Марьяна Торочешникова: В современном мире правосудие немыслимо без адвокатуры. Государства, претендующее на то, чтобы называться правовыми, вносят в свое законодательство статьи, закрепляющие принцип открытости и состязательности судебного разбирательства, гарантирующий каждому гражданину право на получение квалифицированной юридической помощи.

Есть такие положения и в российской Конституции. Статья 48-ая указывает на то, что каждый задержанный и заключенный под стражу, обвиняемый в совершении преступления, имеет право пользоваться помощью адвоката, защитника, соответственно, с момента задержания и заключения под стражу или предъявления обвинения. А 123-ая статья Конституции указывает на то, что судопроизводство осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон. Те же идеи повторяются в Уголовно-процессуальном, в Гражданско-процессуальном кодексах России. Однако вряд ли кто-то станет спорить и с тем, что по-настоящему состязательным процесс может быть только тогда, когда стороны, выступающие в суде, действительно равны.

Однако в последнее время российские адвокаты все чаще говорят о нарушении этого принципа не только в судах. На Радио Свобода мы неоднократно рассказывали и об обысках в кабинетах адвокатов, которые следователи позволяли себе учинять, и о требованиях Минюста лишить адвокатов статуса по весьма сомнительным основаниям.

И вот только-только вроде эта буча улеглась, а теперь депутаты Государственной Думы преподносят сюрприз адвокатам. Накануне каникул Дума приняла в первом чтении поправки к закону «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации». И вот как раз об этих поправках, о том для чего они нужны (по мнению депутатов) или почему они недопустимы (так считают адвокаты), мы и будем говорить в сегодняшней передаче с гостями в студии Радио Свобода – это президент Московской городской Адвокатской палаты Генри Резник и заместитель председателя Комитета Государственной Думы Российской Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству, один из авторов тех поправок, которые мы сегодня обсуждаем, Алексей Митрофанов.

Еще одну цитату я позволю себе. В пояснительной записке к законопроекту читаем: «Данный законопроект разработан в целях повышения уровня оказания квалифицированной юридической помощи на территории Российской Федерации и устранения ряда пробелов, выявленных в ходе реализации действующего закона об адвокатуре».

Расскажите, пожалуйста, Алексей Валентинович, что же это за пробелы, которые необходимо устранить?

Алексей Митрофанов: Собственно говоря, закон представляет собой набор некоторых деталей, я бы сказал, и это сразу надо отметить, то есть это не сущностные какие-то вещи. Я не знаю, согласится ли со мной уважаемый господин Резник, но мы так смотрим на это. Но некоторые вещи имеют важное значение. Например, в законе предполагается, что лицо, которое имеет судимость, не может быть адвокатом. И что в этом плохого?..

Марьяна Торочешникова: Вне зависимости от того, была ли эта судимость погашена или не была погашена?

Алексей Митрофанов: Да. Ну, думаю, что, может быть, здесь есть, конечно, проблемы с точки зрения Конституции. И вообще понятия «погашенная судимость» и «непогашенная судимость» - это дело такое хитрое. Вот здесь могут быть дискуссии при втором чтении. Но пока в достаточно радикальной форме здесь сформулировано.

Марьяна Торочешникова: То есть вы, таким образом, стремились к чему? Вы стремились к тому, чтобы адвокат являл собою просто образец гражданина...

Алексей Митрофанов: Простой, здравый смысл. Человек имеет судимость, к определенным видам занятий, я считаю, нельзя его подпускать.

Я не так давно был автором закона, который обсуждался в Думе, о том, что четыре года законотворческой работы, то есть если человек был депутатом Госдумы или членом Совета Федерации, открывают ему возможность стать судьей. То есть если он занимался законотворческой работой, то это можно приравнять к четырем или пяти годам института юридического. Вы знаете, что судьи должны иметь юридическое образование. Так закон не прошел. То есть судьи не хотят... Я вам логику прослеживаю. Что даже депутату без юридического образования не дают занимать должность судьи, хотя это...

Генри Резник: Это правильно.

Алексей Митрофанов: Правильно? А почему же человеку, имеющему судимость, ему можно быть адвокатом? Я считаю, что это неправильно.

Марьяна Торочешникова: Да, это понятно. В действующем законодательстве тоже недопустимо наделять статусом адвоката человека, который имеет непогашенную судимость. Меня интересует вот что в этой связи. Сейчас-то вы вообще хотите закрыть дорогу людям, которые были ранее судимы.

Алексей Митрофанов: А вы против что ли? В чем проблема-то?

Марьяна Торочешникова: Так получается, что теперь адвокатом не может стать человек, который был привлечен к уголовной ответственности и осужден по тем статьям, которые ныне отсутствуют в уголовном кодексе в принципе. И мало того, что у него была судимость погашена, и статей этих уже нет, а адвокатом он все равно становиться уже не может.

Генри Резник: Вы знаете, тут я, пожалуй, в этом отношении возьму под защиту как раз Алексея Валентиновича. Потому что если какое-то деяние декриминализировано, соответственно, и исключено из Уголовного кодекса, ну, понятно, что судимость за него, фактически она абсолютно нелегитимна.

Вы знаете, Марьяна, тут есть значительно более, на мой взгляд, серьезные вопросы. Мне кажется, что все-таки основу для обсуждения этих поправок должны дать некоторые, на мой взгляд, вещи базовые, правовые. Они вообще установлены международно-правовыми нормами и Конституцией России.

