Владимир Кара-Мурза: В канун завтрашней встречи в Санкт-Петербурге президенты России и США обменялись критическими замечаниями. Джордж Буш в ФРГ выразил обеспокоенность состоянием прав человека в России, Владимир Путин в интервью перед саммитом осудил Белый дом за вмешательство во внутренние дела своей страны. Ситуацию обсуждаем с Константином Боровым, председателем Партии экономической свободы, бывшим главным редактором журнала «Америка». Ожидаете ли вы от завтрашней встречи двух президентов в Санкт-Петербурге какой-то острой проблематики?
Константин Боровой: Это встреча дипломатов, и Буш говорил уже о том, что острые проблемы он будет обсуждать с Путиным в частном, не публичном формате, к сожалению. Жалко, что вообще эта встреча происходит. Потому что все те, кто страдает от имперской политики сегодняшней Путина, они видят, что по существу Соединенные Штаты легитимизируют эту политику. Я говорю о Молдавии, я говорю о Грузии, об Украине. Конечно, это была большая ошибка то, что Путин стал лидером «восьмерки», и это сегодня признают и американцы. Было бы правильнее, конечно, чтобы более жесткий разговор был с Путиным. Потому что из предыдущего опыта ясно, что Путин очень эффективно использует все эти инструменты публичности по существу для того, чтобы получить поддержку всему тому, что он делает. А поддерживать это – это будет по существу на встрече «восьмерки». По существу будет поддержана его политика. Его рассматривают лидеры этих государств как равного, как лидера демократического государства, коим он в общем давно уже не является.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Российской Федерации, президент фонда «Политика» Вячеслав Никонов так объяснил резкие высказывания Владимира Путина.
Вячеслав Никонов: Недовольство президента связано с тем, что официальные представители Госдепартамента Соединенных Штатов принимали участие в собрании, которое в качестве своего заглавия выбрало книгу Эдуарда Лимонова «Другая Россия», книга, в которой он предлагает уничтожать политических противников. Конечно, у Путина есть больше оснований рассчитывать на то, что его курс получит преемственность. Во всяком случае, у преемника Путина гораздо больше шансов на победу на следующих президентских выборах в России, нежели у преемника Буша, если такой будет, на победу в Америке, учитывая то, что популярность Путина в России больше 70%, а Буша в Америке меньше 30.
Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли участие международных наблюдателей на конференции «Другая Россия»?
Константин Боровой: Мне кажется, что это нормально, любые общественные, публичные встречи в демократическом государстве не могут рассматриваться как выступление против Путина. Недавно стало известно о том, что Россия оплачивает митинги, демонстрации в Вашингтоне. Больше десяти таких демонстраций. Это публично обсуждаемый факт, и не думаю, что тот же Буш рассматривает это как деятельность против него, антиамериканская деятельность. Публичные выступления – это разрешено, даже если финансирование таких публичных выступлений. Хотя «Другая Россия», конечно, это встреча не нуждалась в каких-то западных грантах. Это общественные деятели обсуждали катастрофическую ситуацию, сложившуюся в России. И то, что к их словам прислушались, к словам людей уважаемых, озабоченных ситуацией в России, мне кажется, это нормально. То, что Путин воспринимает это как выступление против него, по-моему, он воспринимает любые демократические тенденции в развитии России, как попытку нанести ему ущерб. Из этого не следует, что Россия из-за того, что он у власти удерживается антидемократическим инструментарием, из этого не следует, что Россия не должна развиваться демократическим путем.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок, не склонен преувеличивать разгоревшуюся взаимную критику.
