Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дискуссия с экспертами о саммите Большой Восьмерки




Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие правозащитник Елена Боннэр, политолог Михаил Делягин и один из организаторов Социального форума Владимир Соловейчик.



Дмитрий Волчек: Перед саммитом «большой восьмерки» российские власти немало сделали для того, чтобы представить иностранным гостям образ процветающей демократической России. Оппозиция же попыталась разоблачить строительство потемкинских деревень и доказать, что демократические институты в стране планомерно уничтожаются. Что из этого получилось? Прибегая к советским методам, спецслужбы всячески пытались и пытаются подавить протестные выступления. В то же время и оппозиции не удалось объединиться даже в рамках конференции «Другая Россия». Напротив, из-за ее проведения и прежде существовавшие разногласия только углубились. Эта неделя была, несомненно, знаковой, обнажившей многие противоречия и поставившая вопросы, которые мы и будем сегодня обсуждать. Гости программы Итоги недели: правозащитник Елена Боннэр, политолог Михаил Делягин и один из организаторов проходящего сейчас в Петербурге Социального форума, его еще называют анти-саммит, Владимир Соловейчик.


Разговор мы начнем с самых свежих событий. В Петербурге сегодня прошли акции протеста, митинги, демонстрации, есть задержанные. Владимир Соловейчик, добрый вечер. Расскажите, пожалуйста, что происходило сегодня? Говорят, что Социальный форум проходит фактически в условиях блокады. Это так или некоторое преувеличение?



Владимир Соловейчик: Это, безусловно, некоторое преувеличение. Лагерь российского Социального форума, лагерь российских и зарубежных антиглобалистов находится на стадионе Кирова. Там действительно был жесткий режим пропускной, был жесткий контроль. И когда сегодня пытались провести запланированное, но запрещенное властями шествие от лагеря антиглобалистов к крейсеру «Аврора», ОМОН полностью перекрыл входы и не дал возможности нам выйти за пределы лагеря. Однако в данный момент блокада уже снята, и делегация антиглобалистов в связи с завершением второго российского Социального форума потихоньку покидают лагерь на Крестовском острове.



Дмитрий Волчек: На конференции «Другая Россия» Гарри Каспаров предупреждал, что судя по тем гонениям, которым подверглись участники конференции, после саммита власти пойдут на серьезное ужесточение репрессий против оппозиции, включая массовые аресты их лидеров. Михаил Делягин, добрый вечер, вы согласны с выводами Каспарова?



Михаил Делягин: Добрый вечер. Вы знаете, есть такая вещь, как прогноз. Когда вы разоблачаете чьи-то замыслы, вы тем самым помогаете их сорвать. И я думаю, что, высказав это, Каспаров просто разоблачил планы, которые были у части руководства спецслужб и тем самым сделал их менее вероятными. Единственное я должен сказать, что здесь было сказано, что возник раскол оппозиции на конференции «Другая Россия», раскола оппозиции не возникло. Кремль просто открыл агентов явных и потенциальных из рядов оппозиционных движений и тем самым создал объективные предпосылки для дальнейшего объединения. Потому что стало ясно, что ни Явлинский, ни Белых к реальной российской оппозиции отношения не имеют, потому что для них отношения с администрацией важнее, чем отношения с российским обществом.



Дмитрий Волчек: Получается, что и что партия «Родина», в которой вы состояли и которая выгнала вас из своих рядов, тоже не имеет отношения к оппозиции. Кто же тогда остается?



Михаил Делягин: Все-таки это не партия, а это несколько человек в ее руководстве, которые принимают решение президиума. Дело в том, что в России существует колоссальный раскол между политическими партиями и руководителями даже часто региональных отделений, которые прекрасно сотрудничают друг с другом и которые понимают, что у них есть общий противник - администрация президента и правящая бюрократия, и вождями собственных партий, которые продались этой самой правящей бюрократии. И конференция «Другая Россия» стала одним из катализаторов разрыва политических активистов с отжившей себя партийной бюрократией.


Я хотел бы вступиться за организаторов конференции «Другая Россия». Это не было коллективной жалобой доброму Западу на какие проблемы России - это был разговор между собой. То, что пришли иностранные демократы, то, что они между собой поучаствовали в этом мероприятии, в определенной степени стали живым щитом, потому были достаточно серьезные проблемы, и было похищено четыре человека прямо с конференции, но не было масштабных провокаций, которых опасались. Большое спасибо за это иностранным дипломатам. Но смысл конференции было взаимодействие внутри различных групп оппозиции, выработка общей позиции, налаживание диалога. И именно поэтому, потому что мы противодействовали принципу «разделяй и властвуй», именно поэтому настолько была эта конференция неприятна руководству партий.