Вот вы упомянули сейчас 48-ую статью Конституции. 48-ая статья Конституции, между прочим, она устанавливает право каждого на получение квалифицированной юридической помощи. И там написано, что в предусмотренном законом случае эта помощь оказывается бесплатно, и в наиболее критической форме противостояния государства и человека – безусловное право на помощь адвоката-защитника.

Это чрезвычайно важно вот в каком отношении. Не государство гарантирует каждому это право, а творец Конституции – многонациональный российский народ. И законы в адвокатуре, развивая вот это конституционное положение, устанавливают – есть там такая статья 3-тья, - что адвокатура представляет собой профессиональное сообщество адвокатов, и как институт гражданского общества, не входя в систему органов государственной власти и местного самоуправления, действует на основе принципов независимости, корпоративности и самоуправления.

Марьяна Торочешникова: Генри Маркович, так вот как раз если бегло просмотреть те поправки, то на это депутаты-то не посягают.

Генри Резник: А вот я как раз к этому и веду. Алексей Валентинович, видимо, в какой-то степени не понял. Может быть, он не являлся автором тех поправок, на которых я сейчас сосредоточусь. Они-то как раз затрагивают вот этот принцип независимости адвокатуры вообще. С другой стороны, итак, государство и адвокатура, у них партнерские отношения. Никакого диктата государства по отношению к институту гражданского общества, действующего на принципе независимости, быть не должно. С другой стороны, государство контролирует исполнение закона по всей территории. Ну, понятно, если есть закон, то, в таком случае, он должен быть определенным образом снабжен, гарантирован принудительной силой государства тогда, когда он нарушается. Так вот, должен сказать, что закон об адвокатской деятельности и адвокатуре, особенно после принятия поправок декабрьских 2004 года, очень стройно следует вот этой концепции.

В частности, первый мой упрек авторам поправок. Государство, исходя из вот этой необходимости соблюдения независимости адвокатуры, устанавливает... Вот есть вопросы, которые я считаю необходимым регламентировать в законе. А вот учитывая независимость и самоуправляемость адвокатуры, часть вопросов я делегирую самому адвокатскому сообществу принять. И говорю им: «Знаете, а вы эти вопросы решите в своем Кодексе профессиональной этики».

Вот я хочу, Алексей Валентинович, обратить ваше внимание вот на что. Кодекс профессиональной этики адвоката принят не адвокатами по своему желанию, он принят в порядке так называемого делегированного нормотворчества. Вот сам законодатель установил: «принимайте кодекс, и там решайте те вопросы, которые, как я считаю, необходимо решать, но сами решайте». Вот в 4-ой статье написано, что Кодекс профессиональной этики адвокатов принимается в предусмотренном законом порядке и устанавливает обязательные для адвокатов правила поведения, а также порядок и основания привлечения адвокатов к ответственности. И вот авторы поправок, когда смотришь поправки, то ли они сделали вид, то ли они действительно забыли, что есть Кодекс профессиональной этики адвокатов...

Марьяна Торочешникова: Нет, они не забыли, потому что ссылки на этот кодекс есть, в том числе, и в этих поправках.

И если уж речь тут зашла о саморегуляции адвокатского сообщества, я хочу вопрос задать Алексею Валентиновичу. Вот, в частности, в этих поправках предполагается, что решение собраний и конференций адвокатов, принятые по вопросам, предусмотренным подпунктами... и перечисляются подпункты, они касаются, в частности, утверждения отчетов Совета, в том числе и об исполнении сметы расходов на содержание Адвокатской палаты, утверждения регламента собраний, определение местонахождения Совета. В общем, действительно, организационные вопросы.

Так вот, согласно поправкам предлагается на основании запроса территориального органа государственной регистрации в 7-дневный срок со дня принятия решений вот по этим вопросам этот орган уведомлять. Чего ради? Для чего органу государственной регистрации знать о том, каким образом регулируются внутри адвокатуры...

Генри Резник: Марьяна, вот я хотел бы одну фразу только дополнить. Вот здесь учитывая, с одной стороны, независимый институт адвокатуры, с другой стороны, вот этот определенный контроль государства за исполнением законов, вот здесь всегда возникает проблема установления должного баланса. И неслучайно древние считали основной философской категорией меру. И вот эта мера, по глубокому моему убеждению, которое я могу здесь обосновать...

Алексей Митрофанов: Или здравый смысл.

Генри Резник: ...она установлена вот сейчас в законе. И поправки, которые вносятся, во-первых...

Марьяна Торочешникова: Вносят дисбаланс.

Генри Резник: ...они «антипоправки» по отношению к тем поправкам, которые были приняты в декабре 2004 года. Потому что некоторые из них – это просто «антипоправки»: «вот было так везде, а сейчас нужно вернуться к старому или что-то установить новое».

Так вот, мы должны сейчас, я думаю, обсудить вопросы об этом балансе - вот отношение адвокатуры и государства. И, соответственно, уже на примере конкретных поправок, собственно, в этой системе координат, по-моему, разобраться.

Марьяна Торочешникова: Сориентироваться. Но, тем не менее, я бы все-таки хотела, чтобы Алексей Валентинович дал разъяснение...

Алексей Митрофанов: А что такого, если самоуправляемая организация представит некий отчет в регистрационный орган о тех процессах, которые происходят внутри? Что, с нее убудет, мягко говоря?

Марьяна Торочешникова: Я не говорю о том, что здесь с кого-то может убыть. Я просто хочу для себя понять, как человек...

Алексей Митрофанов: Для большей информированности государственных органов о том, как происходят процессы. Почему нет?

И вообще, смотрите, что существенного. Ограничения по увольнениям. Вот уволен человек с госслужбы, и в течение 10 лет он не может быть адвокатом. Что тут нелогичного? Что тут неправильного?