Сергей Ознобищев: Я не назвал бы то, что прозвучало в интервью Путина, слишком резкой критикой в адрес США. Как правило, первые лица государств стараются избегать резких критических выпадов в адрес друг друга. И Путин достаточно мягко отзывался о тех декларациях, которые сегодня звучат из Вашингтона. Тем более, что со стороны Буша все выглядит достаточно корректно. Поэтому, я думаю, что мы увидим позитивные результаты саммита, но при этом будет идти тот самый информационный фон, что да, не все еще хорошо с правами человека в России. Но это будет упрятано в декларированное партнерство. И говорить о том, что что-то с Россией не состоялось, сегодня не в интересах администрации Буша, которая взяла тезис партнерства на свое вооружение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу напомнить слушателям знаменитые слова Рузвельта о том, что говорите всегда мягко, а в руках держите тяжелую дубину. Это в принципе основной тезис Вашингтона на протяжении последних ста лет. И говорить об имперской политике России в тот момент, когда к нашим границам приближается НАТО, попросту глупо, смешно и даже непатриотично по существу сдавать позиции.
Константин Боровой: Мне кажется, НАТО приближается уже давно и вместе с НАТО приближается пространство демократии. Я думаю, что в такой же степени как приближение НАТО многих в России, кому не нравятся демократические тенденции, раздражает приближение Саакашвили или Юлии Тимошенко. Но это демократия, с этим ничего не поделаешь. Пространство демократии – это общая тенденция. Сегодня Путин, сегодня Кремль противостоит этому, сопротивляется. И кстати, я хотел сказать, что очень заметно, что градус заявлений Путина становится все выше и выше. Он не позволял себе таких резких антидемократических, антизападных заявлений, как он делает это сейчас. Мне кажется, видимо, в расчете на то, что приняв в свой клуб, они будут это терпеть. У меня другое ощущение, у меня ощущение, что терпение и западных лидеров где-то на пределе. Я боюсь, что на очередное заявление Путина будет несколько резких заявлений, которые ему очень не понравятся.
Он не понимает дипломатического языка. Это человек, который пришел из спецслужб, человек, который строит свою политику на провокациях, на конфронтации, он не понимает дипломатического языка. Мне кажется, многие лидеры, когда они намекают на какие-то проблемы, связанные с демократией, именно намекают, они не понимают, с кем они говорят. Они не понимают, что любое действие Путина - это инструментарий из арсенала спецслужб, это провокации по существу. То, что сейчас делается, скажем, с Ираном, делалось с Северной Кореей - это нагнетание атмосферы, создание сложных ситуаций, из которых можно найти какие-то выгоды для этой самой корпорации, не для России. Я уверен, что России сегодня, развивающему государству, рыночному, демократическому противостояние с Западом невыгодно. В конце концов эта труба скоро закончится. А все те слова, которые произнесены, все те антизападные заявления, они останутся, и это будет позором России. Этот период в исторической перспективе будет оценен как период отступления от каких-то общечеловеческих, даже не демократических, общечеловеческих ценностей. Вот это «не вмешивайтесь в наши внутренние дела» – это совершенно советская демагогия.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Андраник Мигранян, профессор МГИМО, считает, что Москва более не нуждается в расположении Вашингтона.
Андраник Мигранян: Сегодня у России нет таких важных проблем, которые зависели бы от администрации. Дело в том, что у России сегодня нет никаких ожиданий от США, это скорее всего проблема американцев, смогут ли они доиться расположения России по целому ряду вопросов, в которых они увязли и нуждаются в поддержке России.
Константин Боровой: Мне кажется, что это серьезная ошибка, такая экспертиза Андроника Миграняна считать, что Россия выживет в этом сложном мире самостоятельно со своими какими-то не очень внятными политическими позициями. Мне кажется, что действительно наступит момент, мы приближаемся к нему, когда нас не будет кормить нефть, когда нам необходимо будет развивать нормальные торговые отношения со всем миром. И сегодня строить политику на конфронтации - совершенно такая советская позиция, получать какие-то дивиденды от этой конфронтации, создавать, провоцировать подобную конфронтацию. А многие заявления и Путина, и сегодня Примакова – это провокации, настоящие провокации, которые усложняют жизнь России и сегодня, и в будущем особенно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Владимир Алексеевич, я могу вам задать вопрос общего характера? Это с учетом того, что мне пришлось услышать вчера или это не рекомендуемо?