Дмитрий Волчек: Михаил Геннадиевич, я не могу поверить в то, что Валерия Новодворская, которая осудила замыслы организаторов конференции, даже устраивала пикет с осуждением союза коммунистов и фашистов, как она говорила, с либералами, делала это по заказу администрации президента.



Михаил Делягин: Не по заказу, она делала это по зову сердца. Но вы знаете, Валерия Новодворская в России не представляет никого, кроме тех пятерых или семерых человек, которые пришли вместе с ней. Это человек, который, безусловно, всей своей жизнью заслужил право делать и говорить глупости и к ней нужно относиться демократически, с пониманием этого и с полным уважением. Но к российской политике, реальной российской жизни она имеет весьма небольшое отношение.



Дмитрий Волчек: Елена Георгиевна Боннэр, добрый вечер. Возникает, знаете, такое ощущение дежавю, давно уже возникает, но сейчас перед саммитом особенно оно четкое. Какое-то возвращение в 87 год, когда полулегальные собрания диссидентов эпохи ранней гласности проходили под надзором КГБ, практиковались превентивные задержания, избиения их участников. Высокопоставленные западные гости демонстративно встречались с инакомыслящими перед встречей Горбачева и так далее. В общем, мы хорошо помним это зыбкое время. У вас есть ощущение возвращения в ту эпоху или все эти совпадения не столь значительны?



Елена Боннэр: Да, я, например, вспоминаю первую конференцию диссидентов бывших в Ленинграде тогда еще, которую разогнали, и она все-таки прошла. Но участники не имели возможности снять гостиницы, люди жили у друзей, у знакомых, делегатов со всего союза разобрали по частным квартирам, потому что не давали провести этот форум, как теперь говорят. Да, мне очень напоминает встречу с Рейганом и с его советниками, которую проводили в «Спасо-Хаус», и тоже которая вызывала неадекватную реакцию Горбачева и его окружения. И все это мы уже проходили, теперь проходим не то, что в более мягкой, а немножко в фарсовой форме.



Дмитрий Волчек: Давайте послушаем звонок Сергея из Петербурга. Сергей, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Я в двух словах скажу, что сам видел. Во-первых, это откровенно хамское отношение к людям, которые не стремились на саммит - туристы и прочее. Во-первых, тривиальную вещь скажу, но дети запомнят это надолго. Зачем власти нужно клепать этих юных анпиловцев, АКМ, подпитывать это дело? Отношение откровенно хамское. Опаленные войной омоновцы, они совершенно неадекватны, их надо лечить. И когда он видит в кармане у ребенка детские «воки-токи», он считает что это террорист. Это ужасное дежавю, как перенеслись в какие-то времена 80-е. И еще краткое наблюдение: кафе, которые были в прошлую, позапрошлую субботу, они были битком набиты народом, сейчас абсолютно пустые. Даже пригород, я от эпицентра нахожусь 30 километров, даже кафе пустые абсолютно, люди сбежали, огромные колонны машин шли из города. Это, конечно, ужасно все.



Дмитрий Волчек: Спасибо вам, Сергей, интересные наблюдения. Евгений Ясин, говоря о конференции «Другая Россия», заметил, что если бы власти не предприняли столько усилий, чтобы сорвать ее, это был бы обычный и не очень яркий дискуссионный форум. Однако все действия спецслужб придали конференции совершенно особое значение, которого бы не было, если бы ее не пытались подавить. Михаил Геннадиевич, вы согласны с этим выводом?



Михаил Делягин: Я полностью согласен, и мы находимся, как всякая оппозиция, находимся в состоянии диалога с государством. И государство тоже участвует в формировании оппозиции. Более того, если бы руководство наше страны было хотя бы вменяемым, оппозиции просто бы не существовало. У меня сейчас на даче живет мой родственник из Питера, он просто не смог попасть в город. Он хотел купить билет на электричку, ему объяснили в кассе, просто добрая тетушка, которая смотрит телевизор, что в Питере сейчас государственный терроризм и лучше бы тебе, парень, подождать два дня подальше от своего дома. Вот и все.



Дмитрий Волчек: Елена Георгиевна, как вы объясняете такой неадекватный страх Кремля перед любым инакомыслием? Они действуют так, как будто в России назревает революция. Нелогичное поведение, неоправданное. Вся власть в их руках, чего им бояться? Есть ли у вас какая-нибудь версия?



Елена Боннэр: У меня версия чисто медицинская: патологическая реакция на то, чего нет. Понимаете, у душевнобольного человека создается такой ирреальный мир, в котором есть враги, есть друзья. Вот в мире руководства России такая патология. Я не знаю, чего они боятся. Никакой «оранжевой революции», никакого намека на это нет и его, собственно говоря, не старается внести существующая оппозиция. Существующая оппозиция хочет, чтобы ее услышали, причем в первую очередь не начальство, которое полностью потеряло слух, а страна. Ей это не дают.