Марьяна Торочешникова: За дисциплинарный проступок.

Алексей Митрофанов: Человека вообще уволили, он ушел с госслужбы. Ушел прокурор, его выгнали, пошел в адвокаты. Используя свои связи в прокурорской среде, соответственно, добивается решений...

Марьяна Торочешникова: В том числе и судья, уволенный за дисциплинарный проступок?

Алексей Митрофанов: В том числе и судья, да.

Генри Резник: Алексей Валентинович, вот у меня упрек вот какой. Особенно мне как-то немножко в какой-то степени неприятно, что вы не обратились, или вы обращались все-таки, к представителям адвокатского сообщества. Ведь все вопросы, которые здесь затронуты, они обсуждались при принятии закона в 2002 году, в 2004 году. Вот давайте с вами обсудим с точки зрения, кстати, вот этого здравого смысла.

Марьяна Торочешникова: А вообще, обращались к адвокатскому сообществу?

Генри Резник: Не обращались они к адвокатскому сообществу.

Алексей Митрофанов: Это делала группа депутатов, они консультировались. А они сами адвокаты. Извините, Плигин, он адвокат.

Генри Резник: Минуточку! Плигина нет среди авторов поправок.

Алексей Митрофанов: Но он председатель комитета. Среди авторов его нет.

Генри Резник: Нет, там единственный Гребенников. Причем совершенно не понятно...

Алексей Митрофанов: Он, конечно, не подпишет. Но наш комитет по линии его идет.

Генри Резник: Вот давайте обсудим некоторые вопросы с точки зрения здравого смысла, о котором вы упомянули. Вот первое предложение о том, что даже со снятой и погашенной судимостью человек не вправе претендовать на статус адвоката. Значит, первое, Алексей Валентинович. В принципе, может быть такое ограничение? Да, может. Я могу вам сказать, кстати, между прочим, в милицию не принимают со снятыми и погашенными судимостями. И один милиционер, который был осужден, он обратился в Конституционный суд еще в 2002 году. И сказал: «Это неконституционно, у меня судимость снята и погашена. Почему меня опять не восстанавливают?». И Конституционный суд сказал, что вот такое ограничение он не считает неконституционным, оно может быть. Но давайте дальше с вами немножко порассуждаем. Человек был осужден... не будем говорить, что за преступление при советской власти и так далее, давайте представим себе...

Марьяна Торочешникова: По политическим мотивам.

Генри Резник: Нет, не надо. По политическим мотивам – знаете, об этом говорить можно, но это вообще не доказуемо. Речь идет о другом. По политическим мотивам - это, простите, в таком случае неправосудное осуждение.

Давайте представим себе, претендует человек для того, чтобы получить статус адвоката. Выясняется, что в несовершеннолетнем возрасте, давно-давно, он совершил хулиганство и прочее. Ведь это же фактически запрет на профессию.

Алексей Митрофанов: Да, запрет на профессию. А почему законотворцам не разрешают... и судьи еще с таким видом: «Как это?!». И меня подвергли даже осмеянию какому-то. Ну что это за дела?!

Генри Резник: Алексей Валентинович, вот моя позиция здесь, она или положительная или отрицательная. Я считаю, что ограничение такое можно ввести, но продумать надо, что не за все преступления, простите, и совершенные, ну, наверное, не в каждом возрасте, не все преступления. Потому что есть преступления, которые...

Марьяна Торочешникова: Я поняла. Вы предлагаете привести какие-то составы преступлений.

Генри Резник: Конечно. Понимаете, вот когда морально упречен человек, скажем, корыстное преступление, получение взятки, преступление порядка управления, мошенничество...

Марьяна Торочешникова: Преступление против личности.

Генри Резник: Но человек, который совершил, извините, в несовершеннолетнем возрасте какое-нибудь такое преступление...

Алексей Митрофанов: Ну и что? Он находился в криминальной среде. И не желательно, чтобы он...

Генри Резник: Ой, Алексей Валентинович, не надо, вот эта криминальная среда...

Алексей Митрофанов: Ну как это?! А он отбывал наказание с кем? Что, он с нобелевскими лауреатами сидел в одной камере?

Генри Резник: А почему обязательно отбывал?

Марьяна Торочешникова: С другой стороны, он мог быть осужден условно.

Генри Резник: Он мог быть, скорее всего, несовершеннолетним, и приговорен к сроку, который, извините меня, вообще не связан с лишением свободы реальным. Нет, это нужно продумывать. Есть, например, такие преступления: причинение вреда при превышении пределов необходимой обороны, - вот такой баланс определенный. Поэтому я полагаю, что вот к этому нужно подойти более взвешенно. И так по целому ряду поправок.

Например, вдруг, ни с того ни с сего, как мне кажется, появляется норма, которая предписывает: рассматривать вообще все жалобы, которые идут на адвокатов, обращения и представления, - ликвидируется понятие «допустимого повода», который у нас предусмотрен Кодексом профессиональной этики.

Алексей Валентинович, давайте представим себе. У нас идут, кстати сказать, такие жалобы бывают. Сидит человек в зале, просто смотрит, зритель. Или представитель противной стороны. И он пишет жалобу: «Я вот присутствовал на процессе. Слушайте, как себя там вел адвокат! Он судью оскорблял. Он проявлял неуважение к закону. Он оскорблял представителей противной стороны». Значит так, судья по этому поводу нас не информирует, никакого сообщения в Адвокатскую палату не идет. Или, например, со стороны говорится: «А вот такой-то защищал, но защищал плохо». Но ведь понимаете, какая ситуация, сам подзащитный молчит. Ведь дело в том, что понятие «допустимого повода», оно как раз подчеркивает вот эту специфику деятельности адвокатской.