Владимир Кара-Мурза: Эмиль Викторович, наш гость Константин Боровой, мы обсуждаем завтрашнюю встречу в верхах в Санкт-Петербурге, ваш вопрос к нашему гостю.
Слушатель: У меня нет, к сожалению, вопроса вашему гостю, у меня вопрос к вам, поскольку я был немножко поражен тем, что я вчера услышал от господина Шевченко.
Владимир Кара-Мурза: Видите, эта тема продолжается сегодня. Как, кстати, воспринимается ситуация на Ближнем Востоке?
Константин Боровой: Это борьба с терроризмом, абсолютно симметричная ситуация того, что произошло с нашими дипломатами. Террористы захватили наших граждан, были выдвинуты какие-то условия, никто, конечно, с ними не вел переговоров, реакция была очень резкая, но она была на словах. К сожалению, сейчас очень много говорится, но мало делается. Израиль ведет борьбу с терроризмом, ведет настоящие военные действия с террористами, не с Ливаном.
Владимир Кара-Мурза: А имеет ли смысл уточнить повестку дня саммита и поставить вопрос о ситуации на Ближнем Востоке?
Константин Боровой: Я думаю, что это само собой возникнет, потому что это сегодня проблема номер один. Ситуация развивается в очень плохом направлении, и мне кажется, что если страны «восьмерки» собираются, об этом неоднократно делались заявления, собираются бороться с терроризмом, то необходимо поддерживать любые действия по борьбе с терроризмом. По существу Израиль сегодня делает то, о чем заявлял Путин, о том, что где бы они ни были эти террористы, с ними необходимо вести открытую войну. Известно, что сейчас закупаются современные вооружения, вертолеты, Иванов говорил об этом, министр обороны, что именно для решения задачи борьбы с терроризмом.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, в Кремле принимали весной лидеров ХАМАСа, а отнюдь не израильских разведчиков.
Константин Боровой: Вот эта двойная позиция. Иногда понятно, что Россия поставляла вооружение в Сирию, это вооружение попадало к террористам – вот это двойные стандарты, мне кажется. И не просто двойные стандарты, а мне кажется, что во многом сложная ситуация, которая сегодня возникла, она спровоцирована действиями спецслужб российскими.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. Господин боровой у меня два коротеньких вопроса, я надеюсь, что вы ответите в своей очень приятной манере, не оглядываясь на мнение авторитетов. Первый вопрос из давних времен: президент мятежной Чечни был убит во время разговора с вами. Злые языки тогда говорили, что вы умышленно затягивали разговор. Так ли это? Второй вопрос текущих дней: вчера Шевченко делал в течение часа яростную антиизраильскую пропаганду.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к уничтожению Шамиля Басаева прямо по той же схеме, которую применили в 96 году?
Константин Боровой: В 96 году Джохар Мусаевич звонил мне тогда, когда хотел. И смешно меня обвинять. Я, в отличие от многих политиков, вел какие-то переговоры, пытался решать проблемы с захватами заложников, что-то удалось. Мы обсуждали какие-то проблемы. И я считаю, что мне удалось в какой-то степени способствовать контактам ОБСЕ с Дудаевым и с российскими политиками. Уничтожение Басаева не решает политическую проблему, к сожалению. Уничтожение Дудаева - это было преступление, с моей точки зрения, это легитимно выбранный президент, Действия спецслужб по уничтожению Яндарбиева – это абсолютная провокация, так нельзя действовать. Масхадов, то же самое - избранный президент. И главное, что это не решение проблемы. От того, что их назвали террористами, действующих президентов Ичкерии, от этого они не стали террористами. Они хотели вести переговоры. Известно, что переговоры нужны всегда – это путь решения проблем. А уничтожение этих людей - это попытка создать проблемы. Мне казалось, и я в этом уверен, что во многом чеченская ситуация способствует нагнетанию таких оборонных настроений в обществе, конечно, укрепляет власть этой корпорации, которая сегодня находится в Кремле. Но это не имеет никакого отношения к решению проблемы войны. Война продолжается, она идет каждый день, гибнут люди и от того, что так решается эта проблема, от этого мы не остановим войну.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Федора Давыдовича.