Дмитрий Волчек: Владимир Соловейчик, вы как представитель, можно сказать, радикальной оппозиции, по крайней мере, готовой выйти на улицу, согласны с этим?



Владимир Соловейчик: Да, безусловно. То, что происходит в нашей стране – это патологическая, я согласен с этим, реакция власти на любые проявления инакомыслия, любые проявления политического или социального протеста. Причем это касается не только тех, кто выступает за чисто политические свободы - право на свободу митингов, шествий, на демонстрации, но и тех, кто борется за свои конкретные житейские и внешне, казалось бы, не политические права, будь то борьба против произвола чиновников, которые дают незаконные согласования на вырубку сквера под окнами дома. Тех граждан, которые борются против так называемой уплотнительной или точечной застройки. Тех родителей и учеников, которые выходят на акции протеста против закрытия, незаконного, подчеркиваю, закрытия своей школы и передачи здания школы под коммерческие нужды тех или иных связанных с властью бизнесменов, и видят против 30 митингующих детей и женщин примерно столько же вооруженных до зубов омоновцев.


За последние два года, занимаясь активной деятельностью в защиту прав граждан в Петербурге по линии Движения гражданских инициатив, я видел множество примеров страха власти перед инициативой снизу, перед спонтанными либо организованными проявлениями гражданского протеста, явное нежелание учитывать мнение жителей города, действия исключительно в интересах чиновничьей касты и тех бизнесменов, которые так или иначе с этой кастой аффилированы. На мой взгляд, такая практика показывает не только глубокую отчужденность власти от общества, но и всякое нежелание властей, чтобы общество структурировалось, развивалось и являлось самоцельным, чтобы в России было, вообще говоря, социальное государство и нормальное гражданское общество. Они этого не хотят, они этого боятся.



Дмитрий Волчек: Звонит нам Михаил из Москвы. Михаил, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Сейчас скажу одну фразу, только я ее немножко перефразирую: чем больше я наблюдаю нынешнюю власть, тем мне больше нравятся коммунисты. Там было немножко иначе сказано. Хочу спросить, во-первых, у Елены Георгиевны, поскольку она ветеран этого движения, не создается ли впечатление, что нынешние люди во власти – это все-таки прежняя власть, но только третьего сорта, усредненная, уцененная. И второй: сейчас, когда полно европейцев, у нас более-менее прилично. Готовитесь ли вы к тому, что будет сразу после?



Елена Боннэр: Совершенно согласна. Третьесортная советская власть - абсолютно точно. И это видно и во всех международных отношениях, и в частности, к той острой ситуации, которая сложилась сегодня на Ближнем Востоке. Все как было: и поддержка Ирана, и поддержка Северной Кореи – все повторяет советский опыт. Это безумно грустно, что политическая элита сегодняшнего дня ничему не научилась у 70-летней истории Советского Союза.



Дмитрий Волчек: Тем не менее, она робко пытается найти какой-то свой собственный путь, свою собственную идеологию. Кремлевский идеолог Владислав Сурков, запустивший замечательное словосочетание «суверенная демократия», призывал на этой неделе жить по рекомендациям Че Гевары. Владимир Соловейчик, вы представитель левого движения, так что вам, наверное, должно быть симпатично желание Кремля жить по заветам Че?



Владимир Соловейчик: Говорить можно все, что угодно. Че Гевара отдал свою жизнь, как бы кто к нему ни относился. Он мог быть министром, вице-премьером на Кубе, вести достаточно обеспеченный образ жизни, жить до сих пор. Но он отдал всю свою жизнь, все свое здоровье борьбе за интересы слабых и обездоленных. Я что-то сильно сомневаюсь, что кто-то из нынешних руководителей администрации президента способен пожертвовать жизнью ради своих идеалов. Точно так же я сомневаюсь и в том, что эти идеалы у этих людей вообще есть.



Дмитрий Волчек: Михаил Делягин, как вы полагаете, почему в Кремле вдруг появился призрак Че Гевера, почему они вдруг решили изучать его произведения? Что это означает?



Михаил Делягин: Думаю, что они изучали произведения Геббельса, а не Че Гевары. Геббельс был очень грамотным пропагандистом, и он учил перехватывать инициативу у противника. И поскольку Че очень симпатичен для радикальной молодежи, которая неприемлем ту коррумпированную бюрократию, символом которой является Сурков и мозгом которой является Сурков, он пытается приватизировать Че Гевару. Но у них это не получит. Было сказано: Че Гевара отдал жизнь за свои идеалы, а господин Сурков за свою пропаганду не отдаст даже своего носового платочка стоимостью сто долларов.