Марьяна Торочешникова: Алексей Валентинович, а для чего это было нужно? Понятно же, что это не просто с неба свалилось, что каждое заинтересованное лицо...

Алексей Митрофанов: Простой здравый смысл. В целом закон этот, конечно, имеет определенный, так сказать, свой подтекст, ну, с моей точки зрения. Я не знаю, чем руководствовались другие авторы, у них может быть своя точка зрения. Но я говорю от тех политических сил, которые я представляю.

Генри Резник: Так здесь политика все-таки?

Алексей Митрофанов: Да, конечно. Все, что делается в Думе, - это политика.

Генри Резник: Не считаясь с правовыми канонами.

Алексей Митрофанов: Почему? Мы считаемся с правовыми канонами. А что, это разве выходит за пределы? Мы ужесточаем подход...

Генри Резник: Представьте себе, Алексей Валентинович, есть на этот счет позиция Верховного суда.

Алексей Митрофанов: Насчет чего?

Генри Резник: Который в определении сказал: «Не может деятельность адвоката по защите быть предметом частного определения». Это отношение между адвокатом и подзащитным. Только подзащитный может жаловаться на ненадлежащее исполнение адвокатом обязанностей. Скажите, пожалуйста, со стороны любая жалоба будет идти, кстати, например, прокуратура, когда она вносила представление...

Алексей Митрофанов: Ну и что это даст?

Генри Резник: ...она обиделась на суд. Суд, между прочим, не посчитал, что адвокаты к нему проявили неуважение. Но к нам идут из прокуратуры и из Росрегистрации инициированные представления. Продуманность должна быть.

И еще один пример. Посмотрите, сейчас определен трехмесячный срок для рассмотрения жалоб. Почему, Алексей Валентинович? Потому что у нас уникальный орган – это квалификационная комиссия, и она включает, помимо адвокатов, шесть представителей всех ветвей власти: два представителя судебной власти, законодательной власти субъектов Федерации и исполнительной власти. Посмотрите, пожалуйста, в законе написано: «комиссия собирается по общему правилу не реже раза в квартал». Идут постоянные жалобы. И почему три месяца? Комиссия, например, раз в два месяца - и дальше Совет, потому что рассматривают два органа. Реально рассмотреть жалобу в месячный срок? Причем в поправках у вас написано: 10 дней дается президенту, чтобы возбудить дисциплинарное производство, и 20 дней для того, чтобы вынести компетентное суждение по жалобе. Представляете, нужно запрос сделать...

Марьяна Торочешникова: То есть здесь организационные уже проблемы возникают.

Генри Резник: Они не организационные, простите меня, они просто показывают о том, что это было недостаточно продумано. Какие же это организационные проблемы, извините меня?! Постоянно должна заседать эта комиссия, которую не так легко, кстати, собрать – там же трудятся на общественных началах представители всех этих ветвей. Следующий вопрос относительно порядка обжалования, предположим. Понимаете, все это, такое впечатление, какой-то наскок, исходя, я не знаю, из каких...

Марьяна Торочешникова: Но Алексей Валентинович уже сказал... во всяком случае, я для себя так поняла, что вот в этих поправках, в этом федеральном законе о внесении изменений в действующий закон «Об адвокатуре и адвокатской деятельности в Российской Федерации» как раз больше политики, чем собственно законодательной составляющей. Я попрошу Алексея Валентиновича рассказать о том, что же это за политика, для чего вообще тогда, с политической точки зрения, внесены эти поправки.

Алексей Митрофанов: Я не говорил, что политики больше. Но политический смысл присутствует во всех законах, которые выносятся.

Марьяна Торочешникова: Расскажите, пожалуйста, о том, вот как вы себе представляете этот политический смысл внесения вот такого рода изменений.

Алексей Митрофанов: Политический смысл очень простой. Он укладывается в рамки усиливающейся регламентации в разных отраслях, которая сейчас происходит в целом по государству. Это и регламентация избирательного законодательства. Оно, вы знаете, в каких-то вещах жестче происходит. И это тоже по линии нашего комитета делается. И различных, так сказать, систем органов власти, начиная от торговли спиртными напитками и заканчивая адвокатурой. Это регламентацией, и цель ее – большее, будем так говорить, внимание со стороны государства. Вы помните закон о некоммерческих организациях, который много шума почему-то вызывал, хотя там ничего такого уж совсем жесткого нет.

Марьяна Торочешникова: Ну, это вопрос спорный, и эта тема для другой передачи.

Алексей Митрофанов: Да. Но это все из этой серии. Это «антиоранжевая» работа, которую мы ведем. И мы не допустим, чтобы в 2007 году кто-то собирался где-то. И сделаем это по всем линиям – и адвокатов где-то прижмем, и тех прижмем, и этих, и пятых...

Генри Резник: Ликвидируете «оранжевых» - получите «красноту».

Алексей Митрофанов: ...и «красноту», и всех. Государство не должно спать.

Марьяна Торочешникова: Таким образом, Алексей Валентинович, вы считаете, что эти поправки направлены на повышение контроля за деятельностью адвокатов, а опосредованно – за деятельностью каждого гражданина, который рано или поздно к адвокату...

Алексей Митрофанов: Еще раз говорю, все поправки имеют определенный здравый смысл. Я со своей точки зрения говорю, опять же со стороны тех политических сил, которые я представляю. Почему там присоединился Гребенников, я не знаю. Может быть, у него там свои внутренние интересы есть. Он, так сказать, из этой среды. У меня нет интересов...

