Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ультиматум директора ФСБ чеченскому подполью


Елена Рыковцева: Ультиматум Николая Патрушева чеченскому подполью - это демонстрация силы или признание в слабости? Ультиматум ли это вообще или приглашение к мирному политическому диалогу? Будет ли какой то толк от заявления Патрушева и был ли смысл в принципе делать подобное заявление? Все эти вопросы обсуждаем с гостями нашей сегодняшней программы. Это специальный корреспондент журнала «Русский Newsweek» Лилия Мухамедьярова, которая после гибели Шамиля Басаева ездила на его родину, в Ведено, и вообще главные материалы последнего номера «Newsweek» посвящены этим событиям. И с нами также обозреватель газеты «Московский комсомолец» Вадим Речкалов. Он тоже всю неделю писал в «МК» на ту же тему: смерть Басаева, Чечня после него, и этот цикл публикаций заканчивается очень резкой оценкой заявления Патрушева. Но об этой его позиции чуть позже.


Начнем, наоборот, с одобрительных высказываний, касающихся этого заявления. Вот что писала вчера газета «Газета».



Диктор: «"Предлагаем вам в срок до 1 августа 2006 года вступить в переговоры с представителями законной власти Чеченской Республики или федерального центра", - с таким обращением к боевикам выступил в субботу директор ФСБ России Николай Патрушев. Он подчеркнул, что сложившим оружие гарантируется «объективное и непредвзятое рассмотрение» их боевого прошлого. Неудивительно, что это предложение последовало практически сразу после ликвидации Шамиля Басаева. С одной стороны, денежные поступления боевикам из-за рубежа теперь неизбежно сократятся. С другой - многие сепаратисты до сих пор не сдались только потому, что боялись мести российского «террориста № 1»: не секрет, что Басаев не раз устраивал показательные казни «национал-предателей». Выступление директора ФСБ сразу же поддержали и чеченские власти. Президент республики Алу Алханов пообещал, что "содержание обращения будет доведено до всех жителей, в чьих семьях, по оперативным данным, есть ушедшие в лес молодые люди"».



Елена Рыковцева: Руководитель пресс-службы МВД Чечни Амин Дениев сообщил РИА «Новости», что вслед за появлением обращения главы ФСБ Николая Патрушева к чеченским боевикам с предложением вступить в переговоры с властями и сложить оружие в Чечне добровольно сдался боевик из бандгруппы Доки Умарова. Некоторые тезисы заявления Патрушева развил в интервью ИТАР-ТАСС прокурор Чеченской Республики Валерий Кузнецов.



Диктор: «Мы поддерживаем обращение Национального антитеррористического комитета, предложившего членам незаконных вооруженных формирований до 1 августа явиться с повинной и сложить оружие. Сейчас, после уничтожения Басаева, ситуация резко изменилась. Ранее многие члены незаконных вооруженных формирований готовы были сложить оружие, но опасались это сделать из-за возможной мести со стороны Басаева и его ближайшего окружения. Никаких карательных мер к членам незаконных вооруженных формирований, которые добровольно сложат оружие, если за ними нет тяжких преступлений, применяться не будет», - заявил Валерий Кузнецов. Он напомнил, что сразу после уничтожения Басаева, сложил оружие 31 участник незаконных вооруженных формирований. И лишь в отношении двух были возбуждены дела, в ходе которых проверяется их возможная причастность к совершению преступлений, в отношении остальных было отказано в возбуждении уголовного дела. «Законодательство позволяет прекращать в отношении них уголовные дела, это предусмотрено в примечании к статье 208 Уголовного кодекса РФ («Участие в незаконных вооруженных формированиях либо пособничество»). Но, конечно, это не коснется тех, у кого руки по локоть в крови», - отметил прокурор республики. По его словам, с начала этого года были задержаны 183 участника или пособника незаконных вооруженных формирований. Никаких карательных мер к ним не применялось - они не заключались под стражу, в отношении большинства дела были прекращены», - сообщил Кузнецов».



Елена Рыковцева: Сразу несколько вопросов вызывают эти слова прокурора. Если к сдавшимся и задержанным боевикам и без того относились достаточно лояльно, то какой смысл в заявлении Патрушева? Никаких новых льгот вроде бы оно не сулит. Почему Патрушев полагает, что именно его заявление простимулирует боевиков сдаваться непременно к 1 августа? Ведь чеченские власти уверяют, что этот процесс происходит постоянно. Премьер Чечни Рамзан Кадыров сообщил, что с 1999 года, когда началась контртеррористическая операция, добровольно разоружились более семи тысяч боевиков. При этом они пользовались примечанием к упомянутой только что 208-й статье Уголовного кодекса, которое, еще раз напомню, предусматривает прекращение уголовного преследования в случае добровольного отказа от участия в незаконных вооруженных формированиях и сдачи оружия, если в действиях сдавшегося «не содержится иного состава преступления».


Ну, мы еще поговорим, как они там разбираются, у кого руки по локоть в крови, у кого по фалангу пальца – вот Вадим уточняет. Отложу эти вопросы на потом. Перед тем, как начать разговор, выслушаем позицию Вадима Речкалова, заявленную во вчерашней газете «Московский комсомолец».



Диктор: «В субботу Николай Патрушев выступил с сенсационным обращением к чеченским незаконным вооруженным формированиям. Он предложил им вступить в переговоры и сдаться. Так одним махом директор ФСБ перечеркнул весь политический эффект, который был достигнут уничтожением Басаева. Патрушев разговаривает с боевиками так, как будто не федералы обезглавили армию террористов, а террористы загнали федералов в угол. Послушаешь директора и начинаешь сомневаться, что такой человек смог завалить самого осторожного бандита в России. Вот что говорит Патрушев: «Предлагаем - под гарантии объективного и непредвзятого рассмотрения всех обстоятельств вашей деятельности в незаконных вооруженных формированиях - прекратить участие в бандах, сложить оружие и перейти на сторону народа...»