Слушатель: Добрый вечер. Федор Давыдович Константину Боровому писал еще в 91 году заявление с просьбой помочь решить вопрос граждан России о том, что во время Великой Отечественной войны война заставила, бомбежки, голод, заставила людей трудиться в Великую Отечественную. И к сожалению, в постановлении Совета министров СССР от 1935 году, за десять лет до войны, сказано, что трудовой стаж считается граждан достигших 13 лет.
Владимир Кара-Мурза: О принудительном труде угнанных граждан, наверное, надо с Ангелой Меркель говорить, а мы обсуждаем встречу с президентом США. Слушаем Валентина, радиослушателя из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, смотрю на международную политику, на внутреннюю политику и вспоминается такая пословица: десять лет искать дорогу и уже забыл, куда шел. Везде я вижу отсутствие концепции, везде недоделанность, везде неопределенностью. Поэтому у меня вопрос к Константину: как вы думаете, это отсутствие концепции - это своего рода концепция или просто, извините, витание в облаках?
Константин Боровой: Мне кажется, что концепция существует очень жестко отслеживаемая и реализуемая - это концепция по удержанию у власти тех, кто может находиться у власти только тогда, когда в обществе распространен страх. Неудивительно, что выгодно, им нужна продолжающая чеченская война, им нужно противостояние с Западом. Значительная часть общества, и мы это обсуждали в прошлый раз, некритически мыслящая часть общества, она очень эмоционально реагирует на все и этот страх реализуется в то, что люди боятся и голосуют за якобы сильного лидера. А этот сильный лидер - циник, он пугает общество, он создает атмосферу страха и только благодаря ей удерживается у власти. В нормальной демократической ситуации не спецслужбы были бы во главе государства, были бы гражданские политики. Сегодня все посты губернаторов, полпредов, министров занимают бывшие чекисты или нынешние чекисты. Что-то в этом есть ненормальное. Огромный военный бюджет.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Сергей Марков, политолог, ждет от этой встречи отмены дискриминационных ограничений.
Сергей Марков: Отмена поправка Джексона-Веника, крайне неприлично со стороны США является, ярким свидетельством того, что большинство сенаторов-конгрессменов держат свою голову в леднике холодной войны и не желают ее вытащить оттуда. И Буш тоже понимает неприличность того, что эта поправка Джексона-Веника, как реликвия холодной войны осталась. Буш понимает, что он не должен оставлять этот вопрос своему преемнику, а сам решить его, иначе ему будет стыдно перед своим другом Владимиром, когда они оба уйдут в отставку. Именно Буш может решить этот вопрос и, я думаю, он его решит.