Генри Резник: Он из моей среды.

Алексей Митрофанов: Ну, из этой среды, будем так говорить. Я не из этой среды, я чисто занимаюсь политической деятельностью.

И некоторые поправки, скажем, по ограничению по занятию этой профессией все я как раз и формулировал в большей степени. А особенно меня раздражает, когда сейчас все в ужасе от этого. А не против ли вы, уважаемый Генри Маркович, что дать наряду с адвокатами или вместо адвокатов право депутатам защищать в суде?

Генри Резник: Никогда!

Алексей Митрофанов: Вот! Замечательно!

Генри Резник: Потому что это противоречит азбуке правозащиты.

Алексей Митрофанов: Почему это? Какой азбуке противоречит?

Генри Резник: Вообще каждый человек может взять доверенность и представлять другого в гражданском процессе, Алексей Валентинович.

Алексей Митрофанов: А в уголовном процессе? Вот подсудимый решает, что он не хочет воспользоваться услугами адвоката...

Генри Резник: А я могу вам сказать, что наряду с адвокатом...

Алексей Митрофанов: Почему? Без адвоката.

Генри Резник: Нет-нет. Можно, вы знаете прекрасно, по преступлению, не представляющему большую общественную опасность и среднюю тяжесть, преступлению, которое рассматривает мировой судья, вместо адвоката может выступать вообще любой в качестве защитника. Но государство гарантирует право на квалифицированную юридическую помощь и устанавливает критерии для такой квалификации.

Марьяна Торочешникова: То есть человек должен обладать специальными знаниями.

Алексей Митрофанов: Значит, вы за эти критерии. Но когда я выхожу и эти критерии немножко в плане судимости, увольнения с госдолжности вам регламентирую, вы уже не довольны. Как же так?!

Генри Резник: Алексей Валентинович, не надо бросать мне те упреки, которые не заслужены. Дело вот в чем, я же вам сказал о недостаточной продуманности. Вот когда мы писали закон, кстати (я был в рабочей группе), то и тогда за судимость, за умышленное преступление, но не за любое умышленное преступление... вот есть преступления, которые умышленные, - в состоянии аффекта, вызванные неправомерными действиями потерпевшего...

Алексей Митрофанов: Я читаю так, что квалифицированную юридическую помощь может оказать не только адвокат, но и депутат, занимавшийся профессионально законотворческой работой. И прошу вас тогда смириться с тем, что я буду добиваться равного доступа. Если вы готовы на это, готов пойти на снижение...

Марьяна Торочешникова: Ну, это уже из серии: «вы нас так, а мы вас так».

Генри Резник: Алексей Валентинович, я еще раз говорю, мы же с вами договорились...

Алексей Митрофанов: Но вы же говорите, что если человек не имеет юридического образования, к примеру, и жестко не допускаете в свою сферу. И судьи так мыслят.

Генри Резник: Дело в том, что наряду с профессиональными адвокатами по закону могут допускаться, кстати сказать, и другие лица. Так что вы ломитесь в открытую дверь.

Но я хотел вам сказать, давайте следующий вопрос. Вы предлагаете, казалось бы, - а мы обсуждали же все это, Алексей Валентинович, - что надо установить ограничения на получение статуса адвоката теми, кто уволен, скажем, по компрометирующим обстоятельствам с государственной службы.

Алексей Митрофанов: Да.

Генри Резник: Мы думали об этом, когда, собственно, сооружали закон 2002 года. Если бы мы имели действительно такое состояние госслужбы и нашего правосудия, что всегда увольняются действительно люди за совершенные проступки, но мы-то знаем, Алексей Валентинович (я думаю, вы не будете мне возражать), что изгоняются часто с государственной службы, наоборот, честные, принципиальные, профессиональные лица. Давайте я все-таки помяну Ольгу Кудешкину, Пашина, которого с колоссальным трудом удалось отстоять в Верховном суде. Скажите, пожалуйста, вот всем понятно, что над этими людьми осуществляется расправа. И вот мы, когда размышляли над этим, решили, что не будем пока формализовывать, дождемся изменения ситуации некоторой, когда действительно увольнение за дисциплинарный проступок...

Алексей Митрофанов: В человеческом обществе любое действие, в том числе и на государственной службе, всегда будет носить субъективный характер, всегда. Это было и тысячу лет назад, 500 лет назад, 100 лет...

Генри Резник: Просто эта поправка опережает...

Алексей Митрофанов: И никто и никогда не достигнет идеального состояния.

Марьяна Торочешникова: Просто, в таком случае, сокращаются возможности у людей. Если человек был лишен статуса судьи за дисциплинарный проступок, а в России можно, собственно, таким образом, наказать практически каждого, а судью просто за нарушение сроков рассмотрения дел...

Алексей Митрофанов: Да.

Генри Резник: А это запрет на профессию.

Марьяна Торочешникова: И все. И получается, что судья уже не может быть адвокатом.

Алексей Митрофанов: А депутат не может стать судьей. Еще раз вам говорю, это не запрет на профессию. Я 13 лет создавал законы, и не могу быть судьей...

Генри Резник: Без юридического образования?

Марьяна Торочешникова: Алексей Валентинович, вам никто не мешает – получайте юридическое образование.

Алексей Митрофанов: У меня три института, потому что я 13 лет был депутатом.

Генри Резник: Но это не те институты, Алексей Валентинович.

Алексей Митрофанов: Какие институты?! Я автор закона, в том числе и закона об адвокатуре.

Генри Резник: И что?..