Директор ФСБ, кажется, имеет очень приблизительные сведения о незаконных вооруженных формированиях. Как он себе представляет эту сдачу? Боевики выходят из леса, спускаются с гор, строятся в каре поротно где-нибудь в центре Грозного. В середине плаца - Николай Патрушев. К нему строевым шагом подходит бородатый президент Ичкерии: «Товарищ генерал армии! Личный состав незаконных вооруженных формирований по вашему приказанию построен. Бригадный генерал Доку Умаров». Патрушев обращается к боевикам с проникновенной речью (цитирую его субботнее выступление): «Большинство участников НВФ уже сложили оружие и вернулись к полноценной мирной жизни. Им больше нет необходимости скрываться, и они могут прямо смотреть людям в глаза, быть рядом и помогать своим родителям воспитывать детей, общаться со своими близкими...» Растроганные боевики складывают оружие и знамена в центре плаца. «К торжественному маршу! - командует Патрушев. - Управление бандами - прямо, остальные - напра-во! К мирной жизни ш-а-а-г-ом арш!» Оркестр урежет «Прощание славянки», и уже бывшие боевики разойдутся по территориальным отделениям ФСБ для «объективного и непредвзятого рассмотрения».


С уничтожением Басаева ситуация на Северном Кавказе существенно изменилась к лучшему. После уничтожения Басаева тот же Патрушев мог с чистой совестью объявить, что террористического подполья на Северном Кавказе больше не существует, во всяком случае, как монолитной силы, координируемой из единого центра. Вместо этого директор ФСБ своим заявлением фактически признал, что террористическое подполье живо, причем масштаб его деятельности таков, что впору заботиться о переговорах на высшем уровне. А раньше нам говорили - и президент, и тот же Патрушев, - что переговоры с террористами недопустимы. Оказывается, еще как допустимы, к тому же переговоры «объективные и непредвзятые». Если так, то почему мы не согласились на переговоры с Масхадовым в Беслане? Это бы выглядело как слабость, зато дети остались бы живы. А теперь получается - дети погибли зря».



Елена Рыковцева: Это была публикация Вадима Речкалова «Дух Басаева вызван на переговоры».


Ультиматум Николая Патрушева чеченскому подполью – это демонстрация силы или признание в слабости? Такой вопрос мы задаем сегодня слушателям. И, даже не дожидаясь объявления вопроса, Александр из Москвы уже написал: «Заявление Патрушева невозможно называть капитуляцией. Речь идет о личной шкуре сдающихся бандитов».


Итак, что представляет собой заявление Патрушева – ультиматум или приглашение к политическому диалогу? Даже Ахмед Закаев не может этого понять. Он сказал журналистам в Лондоне: «Если в этом заявлении заложена основополагающая и необходимая для диалога политическая основа, то мы, безусловно, открыты и для встречи, и для диалога, и для решения всех вопросов. Если же заявление Николая Патрушева - исключительная демонстрация силы, предложение поверженному сдаться противнику, то это не будет иметь развития. Язык ультиматума - не совсем хороший попутчик для достижения мира и стабильности».


Лилия Мухамедьярова, как вы восприняли заявление Николая Патрушева?




Лилия Мухамедьярова

Лилия Мухамедьярова: Я думаю, что это скорее всего политическое заявление и ультиматум, которым заканчиваются любые войны, когда победитель выдвигает подобный ультиматум и требует сдаться по окончании войны.



Елена Рыковцева: Политическое заявление все-таки.



Лилия Мухамедьярова: Да. Но которое мало что несет под собой, конечно.



Елена Рыковцева: Да уж, ультиматум предполагает: «если вы не сдадитесь до 1 августа, то…» Здесь никакого «то» не звучит, я его не слышу, по крайней мере. Вы слышите, Вадим Речкалов?



Вадим Речкалов: Да я вообще там ничего не слышу, в этом ультиматуме. Потому что он безадресный, это во-первых. Во-вторых, для него очень неудачное время выбрано. Если бы тот же Патрушев сказал это год назад или через год, ну, тогда бы это было воспринято как поддержка курса Кадыровых, и Ахмада-Хаджи покойного, и Рамзана, скажем так, на перевербовку, переобувку людей, которые ничего не умеют, кроме как с оружием в руках защищать те или иные ценности. То есть был бандитом, завтра будешь милиционером, автомат взял – и вперед, в 8 утра на работу. В принципе, в этом ничего плохого нет, с учетом того, что мы наворотили на Кавказе. Но я не думаю, что смерть Басаева и это заявление никак не связаны. А если они связаны, тогда это демонстрация не силы и не слабости, а это просто демонстрация какой-то неадекватности, можно сказать, глупости. Чтобы не обиделся Николай Платонович, это демонстрация очень плохой идеологической, политической работы. Замполит у ФСБ есть – и он должен быть наказан за такие дела.



Елена Рыковцева: Я просто хочу разобраться в некоторых моментах. В чем же действительно смысл? Чеченские власти пафосно постоянно заявляют: идет процесс сдачи. Более того, все, кто сдается, тут же начинают работать в чеченской милиции - Кадыров не скрывает, что целиком все его отряды состоят из сдавшихся вот этих боевиков. Почему Патрушев посчитал, что его заявление станет для них дополнительным стимулом, я никак не могу этого понять. Может быть, он думает, что боевики, которые не хотят служить Кадырову, как-то по-другому устроят свою судьбу, если они отреагируют именно на его заявление, на заявление Патрушева? Зачем оно, как вы считаете, Лилия, целесообразность его в чем?



Лилия Мухамедьярова: Отчасти, конечно, сдача боевиков была инсценировкой. Потому что я была в Ведено и разговаривала с людьми в администрации. Они создали специальный отдел по розыску при взаимодействии силовых и духовных структур, где у них есть в отделе муфтий, который…



Елена Рыковцева: Ну-ка, еще раз, как называется отдел?



Вадим Речкалов: В здоровом теле здоровый дух!



Лилия Мухамедьярова: Отдел по розыску при взаимодействии силовых и духовных структур. И, в общем-то, сам руководитель говорил, что они занимаются розыском людей, в том числе, и тех, кто ушел в лес. И при помощи духовных лидеров они как-то ведут работу с молодежью. Но на вопрос, сколько им удалось ввернуть людей из леса за последние два года, он, в общем-то, отказался ответить, сказал, что сейчас не располагает ни данными, ни цифрами, хотя мы беседовали в его кабинете, и перед ним был его компьютер. Я думаю, что отчасти это инсценировка. И об этом говорят и местные жители, что некоторые люди просто…



Елена Рыковцева: То есть вот эти 7 тысяч – очень сильно преувеличенная цифра, да?