Константин Боровой: Я думаю, Марков забывает, что в Соединенных Штатах не «Единая Россия» заседает в конгрессе и в сенате, в судах не бывшие сотрудники ЦРУ, друзья Буша. Это очень независимые люди. Поправка действует потому, что есть большие претензии, связанные с соблюдением демократических норм, она имеет ту старую формулировку, но отменить ее можно, только работая с конгрессом. Их основные претензии связаны с делом Ходорковского. Не решая этой проблемы, нельзя будет заставить этих людей. Они сделали уже заявление по этому поводу, неоднократно заявляли, нельзя будет заставить их отменить ее. Не все в руках Буша, вот эта суверенная демократия с вертикалью власти, в Соединенных Штатах ее нет. То же самое касается судов. В свое время все удивлялись, что как он смеет не приказать хьюстонскому суду принять необходимое решение. Это демократическое государство. Давайте прислушаемся к тому, что они говорят. Очень многое из того, о чем они говорят, важно для нас и, возможно, можно последовать их совету.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Константин Натанович, вы очень говорите умно и приятно вас слышать. Но у меня складывается иногда впечатление, что вы несколько отрываетесь от действительности, как-то все у вас в розовом цвете, как будто кругом мир, благодать и все хорошо. Я не согласен с вами в оценке Путина, я считаю, что Путина можно сравнить с Ельциным, и сравнение говорит о том, что Путин выруливает ситуацию. По поводу Израиля. Вы знаете прекрасно, что Израиль – это маленькая страна, но корнями питается со всего миру, и финансовые, и военные ресурсы. По сути дела на Израиль сегодня работает весь мир.
Владимир Кара-Мурза: Ситуация, сейчас с телетайпной ленты приходят все более острые сообщения. Если сравнить тональность Путина и Ельцина в разговоре со своими коллегами из великих держав?
Константин Боровой: Ельцин, для него было важно и я, как свидетель с Борисом Николаевичем, готов это подтвердить, для него важны были принципы, принципы демократии, принципы свободы. Даже когда многие сторонники пытались в чем-то убедить, пожестче рулить, он на это не шел. Совершенно иначе действует и говорит Путин. Для него все эти ценности, записанные в нашей конституции, не имеют никакой ценности, права человека, независимость судов, инструменты демократии. Мы не чувствуем сейчас всего того, что последует в результате реализации идей Путина. Сейчас мы чувствуем только первые дуновения. Интеллектуальная, мыслящая часть общества говорит об опасностях, которые последуют при реализации идей Путина. К сожалению, мы очень скоро убедимся в том, насколько опасно все то, что он делает. Но пути назад не будет. Мы все глубже и глубже погружаемся в советское прошлое.
Вы говорили о виртуальном моем существовании в таком воображаемом мире, но мы погружаемся в это советское прошлое, когда говорилось одно, делалось другое. Очень много сказано, и Путин много говорит о демократии, но делает прямо противоположное. Много говорится о борьбе с терроризмом, но в эти горячие точки на Ближний Восток поставляется оружие. Россия один из спонсоров экстремизма - это ужасно. И северокорейские ракеты, к счастью, не долетели до нашей территории, и не дай бог, чтобы иранские ракеты долетели на нашу территорию. Все может произойти. За эти действия придется отвечать нам самим.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Константин Затулин, бывший глава думского комитета по делам СНГ, не переоценивает влияния Белого дома на Кремль.
Константин Затулин: Вряд ли можно ожидать, что под влиянием аргументов господина Буша или чьих-то иных Путин перестанет исповедовать свой подход и разрушит все то здание России, которое он осторожно и терпеливо выстраивал в течение двух сроков своего президентства. На «восьмерке», я думаю, во время заседания могут обсуждаться самые разные вопросы, начиная от погоды в Санкт-Петербурге, кончая меню праздничного приема. Официально обсуждаться будут те вопросы, которые сегодня уже согласованы и позиции по которым давно выработаны.
Константин Боровой: Мы оппоненты с Константином Затулиным по многим вопросам, но здесь я с ним совершенно согласен. Это все-таки такая формальная протокольная дипломатическая встреча. К сожалению, многие важные вопросы останутся неосвещенными. Но я очень надеюсь все-таки, что это опасное направление развития моей страны, оно будет обсуждаться, потому что я очень пессимистично оцениваю будущее России, если все те идеи, которые проповедует Путин, будут реализованы. Это очень опасно даже не для Запада, хотя и для Запада тоже, это очень опасно для нас. И сегодняшнее событие, Козулин, который получил пять лет в Белоруссии, надо же понимать, что это не Лукашенко выдал Козулину пять с половиной лет, а Путин, политика Путина, политика, которая антидемократическая политика. Сегодня если процессы такого рода идут в Белоруссии, то завтра они будут в России.