Алексей Митрофанов: Вот я приду в квалификационную комиссию, а мне скажут: «Нет юридического образования. Идите и учитесь заочно». Вы же установили мне запрет на профессию.

Генри Резник: Алексей Валентинович, после этих поправок – тем более.

Марьяна Торочешникова: Алексей Валентинович, я предлагаю вернуться все-таки к вопросу. Меня вот какой вопрос тоже очень тревожит. В частности, среди поправок есть поправка такая, которая предусматривает, каким образом адвоката нужно лишать адвокатского статуса. И, в частности, написано, что если квалификационная комиссия, которая рассматривает, точнее, Совет палаты не принял решение о прекращении статуса адвоката - раньше было написано «не рассмотрел», а теперь «не принял», - то в таком случае территориальный регистрационный орган обращается в суд. По этой логике получается, что если уже территориальный орган обратился, а он обращается не для того, чтобы разобрались, совершил адвокат какой-то проступок дисциплинарный или не совершил, то есть он заведомо должен быть уверен в этом.

Алексей Митрофанов: Почему? Пусть суд решает.

Марьяна Торочешникова: Для чего тогда вообще сохранять эту процедуру?

Генри Резник: Вот эта норма, может быть, единственная просто страшная. Она ликвидирует корпоративную независимость института адвокатуры.

Алексей Митрофанов: Совершенно верно.

Генри Резник: И так спокойно, понимаете...

Алексей Митрофанов: Пока вы не поймете, что замкнутые цеха создавать, как адвокаты создали себе, судьи, создали замкнутые корпорации... У нас человек может занимать пост премьер-министра, не имея экономического образования, и даже иногда не имея образования, но экономического – это точно, он может инженером быть и так далее, он может занимать пост. Но в вашей сфере вы все так при Лукьянове закрыли, и это абсолютно цеховая система, куда вообще попасть никому нельзя. Вы – единственная профессия, которая это себе сделала. И мы будем вскрывать это дело с помощью отвертки и так далее.

Генри Резник: Алексей Валентинович, это все общие фразы.

Марьяна Торочешникова: А для чего? А кому от этого будет...

Алексей Митрофанов: Как это?! Для того чтобы контролировалось это все.

Генри Резник: А как это будет контролироваться?

Алексей Митрофанов: Вы что независимы от государства, как...

Генри Резник: Абсолютно независимы от государства, в том-то все и дело. Мы независимы от государства. Мы в конституционно-правовом смысле...

Алексей Митрофанов: Напишите мне поправку, что адвокатура, как и церковь, отделена от государства. Мне не нравится то государство, в котором кто-то считает себя совсем от него независимым.

Марьяна Торочешникова: Алексей Валентинович, хорошо, если следовать вашей логике, то, в таком случае, получается, что у человека, который обращается к адвокату за юридической помощью с тем, чтобы, например, обжаловать в суде действие чиновников, у него не остается никаких шансов, потому что...

Алексей Митрофанов: Пусть идет к депутату.

Марьяна Торочешникова: А для человека депутат – это тот же чиновник.

Генри Резник: Марьяна, какие же у нас все-таки наивные политики! Пока не посадят на скамью подсудимых, не схватят за определенное место, никак не понимают значения «независимый институт адвокатуры».

Алексей Митрофанов: Мы понимаем.

Генри Резник: Вот как только оказываются на скамье подсудимых, начинают любить адвокатов. Уж сколько я чиновников перезащищал.

Марьяна Торочешникова: Какой смысл в адвокате, если у нас люди не доверяют судьям? У нас не доверяют чиновникам, не доверяют депутатам, тем же, за которых сами же и проголосовали. А теперь, если у нас адвокат превратится в такого же государственного чиновника, то получится, что...

Алексей Митрофанов: Он не превратится в государственного чиновника. Речь идет о большей регламентации, не о том, что полная потеря чего-то такого. Конечно, никому не хочется регламентации. А кому хочется регламентации? В какой сфере кто-то хочет большей регламентации, чем она есть сегодня?

Генри Резник: Алексей Валентинович, ведь к чему я призываю вас. Ведь я считаю вас одним из самых ярких и, представьте себе, несмотря на такую вот эмоциональность, разумных и компетентных парламентариев. Я призываю к большей взвешенности. Вот я вам говорю, например, вносите предложение... сейчас решение комиссии нашей, которая состоит, повторяю, не только из адвокатов, принимается большинством голосов. И вносится предложение: принимать решения квалифицированным большинством, двумя третями, но не от числа участвующих в комиссии, а у нас кворум - две трети, а от общего числа. Вот вы задумались, например, 13 человек...

Алексей Митрофанов: Кворума не будет никогда.

Генри Резник: Конечно. Разве можно принимать двумя третями от общего числа комиссии? Ну, вы, наверное, согласитесь, перекрутили, Алексей Валентинович.

Алексей Митрофанов: Тут вопрос вот в чем. Во-первых, это принято в первом чтении.

Генри Резник: Я понимаю.

Алексей Митрофанов: Поправки принимаются сейчас. И, конечно, отдельные моменты... и, собственно, даже сегодняшнее обсуждение носит характер предварительной дискуссии.

Генри Резник: Разумеется, Алексей Валентинович.

Алексей Митрофанов: Конечно, в том виде, в котором было первое чтение, он не будет принят, это точно. Будут поправки. И я думаю, что будет и смягчение. В том числе это и призыв государства к адвокатскому сообществу немножко поговорить с представителями государства.

Марьяна Торочешникова: А для чего будоражить адвокатов-то? Получается, что вы их не зовете говорить, а вы их провоцируете.