Лилия Мухамедьярова: Да. Потом можно вспомнить, каким образом в 2004 году тот же Кадыров выудил из леса министра обороны Хамбиева Магомеда, когда он забрал в заложники всех мужчин его тейпа, рода, от самых маленьких до стариков. И только тогда Хамбиев вышел из леса, и с ним был еще раненый человек, при смерти, тоже один из высокопоставленных боевиков.



Вадим Речкалов: Да, Шаа Турлаев, по-моему.



Лилия Мухамедьярова: Его буквально вынесли из леса. Вот мы видели только два конкретных случая, когда боевики таким образом просто вышли. И то их вынудили.



Вадим Речкалов: А Хамбиев сейчас депутат, у них там, в общем-то…



Лилия Мухамедьярова: Но прошло уже достаточно времени.



Елена Рыковцева: И все-таки почему их может простимулировать именно заявление Патрушева, так и непонятно.



Лилия Мухамедьярова: Я говорю о том, что это именно политическое заявление, это заявление победителя, который обезглавил группировку и предлагает оставшимся сдаться.



Елена Рыковцева: Видите, вы совершенно по-разному воспринимаете это заявление. Речкалов считает, что это заявление автоматически делает Патрушева проигравшим.



Вадим Речкалов: Абсолютно!



Елена Рыковцева: Вот он считает с точностью до наоборот.




Вадим Речкалов

Вадим Речкалов: Смотрите, Басаев к чеченскому сопротивлению не имеет никакого отношения с 1999 года, даже, может быть, с 1997 года, когда его не выбрали президентом, что очень справедливо, по-моему, в «Коммерсанте» написано сегодня, в «Коммерсанте-Власти». Он не имеет отношения. После того, как он, наплевав, в общем-то, на политическую победу в первой войне, пошел на Дагестан, он вышел на другой уровень. Ему деваться было некуда: президентом Чечни он не стал, но он решил стать воином джихада – это уже более космополитичное движение, более широкое, уровень другой. Провинциальность вот этого чеченского сепаратизма его, видимо, уже достала. После того, как он не стал лидером чеченского сопротивления, а стал, скажем так, верховным командиром на северокавказском фронте вот этом, террористическом… А тут после смерти Басаева Патрушев обращается к чеченскому подполью, а Басаев – это не чеченское подполье, а северокавказское. Он обращается к чеченскому подполью со смертью Басаева. Поэтому я считаю, что это глупо, это безадресно…



Елена Рыковцева: По крайней мере, адресат другой.



Вадим Речкалов: Очень трудно обсуждать невнятные вещи. Если бы он сказал Доке Умарову: «Умаров, сдавайся!» - я бы сказал, что Доке Умарову и сдаваться просто смысла нет, его просто расстреляют, порвут, да и все.



Елена Рыковцева: Ну, и Кадыров сказал, что всех готов простить, кроме Умарова.



Вадим Речкалов: Причем Умарова не надо тоже высоко так поднимать, это локальный бандит. Если бы Патрушев сказал: «Сдавайтесь те, кто кровью не запятнан» - я бы сказал: ребята, извините, те, кто кровью не запятнан, их ловите потихоньку, от них все равно никакой опасности не исходит, и никакая ситуация от этого не изменится. То есть если это были бы внятные посылы, тогда можно было бы как-то комментировать. А вот этот посыл – в связи со смертью Басаева требовать от чеченского подполья сдаться, которое сдается уже с 2002 года, – я не знаю, что тут комментировать.



Елена Рыковцева: Но вы сейчас услышали - Лилия говорит - что вот эта сдача повальная, тотальная, это, в общем, инсценировка. А вот вы считаете, что сдается с 2002 года подполье.



Вадим Речкалов: Нет, сдается. Я видел в Шали сам таких ребят, которых наши федералы…



Елена Рыковцева: Весь вопрос – в масштабах этой сдачи. Как их преподносят.



Вадим Речкалов: Нет, нормальные масштабы. Серьезные люди сдаются…



Лилия Мухамедьярова: Мы видели по телевидению вот этих боевиков, которые вышли из леса якобы, сытые и благополучные. Эксперты говорят, что некоторые таким образом просто легализуются в мирной жизни. Те, которые сидят дома, и те, которые когда-то воевали, таким образом, чтобы легализоваться. Они сдают оружие, которое у них есть дома, и таким образом они просто входят в мирную жизнь.



Вадим Речкалов: Есть и другой вариант: покупать оружие на базаре и нести его, чтобы сдать. Потому что своего оружия нет, а без оружия не принимают.



Елена Рыковцева: То есть если он просто идет на работу в милицию - его не возьмут, а если он сдался и идет на работу, тогда он герой – так что ли получается?



Лилия Мухамедьярова: Нет, слабо верилось, что вот эти сытые люди вышли из леса на самом деле.



Вадим Речкалов: Так в лесу давно там никто не живет особо. Зачем? Эта партизанская романтика, ее уже давным-давно нет. Они живут, как люди, все нормально. Дело не в этом. Легализация, да, есть. Но есть и другой момент, когда очень серьезные люди со стороны незаконных вооруженных формирований, бывшие боевики, занимают действительно ключевые посты и в полку имени Ахмада Кадырова, и в структурах, которые раньше назывались службой безопасности, это не важно, можно их по-любому называть, это «кадыровцы» так называемые, очень серьезные люди. И глядя на этих людей, видя отношение к ним федерала, который, если бы ему только позволили, порвал бы этого человека просто на куски, потому что у него личный счет к нему еще с первой войны… Я понимаю, что процесс перетекания бывших боевиков в силовые структуры проведен достаточно серьезно и успешно, то есть существуют серьезные люди среди нынешних силовых структур. А сколько их там – 10 тысяч человек сдалось, 15 тысяч человек – это уже не столь важно. Ну, есть действительно люди, которые не имеют прямого отношения, но так или иначе проходят по учетам ФСБ как боевики.