Владимир Кара-Мурза: Если сравнить Козулина как кандидата в президенты с российской ситуацией, то один из кандидатов в президенты Сергей Глазьев.
Константин Боровой: Да, на него напали. Я надеюсь, что это хулиганская выходка. Очень хотелось бы думать, что это еще не началось в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Вопросов очень много, сколько успею. По поводу того, что ракеты с северокорейские не долетели - они долетели. Там топливо гептил, даже одна молекула, а мы рыбу едим, так что поздравлю это в нашей экономической зоне гептил плавает теперь. Я хотел бы сказать, как вы относитесь к тому, что на саммите наверняка будут подавать изысканные вина, которые не прошли акцизы и наверняка компьютер для них специальный не делали и до сих пор угощают. Можно ли привлечь определенные лица за контрабанду такую? Наверняка, есть буфеты. Вам виднее и с юридической точки зрения. Людей лишили нормальных вин и нормального алкоголя. Как они сейчас сами пьют, акцизное?
Константин Боровой: Мне тоже очень не нравится, что внешняя, протокольная сторона будет доминировать, и лидеры демократических государств будут понимать бокалы вместе с Путиным, который совершенно не разделяет их систему ценностей. И по существу эта встреча, хотят лидеры «семерки» или не хотят, будет поддержкой Путина, поддержкой его антизападной, антидемократической политики. Но а то, что в Кремле не все вино с акцизными марками - это правда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде чем главам стран «семерки» вести переговоры с Путиным, им нужно было ввести санкции. В отличие от Москвы, в Сибири Путина мало кто поддерживает, в основном те, кто имеет высокую должность, в основном его очень не любят.
Владимир Кара-Мурза: Что значит санкции? Наоборот, ожидается принятие России в ВТО.
Константин Боровой: Да, к сожалению, это действие не обусловлено каким-то соблюдением демократических норм, нормального поведения цивилизованной страны, цивилизованного государства. Эта сегодняшняя политика, политика умиротворения, она очень похожа на то, что происходило до войны в 36 году, когда проводилась олимпиада в нацистской Германии, и политика, в результате которой по существу и началась Вторая мировая война. Я очень надеюсь, что какие-то внутренние механизмы, саморегулирующиеся механизмы в России не позволят развиться вот этим очень опасным сегодняшним тенденциям во внутренней и внешней политике России. Я очень надеюсь, что люди, которые сегодня находятся во главе нашей страны, понимают всю меру ответственности, которая последует за их, мягко говоря, неосторожными действиями, а прямо говоря, внеправовыми действиями.
Я не хочу предрекать Путину то, что я сегодня на одном сайте прочел, то, что ему придется закончить свои годы где-нибудь в Латинской Америке, скрываясь, как многим преступникам после Второй мировой войны. Я надеюсь, что здравый смысл возобладает. У меня возникло ощущение, я читал документы последней пресс-конференции, ощущение того, что Путин теряет над собой контроль. Он начинает уже не просто огрызаться, когда ему говорят об очевидных нарушениях прав человека, он просто начинает поучать весь остальной мир. То есть он, очевидно, совершенно теряет над собой контроль. Я очень надеюсь, что здравомыслие победит, тем более, что ничего другого нам не остается.
Владимир Кара-Мурза: Бывший первый заместитель министра иностранных дел России Федор Шелов-Коведяев констатирует кризис двусторонних российско-американских отношений.