Алексей Митрофанов: Мы их провоцируем на диалог.

Генри Резник: Наверное. Но все-таки надо было обратиться к представителям адвокатского сообщества.

Наконец, еще один момент. Вот я хочу вам задать вопрос, Алексей Валентинович. Скажите, пожалуйста, вот у вас есть представление о том, что делают в адвокатском сообществе? Что, действительно, мы руководствуемся принципом такой закрытой корпоративности, что бы ни было, мы своих не сдаем, мы никогда не прекращаем статус сами, например, без, извините, безумных абсолютно, дремучих представлений, которые вносятся по известным вам делам - там чистая политика.

Так вот, я могу вам сказать, я просто вас прошу, Алексей Валентинович, мы присылаем «Вестники адвокатской палаты», которыми я горжусь. И вы посмотрите, на двух заседаниях Совета адвокатской комиссии и Совета адвокатской палаты, когда мы отвергли семь представлений - все в отношении адвокатов, которые защищали Ходорковского, мы шесть адвокатов сами лишили статуса. За что? За неуважение к суду, за предательство клиента, за срывы судебных заседаний. Посмотрите. Ведь вносить такого рода поправки, как, например, предлагать идти в суд по всем жалобам, могут быть только тогда, когда констатируются аховые ситуации в адвокатском сообществе, которое само себя не в состоянии регулировать. Но это же не так. Поэтому мы высматриваем здесь какое-то недоверие и даже подозрение к адвокатскому сообществу. Но вы-то вообще общаетесь, наверное, не с худшими представителями адвокатуры.

Марьяна Торочешникова: Но на самом деле, собственно, основная буча-то поднялась... я просто почитала в Интернете отзывы адвокатов на вот эти поправки, адвокаты хором начали говорить о том, что эти поправки посягают на адвокатскую тайну. Я посмотрела внимательно поправки. В статью 8-ую закона «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации» никаких изменений не вносится. Но вносятся изменения в другие статьи. В частности, федеральный орган государственной регистрации вправе запрашивать от Совета Федеральной палаты адвокатов справочные и иные материалы, необходимые для принятия решений по вопросам, относящимся к установленной сфере деятельности. Вот что подразумевается под этими «иными материалами, относящимся к установленной сфере деятельности»? То есть к сфере деятельности адвокатов. Можно ли предположить, что федеральный орган государственной регистрации будет, как иные, запрашивать рабочие материалы адвокатов?

Алексей Митрофанов: Он может запрашивать, но ведь тайну никто не отменял. Правильно? Сошлются на тайну адвокатскую и ответят. Здесь никаких проблем нет. Понимаете, по любому делу могут запросить что угодно. В этой формулировке ничего такого нет, вообще ничего такого нет. Это большая информация, будем так говорить. Раньше просто это делалось на основании какого-то понятийного свойства, ну, «вы простите – мы вам даем», а сейчас это требование закона. Все.

Марьяна Торочешникова: Закреплено в законе.

Алексей Митрофанов: Да, закреплено в законе. И зачем из этого делать какой-то шум и так далее?

Генри Резник: В какой-то степени могу вам сказать, что случилось.

Алексей Митрофанов: Будет переписка – и все.

Генри Резник: Были приняты поправки 2004 года, поправки в абсолютно правильном направлении, которые, действительно, некоторые лакуны ликвидировали, которые, в общем, создавали непротиворечивую концепцию, о которой я начал говорить, просто нет времени все развить. Но тут же принимается указ президента, который наделяет органы Росрегистрации не только контролем, но и надзором, в том числе... там перечисляется нотариат и адвокатура. Алексей Валентинович, загляните в Толковый словарь русского языка о соотношении понятий «контроля» и «надзора». Контроль – наблюдение с целью надзора. Наблюдение с целью контроля. Вы понимаете, и сейчас они, накрутив, чиновники пытаются каким-то образом все-таки нафаршировать вот эти понятия. Что такое контроль? Что такое надзор? Повторяю, контрольные функции государства в отношении соблюдения законов адвокатской корпорацией должны быть, и они в законе прописаны.

Алексей Митрофанов: Да, прописаны.

Генри Резник: Значит, в известной степени можно, наверное, записать, что «органы адвокатского самоуправления обязаны информировать государственные органы...» - и так это делается. Когда они настаивают на том, чтобы им материалы проверки посылались по конкретным нарушениям, которые вменяются адвокатам, Алексей Валентинович, что же это такое?! Устанавливается параллельная система проверки. Ведь есть стройная система, куда это идет – президенту Адвокатской палаты при наличии допустимых поводов, президент возбуждает дисциплинарное производство. Есть комиссия. В комиссию входит представитель Росрегистрации, два человека там сидят. Зачем?!

Марьяна Торочешникова: Генри Маркович, но здесь же Алексей Валентинович объяснил, откуда растут ноги. Просто нет доверия, в том числе и у депутатов, к адвокатам. Адвокатов хотят контролировать. А может быть, адвокаты сами все-таки в этом как-то виноваты? Потому что ведь еще свежи в памяти народной, как говорится, те времена, когда адвокатом мог называться любой, вот до принятия закона.

Генри Резник: Как это – любой? С высшим юридическим образованием.

Марьяна Торочешникова: А все эти страшные и с очень неприятным привкусом истории о девицах, которые с адвокатской корочкой посещают следственные изоляторы. Может быть, именно поэтому...