Лилия Мухамедьярова: Слушай, Вадим, хорошо, а почему начальник отдела по розыску не мог назвать ни одного человека, которого они вывели из леса? И это – Ведено, Веденский район, где более 7 тысяч находятся в розыске.



Вадим Речкалов: Объясняю. Во-первых, он мог не сказать, потому что ты – дама, раз.



Елена Рыковцева: Неприличное слово что ли – фамилия боевика?



Вадим Речкалов: Нет, просто он так смотрит и говорит: «Мужику-журналисту я, может быть, сказал, а дама приехала – бог его знает…»



Елена Рыковцева: Просто шовинист какой-то.



Вадим Речкалов: Да не я шовинист, я просто…



Лилия Мухамедьярова: Это предположение Вадима.



Вадим Речкалов: Приблизительные мотивы.



Елена Рыковцева: Очень приблизительные.



Вадим Речкалов: Во-вторых, он мог не сказать, потому что мне в том же Ведено парень с автоматом, милиционер сказал… Я говорю: «Тебе не страшно здесь, в Ведено, с автоматом?» Это был не помню какой год, но было еще страшновато. Ни одного нашего поста нет вообще, ни одного БТР. Я говорю: «Тебе не страшно здесь с автоматом? Ты же мент! Ты с ума сошел? Тебе ментом не страшно быть?» Он говорит: «А что мне делать? Ты понимаешь, в горы я идти не могу воевать, у меня ни духа не хватает, ни здоровья. Без оружия я тоже не могу ходить, то есть мне «крыша» какая-то нужна. Я пошел в милиционеры». И он говорит это спокойно под диктофон, что раз он не может быть бандитом, не хватает для этого способностей, он пошел в милицию.



Елена Рыковцева: Легальным бандитом.



Вадим Речкалов: Да. И те бандиты, которые в лесу, они же тоже понимают, почему он пошел, и у них какой-то паритет. Представляете, какая сложная ситуация! А теперь сидит человек в Ведено, и вы у него спрашиваете информацию, которую лучше не давать. Ну, зачем? Он даст эту информацию, а потом она не будет совпадать с какой-нибудь кадыровской статистикой, к нему Кадыров придет и скажет: «Что ты болтаешь вообще? Я тебя для этого сюда посадил?» Очень они связаны между собой, и куча причин может быть.



Елена Рыковцева: В общем, договорились, что хочется верить Речкалову, что все-таки сдаются, и много сдаются. А вот Лилии не хочется в это верить.



Вадим Речкалов: Может быть, и не много…



Елена Рыковцева: Здесь посчитать реально, конечно, невозможно.



Вадим Речкалов: А сам Кадыров какой у нас человек!



Елена Рыковцева: Матерый человечище, это уж точно.



Вадим Речкалов: Сколько угодно можно сдаваться или не сдаваться, но они реально присутствуют в этой силе его.



Елена Рыковцева: Лилия, давайте немножко разберемся вот в этом определении «по локоть в крови», «по фалангу в крови», как только что сказал Вадим. Как вы реагируете на эти цифры, что там 31 человек сдался, из них только по двоим заведены уголовные дела? Это значит, что 29 безо всякого локтя и безо всякой крови, нет на них этой крови, как вы считаете? И как они это определяют?



Лилия Мухамедьярова: Я не знаю, как можно на войне остаться не по локоть в крови.



Елена Рыковцева: Вадим, как? Получается, что все, кто сдается, по их статистике, остаются безнаказанными.



Лилия Мухамедьярова: Спецслужбы предоставляют какой-то шанс боевикам.



Вадим Речкалов: Понимаете, в чем дело, действительно какое-то очень странное представление об этих незаконных вооруженных формированиях.



Елена Рыковцева: И странное представление о том, чем они вообще занимаются. Потому что получается, что они думают, что кто-то стреляет, а кто-то не стреляет, кто-то кашу готовит – так что ли?



Вадим Речкалов: Нет, понимаете, это, как бы вам сказать… как раньше было на Кавказе. Наши войска царские конструировали войну: вот они поставят крепость, они знают, что здесь будут на нее нападать, – вот здесь очаг боевых действий. А крепость – это уже то, на что боевики обязательно будут нападать, ну, просто для тренировки. Потому что куча амбициозных молодых людей, а крепость – это вражеский аул. А от крепости можно идти в рейд и вернуться к крепости. Крепость – это линия фронта. Крепость – это флаг. Можно доложить государю, что «вот над крепостью развивается российский флаг». Контроля никакого от этой крепости нет. 10 метров пройдешь – все, за 10 метров ты можешь уже врага не видеть. Но, по крайней мере, вооруженные силы тех времен сконструировали некий театр военных действий, понятный для отчетов, для государя, для себя самих. Ну, невозможно воевать с горцами, когда не понятно, какими маршрутами они ходят, не понятно, за что воюют, и нападают всегда неожиданно, и непонятно, чего мы на этом Кавказе делаем. И чем это закончилось – понятно, ничего не закончилось.


То есть мы пришли к тому же, от чего и ушли. Опять надо покорять Кавказ. Теперь опять надо как-то конструировать. Но как конструировать? Ага, незаконные вооруженные формирования. То есть мы ведем борьбу против регулярной армии. То есть там есть какие-то взводы, отряды. Вот этот чеченский «детский сад», когда они себе бригадных, дивизионных генералов... Причем у них бригадный генерал был старше дивизионного, потому что слово «бригада» более круто. Ну, бригадный генерал не был старше, но воспринимался как старший среди чеченских бандитских обывателей, тех, которые в бандах были. Вот мы конструируем, что есть какие-то подразделения, они будут сдаваться и так далее.


Но не такая же картина-то давным-давно. Это были какие-то отряды Хаттаба, Гелаева, того же Басаева. Все они уже уничтожены в 1999-2000 годах. Потом картина поменялась.


Чем хорош Кадыров? Кадыров хорош тем, что он согласен убивать чеченцев. Вот такого чеченца было очень трудно найти. В конце концов, мы его выпестовали, сделали. И вот теперь это, конечно, очень серьезный ресурс. Не каждый чеченец на это пойдет.