Федор Шелов-Коведяев: Сейчас отношения с Соединенными Штатами Америки у России находятся в достаточно неблагоприятной точке. Можно сказать, катастрофически мало тем для обсуждения. При том, что у таких стран как мы их должно быть значительно больше. Конечно, будет сказано о том, что Соединенные Штаты Америки выступают за идеалы демократии, свободы и прав человека и крайне заинтересованы в том, чтобы эти идеалы максимально соблюдались в России. Но тем не менее, я не ожидаю того, что будут более жесткие, более предметные упреки в адрес действия российских властей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Константин Натанович, к большому сожалению, мне нечего возразить в оценке вашего анализа. Вы абсолютно правы. Но у меня единственный вопрос: как в такой ситуации, при таких предвыборных технологиях, при таких нефтяных рычагах, что мы можем сделать?
Константин Боровой: Ничего мы не можем сделать. Ничего мы не можем сделать с тем, что происходит монополизация власти в руках этой ограниченной группы людей. Можно называть корпорацией чекистов, новых олигархов. Они все еще продолжают говорить о той демократической системе ценностей. И я думаю, что в обществе накапливается то напряжение, которое накапливалось в последние годы Советского Союза, вот это напряжение между властью и обществом. Общество, здравомыслящие силы понимают, куда ведет Путин страну, и я надеюсь, что это будет не революционные преобразования. Я очень надеюсь на здравый смысл этих людей. Они хотят жить, они не хотят провести остаток своей жизни в трибуналах. Я очень надеюсь, что они найдут какой-то выход для себя и для страны, сегодня их интересы, интересы этой корпорации противоречат интересам государства и его развитию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы говорите, что кто-то в Америке недоволен Путиным и его демократией и говорите так, будто представляете очень влиятельные демократические круги Америки. Мне кажется, нам не говорят правду о том, что потомственные богатые люди Европы и Америке думают о нашем капитализме. К примеру, Алсу, дочь бизнесмена, несколько лет назад сказала по ТВ: ах, какие смешные в Англии школы, там таблица умножения в шестом классе. То есть не приняли дочь пролетарского олигарха в приличную школу. Или нам не говорят правду. Что такое Кембридж для внука Ельцина – это резервация для детей и внуков богатых негров.
Константин Боровой: Я с этим согласен. Я с этим сталкивался. Дети многих известных людей действительно были в этих элитарных школах, в пансионатах, в интернатах, как в тюрьме. Я знаю много таких случаев - это правда. Но это была реакция на очень тяжелое сложное положение переходного периода в России. И я надеюсь, что со временем эта ситуация как-то изменится. Сейчас она уже меняется.
Владимир Кара-Мурза: Еще радиослушательница затронула такую тему, что истеблишмент западный не принимает легитимность новых российских капиталов, недавний случай с Арселолом и Северсталью подтвердил.
Константин Боровой: Мне кажется, что с Арселором их напугал аромат Путина. На своем сайте «Владимир Владимирович.ком» у меня был анекдот по поводу, что именно запах Путина их напугал в большей степени, чем какой-то новый предприниматель, который на самом деле мало отличается от какого-нибудь шейха или индуса. Их волнует и правильно волнует возникновение инструментов давления, экономических инструментов давления на экономику западных стран. Это довольно тонкий инструмент. И мы видим, как путем этого энергетического шантажа по существу была создана кризисная ситуация в Западной Европе. Они этого боятся. Они боятся Путина. Я надеюсь, что граждане России, здравомыслящие граждане России тоже боятся необдуманных действий этой корпорации.
Владимир Кара-Мурза: В канун завтрашней встречи президентов Буша и Путина политолог Игорь Бунин не придает значения скорому окончанию их президентских сроков.
Игорь Бунин: Путин хоть и завершает свой срок, одновременно он играет в игру под названием «преемник», этот преемник будет продолжать курс Путина. Что касается Буша, то Буш включен в американский истеблишмент, это не просто индивидуальность. И с этой точки зрения американская политика не политика лично Буша. Путин считает, что Россия встала на ноги, стала могучим государством, стала могучим экономически, что с ней не считается, что у него достаточно много прав, сил, возможностей, а его недооценивают. Поэтому он стал говорить более откровенно и более смело, чем раньше.