Дмитрий Волчек: Глава еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу заявил на этой неделе, что Россия не является демократическим государством европейского образца. Президент Буш встретился с представителями неправительственных организаций российских, среди которых была и Ирина Ясина, сказавшая, что в России нет демократии. Западные представители, как мы уже говорили, участвовали в конференции «Другая Россия», несмотря на предупреждения кремлевского шерпы. Елена Георгиевна, можно ли это все охарактеризовать как начало некоторого серьезного поворота в восприятии путинской России на Западе? Насколько серьезен этот сигнал обеспокоенности, который посылают сейчас Кремлю, как вы полагаете?



Елена Боннэр: Вы знаете, сигнал этот серьезен, но на весах лежат две вещи: с одной стороны, нарастание понимания, что это не суверенная и еще какая-то, осетрина второй свежести, а антидемократия, и одновременно на другой чаше весов лежит энергетическая проблема. И Запад может быть тактически прагматичен, но стратегически, принимая такую доктрину, проигрывает.



Дмитрий Волчек: Еще одна новость сегодняшнего дня: Россия и Соединенные Штаты не смогли договориться о вступлении России в ВТО. Что это значит, Михаил Геннадиевич?



Михаил Делягин: Для России это хорошо, потому что условия, на которых мы присоединяемся к ВТО, уже те условия, которые согласованы, они абсолютно кабальны, абсолютно невыгодны. И каких бы нам пряников сверху ни навалили, это неприемлемо для России. Поэтому присоединение России к ВТО - это как присоединение Киргизии к ВТО, за которой последовала дестабилизация через несколько лет. С точки зрения дипломатии это, безусловно, черная метка, вынесенная Западом лично Путину. И особенно если вспомнить ультиматум Путина, который сказал: а если вы не примете, то мы откажемся от исполнения ранее взятых на себя обязательств - это абсолютно правильная позиция. Но теперь ему, по-видимому, предстоит эту позицию выполнять. На самом деле этот отказ не окончательный и до конца этого года еще есть время, чтобы переговорщики решили все вопросы.


Я единственное хотел предостеречь от того, чтобы все время апеллировать к Западу. Я понимаю, что в Праге это звучит немножко странно, но Россия ничего никогда не сможет сделать, опираясь на Запад. Россия может сделать только сама, своими силами. Запад отвечает перед собственными избирателями, а не перед российскими. И когда он окажется в положении выбора между идеалами демократии и конкретными интересами своих собственных избирателей, не нужно на него обижаться, но он всегда будет выбирать своих собственных избирателей. Так что Запад – это некоторая деталь, некоторый элемент устрашения, не всегда приемлемый, но более того.



Дмитрий Волчек: Судя по всему, в Кремле так не думают.



Михаил Делягин: Паника потому, что они не могут решить проблему 2008 года. Есть задача составить Путина на последующие сроки, при этом, чтобы ни Запад, ни общество не возмутились. И они потихонечку приходят к осознанию того, что эта проблема не решаемая реально. Как вы ее ни решайте, либо для Запада он станет изгоем вроде Лукашенко, либо он делегитимизирует себя в глазах собственного российского общества. И вот это постепенно нарастающее осознание этого и вызывает ту истерику, которую мы видели на «Другой России», которую мы видели в Санкт-Петербурге и которую мы будем видеть еще дальше. Это действительно не из политики, а из психиатрии поведение. Это то, что приведет к власти оппозицию.



Дмитрий Волчек: Давайте дадим слово нашему слушателю из Петербурга, который уже давно ждет, из Петербурга – города, где царит истерика. Аркадий, добрый вечер.



Слушатель: Да, у нас истерика. Я лично полагаю, что эта истерия истероидного типа, с одной стороны, с другой стороны, с признаками паранойи. В данном случае от великого до смешного один шаг, как сказал кто-то из великих. От великих намерений высоких договаривающихся сторон «большой семерки» до смешных последствий «единицы», где Россия при этой семерки. Мне вот что интересно было бы знать по окончании всей этой тусовки: власть намерена опубликовать какие-либо статистические данные по количеству человеко-часов, человеко-суток, человеко-лет административно арестованных или задержанных, так или иначе лишенных на какое-то время свободы, по разбитым фотокамерам, диктофонам, телефонам и прочее? Всего всем доброго.



Дмитрий Волчек: Я думаю, что поскольку представителей власти здесь нет, вряд ли кто-то даст точный ответ на этот вопрос, но он и так был риторическим.


XS
SM
MD
LG