Елена Рыковцева: Ведь есть такая версия, или исторический факт, что и Басаев когда-то проиграл президентские выборы потому, что он убивал чеченца, он убивал своего соотечественника на глазах у всех и перед камерой.



Вадим Речкалов: Да, было дело. Он убил его в Введенском районе. Я видел эту кассету. Да, кассета, действительно, гнусная, потому что она сделана как-то... Басаев говорит что-то себе под нос, что-то мямлит, а человека убивают. И вот как бы это несоответствие момента... Он даже торжественно эту казнь не смог сделать. По крайней мере, это совершенно гнусная кассета. Но я не думаю, что Басаев бы, в принципе, даже без этой кассеты, стал бы президентом.



Елена Рыковцева: Но Кадыров, убивающий чеченцев, как вы сказали, и получающий одобрение Кремля за это, потому что им, действительно, трудно было найти такого человека, тем не менее, пользуется поддержкой населения. Вот Басаев когда-то на этом проиграл, а Кадыров на этом выигрывает.



Лилия Мухамедьярова: Потому что Кадыров стал всесильным в республике.



Вадим Речкалов: Да. Кадыров пользуется поддержкой Кремля, и поэтому он пользуется поддержкой населения.



Елена Рыковцева: Вы так это трактуете.



Вадим Речкалов: В том смысле, что они персонифицировали эту власть как Кадырова: «ну и ради Бога. Будем под Кадыровым». Главное, чтобы не было войны, как говорится. Басаев не мог бы стать президентом – у него имидж был слишком... У чеченцев так: «отвоевал – все, молодец, вот тебе медаль, иди домой, сейчас будут править старейшины». То есть у них воины никогда президентами не были, в общем-то, исторически.


И вот эти наши отношения с Кадыровым, вот эти наши отношения с этим парламентом, еще с чем-то – это одно. А вот террористическое подполье на Кавказе – это совсем другое. Военного решения на Кавказе нет. На Кавказе решение может быть только политическое, идеологическое, пропагандистское и так далее - какое угодно.



Елена Рыковцева: А почему же вы тогда так против этого заявления Патрушева. Если считать, что это пропагандистское заявление, приглашение к диалогу.



Вадим Речкалов: Это плохая пропаганда. Потому что Патрушев же обращается к людям какого-то 1996, 1997, 1999 годов.



Лилия Мухамедьярова: Нет, там есть еще один момент. Поскольку все боевики, если все упростить, то они делились на два лагеря: «масхадовцы» - это такие националисты, и «басаевцы» – которые джихадисты. И вот, по-моему, джихадисты никогда, собственно, не сдавались в плен. Если у Масхадова мы видим, например, министра обороны Ичкерии Хамбиева, то есть они сдавались в плен, то про коллег Басаева мы ничего не слышали.



Вадим Речкалов: Кстати, в Махачкале их танками давили, убивали. А они не сдаются.



Лилия Мухамедьярова: Это идеологически – боевики, джихадисты...



Вадим Речкалов: И он обращается к людям, которых давно уже нет. Вот это плохая политика. И причем тут органы чеченской власти? Кому он говорит «приходите»? Дагестанские боевики пойдут к чеченцам?! С какой стати.



Елена Рыковцева: Давайте послушаем Эдуарда Дмитриевича. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Война на Кавказе идет уже 12 лет. И, собственно говоря, с момента появления Хаттаба, так называемого араба... кстати, он не араб, а черкес по происхождению, он офицер Черкесского легиона Иорданской армии, крупный специалист по диверсионным операциям. Так вот, с этого момента война на Кавказе начинает принимать форму Исламского движения сопротивления. Вот почему она приняла такой ужасный размах. И вот погиб Басаев... если, конечно, он погиб, кстати, убивали его уже седьмой раз, как сообщила Масюк, например. Не известно, погиб он или нет. В общем, считается, что он с политической арены исчез. И движение сопротивления, оно принимает уже характер общекавказского сопротивления под зеленым знаменем ислама. Вот если это движение будет поддержано с Востока, со Среднего Востока, то это будет действительно катастрофа. Потому что это будет еще один фронт Исламского движения сопротивления, который мы видим на Ближнем Востоке. Вот последние операции израильской армии в Ливане будут иметь гигантские последствия вообще на весь Средний Восток, да и на Кавказ тоже.



Елена Рыковцева: Спасибо, Эдуард Дмитриевич. Согласен с вами Речкалов. Валентина Васильевна, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Вы спросили, что это – признак силы или слабости.



Елена Рыковцева: Да. Как вы воспринимаете это заявление Патрушева, обращение к чеченскому подполью?



Слушатель: Так вот, я хочу сказать, что мне кажется, это просто благоразумие. Потому что если чеченским боевикам, этим бандитам, которых проплачивали какие-то страны, им нужны были деньги, и, в общем, ими руководила жажда крови и все такое, то простым чеченцам это совершенно не нужно. Я когда-то очень давно, лет 10 назад разговаривала с одним чеченцем. Вы знаете, у простых чеченцев очень неплохие представления о законе, о совести, о справедливости. В основном эта война нужна бандитам с той стороны и каким-то нашим лицам, очень заинтересованным в этом. А простым чеченцам, мне кажется, хочется работать и мирно жить, как говорится, воспитывать детей.


Мне кажется, что радиослушатель не прав в корне, что будет продолжаться... Не будет продолжаться. Чеченцы поймут, что им надо жить, строить и растить детей.



Елена Рыковцева: Спасибо, Валентина Васильевна. Ну, одни чеченцы это и так понимают, а другие просто не умеют воспитывать детей и мирно жить.



Вадим Речкалов: Вот эти два звонка – это очень характерно. Смотрите, что получается. Один человек говорит об исламской войне, то есть под знаменем ислама, скажем так. Другой говорит, что чеченцам война не нужна. Вот Патрушев это смятение в мозгах-то и посеял. Потому что он обращается к чеченцам. А чеченцы тут ни при чем давным-давно. Они есть плохие, хорошие, как и везде, - не важно. У них в республике власть, и власть эта работает, какая бы она ни была.



Лилия Мухамедьярова: Но вы же не будете отрицать чеченское подполье?