Константин Боровой: Мне кажется, что это выражение «колос на глиняных ногах» сегодня в значительной степени подходит для России. Вот эти глиняные ноги или нефтяные ноги, которые связаны с высокими ценами на нефть, конечно, это не развитая экономика. У нас отсутствует вся инфраструктура свободного, независимого бизнеса, отсутствует малый бизнес, средний бизнес. В тот момент, когда эти цены упадут, мы это с сожалением поймем. Лучше понять это сегодня, предпринять какие-то меры. Так что у Путина это ощущение опьянения, то, что он чувствует себя мировым лидером, не будучи таковым, это очень опасно, для нас прежде всего. Потому что после того, как ситуация изменится, она изменится – это очевидно совершенно, плохо будет нам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы немного добавить позитива. Санкт-Петербург готов к саммиту, везде чисто, везде убрано, ждут гостей. И я думаю, что и погода обещает быть хорошая. Очень много негатива было сказано сегодня, но я думаю, что все вопросы решатся. Все-таки Россия встала с колен и авторитет, и голос все-таки уже слышен, а не то, что умолять или просить. К господину Боровому вот какой вопрос: скажите, пожалуйста, можно ли жить в доме, когда вокруг огонь?
Константин Боровой: Это очень хорошо, что в Петербурге сегодня чисто. Я хочу вам напомнить 1980 год, когда проводилась Олимпиада, из Москвы выселили всех, кто сколько-нибудь мог создать ощущение сложной ситуации в стране. Было очень чисто. Все политзаключенные сидели либо в тюрьмах, либо в сумасшедших домах, либо в милиции. Но ситуация была катастрофическая, и она закончилась развалом Советского Союза. Мы, это правда, мы начинаем жить как в Советском Союзе в таком виртуальном мире. Внешняя сторона – это одно, а содержательная сторона, реальные события, которые происходят в экономике, в политике – это совершенно другое. Вот это благостное ощущение, оно опасно. Я с радостью вижу, какие-то позитивные изменения в Москве, в других городах - это очень хорошо. Но это пока во многом потемкинские деревни, пока это декорации. Я помню кризис 98 года, когда вдруг исчезла вся реклама на улице, она исчезла. Перестали работать тысячи предприятий, огромное количество безработных. Это произошло в течение нескольких дней.
Владимир Кара-Мурза: Правительство ушло в отставку.
Константин Боровой: Правительство ушло в отставку, люди остались без работы, пенсионеры остались без пенсий. Вот это благостное ощущение благостности, оно, к сожалению, не есть сама благостность, не есть стабильность, не есть нормальное положение в экономике, в политике. Это все очень красиво, но это декорации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Артура.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня такое ощущение, что на самом деле никто не делает рекламы Путину, чем сегодняшняя так называемая оппозиция. Мне кажется, что в Кремле испытывают тихое наслаждение от всех этих акций. Когда без конца опротивевшую бесконечно за последние 15-20 лет риторику повторяют все на разный лад про демократию, про права человека, совершенно уже напоминающее бормотание.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, Кремль опасается приезда оппозиционеров в Санкт-Петербург, снимает их с поездов, с самолетов.
Константин Боровой: От того, что мы перестанем об этом говорить, кстати говоря, это вполне реальная ситуация, скажем, на многих теперь каналах я не могу выступать, мне запрещено, я в так называемых «стоп-листах». От того, что мы не будем говорить о сложной ситуации, она не станет легкой. Было в Советском Союзе, когда газеты печатали письма возмущенных граждан, которые говорили, что этот академик Сахаров хочет, чтобы Советский Союз погиб, хочет войны, против Советского Союза - бред этот весь. Его заставили молчать, но ничего не изменилось. Я готов замолчать, но, уверяю вас, что ситуация от этого только ухудшится.