Генри Резник: Марьяна, я хочу вам сказать, что вот здесь мы даже с запозданием приняли закон в 2002 году. А с запозданием мы приняли его из-за распрей в адвокатском сообществе. И если бы мы запоздали с принятием закона, адвокатура превратилась бы вообще в проходной двор. Но дело в том, что вот сейчас я с радостью и с удовлетворением вам представлю эти данные: адвокатура самоочищается. Понимаете, нельзя по мотивам того, что на каком-то этапе возникли сложности в каком-то институте, нарушать вот эти базовые основы существования адвокатуры, для которой независимость – это, в общем-то, все. Потому что вот эта норма относительно того, что по любому поводу и кто угодно может идти, извините, в суд и там кричать о том, что «адвокат – мерзавец», это, я должен вам сказать, вообще превращает адвокатов, я бы сказал, в перепуганных кроликов.

Марьяна Торочешникова: Я вас очень хочу попросить каждого ответить на один и тот же вопрос. Это опять же будет цитата из пояснительной записки. В ней написано: «Принятие предлагаемого законопроекта будет способствовать установлению справедливого баланса между законодательно гарантированной обществу честностью и добросовестностью адвоката и принципами независимости, самоуправления и корпоративности российской адвокатуры». Вот из того, о чем мы сегодня говорили, из тех предложений, которые поступили от Генри Марковича, мне стало понятно, что как раз баланс-то этот не соблюдается. Где, Алексей Валентинович, на ваш взгляд, баланс, если речь идет как раз о посягательстве на принципы самоуправления и корпоративности российской адвокатуры?

Алексей Митрофанов: Не считаю, что есть посягательство на принципы самоуправления. Есть принцип большей регламентации. И в этом ничего такого нет. Я понимаю, как и любой организации не хочется, чтобы ее больше регламентировали, а она найдет вам тысячу причин... и прокуратура это будет делать, и правоохранительные органы будут рассказывать, почему их нельзя больше контролировать. Вот придумайте создать общественные советы при управлениях МВД, допустим. Ну, тут поднимется такое, что скажут вам: «Да вы что?! Как же так, в нашу деятельность?..». Ни одна организация этого не хочет. Но, тем не менее, это делать надо.

При этом я не хочу сказать, что вот этот текст, который написан, он не подвергнется изменениям, что не будет дискуссии, и что в результате этой дискуссии (кстати, наша встреча сегодня – это часть этой большой дискуссии) будут внесены какие-то изменения, что-то будет помягче сделано. Я сам планирую тут кое-какие поправки внести. Я сейчас думаю, и мы советуемся с адвокатом Ольшанским. Но люди должны понять, что никакие злонамеренные депутаты не хотят... Мы не хотим, чтобы у нас в стране существовали замкнутые, абсолютно настроенные сами на себя цеховые корпорации, которые постоянно будут говорить: «независимость, поэтому к нам не лезьте».

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Алексей Валентинович.

Генри Маркович, вопрос практически тот же самый к вам, вытекающий из той же цитаты пояснительной записки. Ведь если следовать этой логике, я склонна верить тому, что депутаты-то как раз, как они и пишут, они стремятся способствовать установлению справедливого баланса между законодательно гарантированной обществу честностью и добросовестностью адвоката и принципами адвокатской независимости. Для чего тогда адвокатское сообщество так взъерепенилось? И почему вы не хотите, чтобы государство контролировало честность и добросовестность адвоката? Ведь так получается.

Генри Резник: Контролировать честность и добросовестность государством, с которым адвокатура находится в постоянном, законном правовом противостоянии, - это уничтожение независимости адвокатуры. Я знаете, посоветую вам, вы поднимите, пожалуйста, пояснительную записку к тем поправкам, которые вносились, кстати, тоже представителями всех фракций, в 2004 году. Там вот такое же обоснование во многом прямо противоположных поправок.

Так вот, мое мнение, сейчас в своем нынешнем виде, после принятия поправок 2004 года Россия имеет один из лучших демократических, взвешенных и сбалансированных законов об институте адвокатуры, вот имеет страна. Поэтому сейчас часть поправок, которые вносятся, они как раз этот баланс нарушают. Есть, могу вам сказать, определенные поправки, которые, в общем, можно их принять.

Марьяна Торочешникова: Вы об этом уже говорили. В частности, о судимости адвокатов.

Генри Резник: Они, действительно, могут быть продискутированы, и в этом ничего страшного не будет. Но есть ряд поправок, которые вроде как носят частный характер, а они просто не продуманы, просто не учтена специфика деятельности. А есть пара поправок, соответственно, относительно статуса адвоката и относительно судебного обжалования, которые просто-напросто посягают на независимость адвокатуры. Поэтому я полагаю, что всегда, мне кажется, достигается положительный результат тогда, когда получается диалог. Вот мне кажется, сегодня мы все-таки вышли на какое-то понимание.

Марьяна Торочешникова: Будем надеяться, что вот как раз эта передача станет началом вот этот диалога. Сейчас есть время договариваться и разговаривать.

Алексей Митрофанов: Да, есть два-три месяца.

Генри Резник: То есть, соответственно, там есть вещи просто-напросто, которые...

Марьяна Торочешникова: То есть понятно, отчего отталкиваться и что обсуждать. Потому что цель, во всяком случае так, как она записана...

Генри Резник: Это совершенно правильно. И главное, в 2004 году говорится о достижении баланса и обосновываются одни поправки. А сейчас, через два года, то же обоснование, та же мотивировка...

Марьяна Торочешникова: Но противоположных поправок.

Алексей Митрофанов: Но до этого был «майдан», где стоял миллион человек. Вы не видели этого, а я видел. Я знаю, что я делаю.

Марьяна Торочешникова: Господа, спасибо.