Вадим Речкалов: Я буду отрицать чеченское подполье. Потому что чеченское подполье...



Лилия Мухамедьярова: Чеченское подполье подпитывает весь Северный Кавказ.



Вадим Речкалов: Нет. Чеченское подполье не больше, чем кабардино-балкарское, не больше, чем ингушское. Басаев как раз и был тем человеком, который был генератором всех этих процессов на Кавказе. Что случилось в Нальчике? Когда 130 человек выходят на улицы, 94 из них погибают, на следующий день выходят 200 женщин и говорят: «Верните трупы наших детей». Где катастрофа-то?



Елена Рыковцева: Вадим, я вас правильно понимаю, что дело в формулировках? Если бы Патрушев обратился прямо к северокавказскому подполью, то вы бы не возражали? Вас формулировка здесь возмущает, да?



Вадим Речкалов: А это очень важно. Потому что он сказал не то – и процесс пошел не так. За словами надо следить, когда ты занимаешь такую должность.



Елена Рыковцева: Вы знаете, у нас звонок из Хасавюрта от Магомеда. Давайте мы его сразу же и послушаем. Магомед, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы ответить на интересующий меня вопрос. Вы понимаете, у нас редко выступают представители самих чеченцев. И чеченцы – это достаточно редкий по своему менталитету народ, что не будучи чеченцем, трудно вообще обстановку у нас понять.



Елена Рыковцева: Магомед, хорошо, вот вы оттуда звоните. Вы нам скажите, как вы там восприняли заявление Патрушева? Вот вы и объясните оттуда, изнутри. Хорошо, что вы позвонили.



Слушатель: Вы знаете, чеченцы так устроены, что с ними нельзя ультиматумами разговаривать. Вот такими уж мы родились, Бог создал такими. У чеченцев такой менталитет. Стоит этого чеченца признать равным... Исторические наши корни прослеживаются на 10 тысяч лет. Стоит просто чеченцев признать равными, а не гордиться перед ними, мол, это маленький народ или у него такие-то недостатки... нас надо признать равными. Вот это главное.



Елена Рыковцева: Магомед, а в какой форме это признание должно быть выражено?



Слушатель: Это просто отношение к народу вообще. Вы знаете, что, к примеру, тот же Басаев – это воспитанник спецслужб. И поэтому больше половины его грехов лежат на российских спецслужбах, мне кажется. Как он привлекался, к чему привлекался – это известно. Но бандит, он и есть бандит, я его не оправдываю. Но нельзя относиться с той позиции, что чеченцы – это маленький народ, значит, он не достоин равного диалога. Не надо заниматься верхоглядством.



Вадим Речкалов: Куда ни оглянешься на Кавказе – везде народ с редким менталитетом. Только у меня менталитет расхожий. А меня кто признает равным?



Елена Рыковцева: Начну пейджерные сообщения читать. «Известно ли вам, кому выплачена премия за голову Басаева?», - спрашивает Николай. Вот мы сейчас давайте на этом остановимся. А была ли вообще голова? Вы, Вадим, утверждаете в «Московском комсомольце», что «единственное, что не поддается сомнению в истории уничтожения Басаева, - это то, что Басаев действительно мертв». Вас на эту мысль и на эту убежденность наводят слова Патрушева, что Патрушев никогда бы не стал отчитываться в гибели Басаева, если бы он был жив, иначе он бы лишился погон и так далее.



Вадим Речкалов: А он еще подставил бы и Путина, а это вообще не прощается.



Елена Рыковцева: Не прощается?



Вадим Речкалов: Конечно.



Елена Рыковцева: Однако вот у «Новой газеты» есть целый ряд вопросов. Они их так ставят: «Почему нет официальной версии гибели Басаева? (Разные версии) Почему не показали останки?»: «Говорят, что показывать нечего. Однако же другие боевики, которые погибли вместе с Басаевым, были показаны. Показаны их обгоревшие тела в самом жутком виде. Однако фото трупа Басаева не показали, так как это фото пока «не готово»...



Лилия Мухамедьярова: Это фото было в «Коммерсанте».



Елена Рыковцева: «Как опознали Басаева? Как будет проводиться экспертиза?». Они задают эти вопросы. Все им кажется не очень понятным.



Вадим Речкалов: Да все понятно.



Елена Рыковцева: Нет, Вадим, не все понятно. Читаю сегодняшний «КоммерсантЪ»: «Дело в том, что процедура идентификации уничтоженного Шамиля Басаева (как говорят источники «Коммерсанта» в следственных органах) фактически зашла в тупик. Визуально опознать труп террориста Басаева невозможно. После взрыва в Ингушетии от его тела практически ничего не осталось. Экспертам судебного морга во Владикавказе удалось снять отпечатки с пяти пальцев, оставшихся на его руках, и забрать все необходимые биопробы для генной экспертизы. Однако оказалось, что ни отпечатки, ни пробы сравнивать не с чем. Ни в федеральной, ни в чеченской дактилоскопических базах нет отпечатков, которые определенно принадлежат Шамилю Басаеву. Есть десятки отпечатков пальцев, полученные в результате обследования мест, терактов, где действовал Шамиль Басаев и его бригада, однако все они нечетки. Поэтому установить строгое соответствие с папиллярными узорами, полученными из владикавказского морга, экспертам не удается». Что скажете?



Вадим Речкалов: Я скажу вот что. Во-первых, «Новая газета» говорит о том, что не были показаны останки. Останки были показаны. Я уж не знаю, каким образом, где они были, но я их видел в прессе, и достаточно давно уже.



Лилия Мухамедьярова: В газете «КоммерсантЪ».



Вадим Речкалов: Да. И в «Компромате» они висели, и так далее.


Кстати, насчет вознаграждения, то я думаю, что за полголовы положена половина вознаграждения. А почему не понятно, кто его получит, ну, извините, потому что это секретная информация. Кто же вам скажет?!



Елена Рыковцева: Но вы считаете, что выплатят кому-то премию, что есть некто, который...



Вадим Речкалов: Не знаю. Может быть, и выплатят. Я не хочу гадать на эту тему, потому что мы все равно не будем знать, как было на самом деле.



Елена Рыковцева: Хорошо.



Вадим Речкалов: Дальше. Вот смотрите, от Басаева ничего не остается. Патрушев уже меньше, чем через 12 часов после подрыва, рапортует. А как рапортует? Это уже в эфире есть, что уничтожен Басаев. Это говорит только о том, что версий может быть две. Одна в стиле Литвиненко, Бориса Абрамовича Березовского и Анны Степановны Политковской, что «Басаев договорился с Патрушевым, ему сделали новые документы, он сейчас живет в Турции, потому что он агент спецслужб», как человек с редким менталитетом нам сейчас заявлял. Но это уж слишком экзотично.



Елена Рыковцева: Вот что-то у Политковской я такую версию представить не могу. Я читала ее комментарий, но...



Вадим Речкалов: Да запросто! Я просто вот удивляюсь, что до сих пор еще не озвучили версию о том, что Басаев просто сошел со сцены и под прикрытием спецслужб живет сейчас в Турции. Вот я не слышал, и меня это удивляет. Ребята, вы уж подработайте.


Вторая версия. Почему Патрушев - никакой генной экспертизы, ничего, даже отпечатки пальцев не с чем сравнить, - уже через 12 часов после подрыва рапортует, что это Басаев?



Елена Рыковцева: Ну а почему?



Вадим Речкалов: И если он с ним не договорился, то Басаеву ничего не стоит записать кассету, с сегодняшним номером «Московского комсомольца» передать – и все, и России нет, как политической единицы, вот этих людей, которые ею руководят.



Елена Рыковцева: Так, и что?



Вадим Речкалов: Значит, он точно знал, что Басаев там.



Елена Рыковцева: А как?



Вадим Речкалов: Агентура. И вот нам сейчас наваливают эти версии одну за одной – такая-то версия, ракеты...



Лилия Мухамедьярова: Проблема спецслужб, конечно, в том, что им никто не верит, поскольку уже шесть раз докладывали о гибели Басаева...



Вадим Речкалов: Нет, на таком уровне ни разу не докладывали.



Лилия Мухамедьярова: Даже на высоком уровне. Начальник штаба Квашнин говорил о том, что...



Вадим Речкалов: Квашнин – это не президент, не директор ФСБ.



Лилия Мухамедьярова: Да, на уровне президента, конечно, не докладывали. Это первый раз. Но это проблема спецслужб, что им никто не верит. И в Чеченской Республике мы не нашли ни одного человека, кто бы верил в смерть Басаева. Даже военные говорят...



Вадим Речкалов: А они и в смерть Дудаева до сих пор не верят.



Елена Рыковцева: Лилия, пользуясь тем, что вы были от журнала «Русский Newsweek» в Ведено, расскажите нам о реакции людей на смерть Басаева: верят или не верят. Вы начали уже говорить. Продолжайте.



Лилия Мухамедьярова: Естественно, там никто не верит, как Вадим уже сказал, что они и в смерть Дудаева не верили. И они сравнивают эти два случая. Они все уверены, что Дудаев и Басаев живы, а они просто сошли с политического поля, и что когда-нибудь все равно станет известно о том, что они живы. Даже федеральные военные...



Елена Рыковцева: А чем вы объясняете вот эту их убежденность? Только тем, что они не верят спецслужбам, или чем-то другим?



Лилия Мухамедьярова: Да, поскольку уже несколько раз докладывали о гибели Басаева, и просто нет доверия спецслужбам – только и всего.



Вадим Речкалов: Спецслужбы не могут говорить правду, потому что легендированные сотрудники...



Лилия Мухамедьярова: И потом, есть еще некий миф о Басаеве, как о всесильном человеке, поэтому поверить в его смерть, наверное, сложно им.



Вадим Речкалов: Да. Но объективные данные говорят о том, что он мертв. Повторяю, потому что не стал бы Патрушев так подставляться.



Лилия Мухамедьярова: Но опять же никто не видел его труп, как Масхадова или Гелаева.



Елена Рыковцева: У вас, Вадим, аргумент один, и, с вашей точки зрения, железный – «Патрушев не стал бы подставляться».



Вадим Речкалов: Не стал бы.



Елена Рыковцева: Господи! Да столько раз они уже подставились в этой жизни, та же ФСБ!



Вадим Речкалов: Хорошо. Почему тогда Басаев до сих пор не объявился, если он живой? Я и не собираюсь обсуждать жизнь Басаева. Его нет.



Елена Рыковцева: Мы не говорим о том, живой он или нет. Мы говорим о том, что нет четких доказательств того, что он мертв, ни одного. Ни одного научного доказательства нет.



Вадим Речкалов: Ну, просто сильный взрыв был. Это хорошо, что вообще что-то осталось. Могли так рвануть, что вообще ничего бы не осталось.



Елена Рыковцева: Хорошо. Читаю дальше пейджерные сообщения.


«Мое мнение, что заявление Патрушева смысла не имеет. Если убит Басаев, то найдутся другие боевики. Только кто получит опять миллион долларов за голову Басаева, не понятно, ведь ФСБ не участвовала в операции по уничтожению боевика», - пишет Андрей из Московской области.


«Заявление Патрушева – это разумное и умное заявление, это проявление силы, а не слабости. Мы ведь не из Ветхого Завета, а из Нового, значит, любовь – добро, а ненависть рождает только ненависть», - пишет Раиса Николаевна из Москвы.


«Умиляют условия сдачи, что будет проведено справедливое расследование. А сейчас оно какое?», - пишет Виктор Семенович. Это к моему вопросу о том, чем условия сдачи боевиков в случае, если они идут на условия Патрушева, отличаются от тех, что были прежде. Все то же самое.


«Видимо, это ультиматум, отставший от духа времени», - пишет Георгий из Санкт-Петербурга.


«Цель войны – уничтожение чеченского сепаратизма до конца. Тут придется разбираться с Кадыровым-младшим. Если Кремль не хочет создания «халифата имени Рамзана», придется или проводить крупную войсковую операцию для уничтожения...



Вадим Речкалов: Мои читатели, наверное.



Елена Рыковцева: ...Рамзана со всей бандой, или, что более вероятно, Рамзана убьют международные террористы в ФСБэшных чинах», - так считает Антон, ваш читатель, как вы полагаете.


Рябцев пишет: «Неужели недальновидные российские политики не понимают, что кавказские народы, жившие в равноправном советском государстве, никогда не смирятся с навязанным им бесчеловечным, олигархическим строем? Заваренную Ельциным кашу придется расхлебывать еще очень долго».


«Плохо знаете историю, господа. Чечню в XIX веке покорили. Когда вырубили леса, бандитам стало негде прятаться, разорили все соседние чеченские аулы, на их месте построили укрепления, оттесняя чеченцев в бесплодные места. От голода и нищеты они покорились. Казаки держали их под контролем. Большевики уничтожили эту систему. И вот результат!», - Каримов пишет. Ну, это... Иронически наши гости все-таки, извините, уважаемый слушатель, отнеслись к вашей исторической интерпретации.


Давайте послушаем звонки. Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. По-моему, нужно искать новые подходы. Это все как бы устарело. Грозить им совершенно бесполезно. У них совершенно другая психология. Вот, например, сравнить, как хорошо сделал Путин. Он часть ученых уже начал возвращать из Америки. Он просто резко повысил им зарплату. И они охотно работают, например, в Дубне и считают, что в России лучше, так как тут много целины и делай все, что хочешь, никто не мешает, а в Америке все как бы занято. Может быть, и тут надо гарантировать им длительную работу и приличные зарплаты. Спасибо.



Елена Рыковцева: Спасибо, Георгий. Любопытная аналогия: Путин предъявил ультиматум российским ученым, которые работали за границей: «Если не вернетесь в Россию до такого-то числа, то вашим научным изысканиям там, в Америке, не поздоровится»…


Из Москвы Александр, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы тоже присоединиться к вашему разговору. Сначала исторические аналогии я хотел бы поправить. В Чечне в XIX веке вели классическую контрпартизанскую борьбу. Крепости ставили там, где боевики вынуждены были бы на них напасть. Тогда не было современного терроризма. Тогда были набеги за пленными и трофеями. Так вот, кто контролирует дороги, тот и препятствует этим набегам. Именно поэтому чеченцы нападали на крепости и штурмовали их, несмотря на серьезные потери. Тогда в Чечне было найдено решение комбинированное – военное и политическое. Тогда, с одной стороны, планомерно давили Шамиля войсками, с другой – создавали более-менее приемлемые условия для тех, кто не хотел поддерживать Шамиля. Шамиль, кстати, в результате сдался. И перед смертью писал, что если бы у него была вторая жизнь, он посвятил бы ее служению белому царю.


Что же касается сегодняшних проблем Чечни, то, на мой взгляд, самая большая проблема в том, что поскольку вот эта война тянется уже лет 12, то за это время, похоже, выросло поколение тех, кто уже ничего другого не умеет. Вот что делать с этим поколением, мне лично не понятно.



Елена Рыковцева: Спасибо, Александр.


Мы послушаем Дмитрия из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Дмитрий.



Слушатель: Добрый день. Я думаю, что заявление Патрушева вполне логичное. И, наверное, связано оно, прежде всего, с тем, что не столько для жителей Чеченской Республики, которые понимают всю ситуацию, которая там происходит, сколько для жителей Российской Федерации. Ведь мы вспомним, что в 90-е годы, когда все начиналось в Чечено-Ингушской АССР, и было рабство русского населения, и убийства, и изнасилования, и грабежи поездов. Все это было, и все это показывалось по телевидению. Поэтому заявление Патрушева вполне логично, чтобы сказать нашим людям: «Ребята, пока еще рано. Приехать в Чечню, там пожить, отдохнуть, поработать и вернуться обратно живым – ну, сегодня это еще рано».



Елена Рыковцева: Пока не получается это сегодня, да.


Владимир пишет: «Обстоятельства смерти Басаева не ясны. Кто уничтожил? ФСБ утверждает, что они. Но боевики не раз нам демонстрировали теракты, снятые на пленку. А ФСБ почему этого не сделает?». Вот если это была, действительно, операция ФСБ, то почему пленки нет, если знали, что будет такая операция? Как бы ни был произведен этот взрыв – ракетой, самоподрывом, но если знали точно, что эта машина взорвется...



Вадим Речкалов: На моих глазах ФСБэшник за пять часов до смерти Басаева ушел, не стал пить пиво со мной больше, - его вызвали. Короче, потом выяснилось, что...



Елена Рыковцева: Сильно!



Вадим Речкалов: Действительно, это было. Я сейчас вру наполовину...



Елена Рыковцева: Вы врете в том, что это было не пиво, конечно, а что-то другое.



Вадим Речкалов: Нет-нет, наполовину вру, чтобы не засветить, действительно, человека, он обидится. Но это реально была операция ФСБ.



Елена Рыковцева: Почему на пленку не сняли?



Вадим Речкалов: Ну, ребята, у всех разные методы. Вот говорят: «Почему труп не показали? Почему на пленку не сняли?». Ну, потому что ФСБ – это не боевики. Потому что они по-другому снимают и отчитываются в своих операциях. А потом, все эти версии, повторяю - это вранье от начала до конца. Я имею в виду версии гибели Басаева. Потому что тогда, как я писал, надо предположить массовое предательство среди сотрудников ФСБ, которые откровенничают с журналистами по поводу операции, в которой используются легендированные сотрудники. Они нас всех за нос водят, а мы и пишем...



Елена Рыковцева: Ну и Михайловы из Санкт-Петербурга тоже пишут: «Можете гадать до бесконечности. Никто, никогда и никакие спецслужбы не раскроют методы своей борьбы, как бы вы ни провоцировали их на это. То, что Басаев мертв, нет сомнений. Такой бандит, будь он жив, сразу же обозначился бы».



Вадим Речкалов: Правильно.



Елена Рыковцева: Но вот Виктор Петрович считает, что «раз Басаев проходил обучение у российских спецслужб, его пальчики лежат там, где положено». Есть его отпечатки пальцев.



Вадим Речкалов: Еще одна легенда – Басаев в спецслужбах. Это любимая легенда Литвиненок и прочих.



Елена Рыковцева: Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG