Тенденции развития России в современном мире

Анна Качкаева: Сегодня гость Московской студии Радио Свобода – ведущий эксперт Московского Центра Карнеги, известный аналитик Лилия Шевцова.

И сегодня мы будем обсуждать итоги саммита и то, каковы тенденции развития России в современном мире, о которых можно говорить после того, как Россия провела «Большую восьмерку».

Всем понятно, что клуб управляющих миром закончил работу вполне благополучно, все разъехались довольные. Президент России тоже доволен. Принимающая сторона выдохнула.

Западная пресса разделилась. Одни пишут о том, что, по сути, произошла коронация Путина и возрождение России, - это так эмоционально французы реагируют, в частности. Другие пишут о том, что стиль Путина – это « Time » и некоторые англоязычные газеты, - идущего на конфронтацию, отражает его растущую самоуверенность на международной арене. Причем все соглашаются с тем, что саммит был организован на уровне и даже блестяще.

Российские журналисты тоже разошлись во мнениях, но, скорее, они спорят о пользе «Восьмерки», и о пользе «Восьмерки» как института. А анализа всерьез я пока не видела. Наверное, он появится в журналах.

Поэтому вам, уважаемые слушатели, мы задаем простой вопрос: что получила Россия от саммита «Большой восьмерки»?

И, наверное, я бы хотела вас, Лилия, спросить, собственно, о главных итогах. Вы всегда говорите о том, что вы не любите заниматься «политической микробиологией». Но все-таки, если коротко сформулировать, вообще что-нибудь удалось России, во всяком случае, продемонстрировать миру и продемонстрировать некие свои новые геополитические рычаги? И мир что-нибудь про это понял или нет?

Лилия Шевцова: Анна, я хочу вам рассказать небольшую историю, которую я сегодня прочла в интервью... помните, был такой британский посол Родерик Лайн предыдущий?

Анна Качкаева: Да, конечно.

Лилия Шевцова: До этого он был, кстати, помощником Джона Мейджора. И начиная с середины 70-х годов, он участвовал практически во всех саммитах, до того, как он стал послом Великобритании в России. И его спросили: «Вы что-то помните экстраординарное, либо каковы были результаты предыдущих саммитов?». Он сказал: «Вы знаете, я участвовал практически в десяти, и не помню ничего. Кроме одной вещи – саммит в Японии. Там была великолепная японская кухня».

Так что если мы с вами встретимся через год, и вы у меня спросите «а что было на питерском саммите?», очевидно, у меня будут какие-то проблемы с подведением итогов. И у меня нет сомнения относительно того, что вы будете помнить детали.

Анна Качкаева: Я «Запорожец» буду помнить.

Лилия Шевцова: Ну, тогда у вас, так сказать, артистическое воображение.

Но если же говорить о сухом остатке, то все зависит от того, каковы были критерии надежды. Но если кто-то из участников саммита надеялся на какой-либо прорыв, то, конечно, правы те журналисты, которые говорят о том, что саммит оказался полным провалом, либо, по крайней мере, большим разочарованием. А те, кто смотрел на саммит достаточно трезво, имел мини-программу, мини-задачи, вот тот может сделать вывод, что саммит был, в общем-то, успехом.

Вот давайте перечислим, что означал саммит для Владимира Владимировича Путина, нашего президента, который, в общем-то, идет к концу президентского срока. Вот он в Питере собирает лидеров всех могущественных государств мира. И он, кстати, не просто кто-то в конце, а он первый среди равных, и он равнее, чем они. Потому что он, собственно, не только их рассаживает, а он делает повестку дня, он, собственно, задает тон, он фактически руководит и верховодит. И я не удивлюсь, если лет через пять мы заглянем в какой-либо учебник истории, и там будет сказано: «Президент Владимир Владимирович Путин, хозяин саммита 2006 года», - а об остальном могут и забыть. Собственно, это очень большая, скажем так, заслуга – быть руководителем «Восьмерки». Это его триумф, возможно, один из основных триумфов.

Анна Качкаева: То есть правы французы, когда пишут, что это почти коронация?

Лилия Шевцова: В какой-то степени, рассуждая нашими терминами, да. Тогда ему водрузили корону основные лидеры основных государств.

Затем, что получила Россия. Кстати, Россия тоже кое-что получила. Потому что Россия вернулась из какого-то небытия... ну, вы читаете газеты, Россию забыли, она была где-то, как говорится, вне радара мирового общественного мнения. Она существовала в мировой провинции. И тут Россия, кстати, заняла центр общественного внимания. Это не только 4 тысячи журналистов, а это все газеты, радио, начиная от Сингапура и заканчивая Малайзией... извините, заканчивая какой-нибудь другой страной...

Анна Качкаева: Ну, не важно. В общем, от одного конца шарика до другого.

Лилия Шевцова: Да... в принципе, обсуждают Россию, российские проблемы, российские вызовы, начинают пытаться нас опять понимать, потому что они бросили уже эту головоломку лет пять тому назад. Следовательно, чем-то Россия выиграла, попав в центр событий.

Во-вторых, все же и выиграла Россия в том смысле, что предложила в повестку дня энергетическую безопасность, образование, инфекционные болезни. Конечно, две остальные проблемы – это как бы обрамление энергетической безопасности. Но, как бы то ни было, Путин через Шувалова, через команду попытался сблизить российское понимание энергетической безопасности и мировое понимание энергетической безопасности. И, может быть, он этим должен быть доволен.

Ну а что в минусе? В минусе очень много вещей. Насчет ВТО не достигнуто согласие. Кстати, и не было никаких оснований надеяться. Что касается Ближнего Востока, Ирана, Северной Кореи, проблем демократии – у нас все разные представления с нашими западными друзьями.

Но в целом, я бы сказала так, относительно удачный и позитивный итог. В чем? Вот отбрасывая всякие наши политические предрасположенности и так далее...

Анна Качкаева: Ну, об этом мы еще все равно поговорим.

Лилия Шевцова: Позитивный итог в чем? И Запад, и Россия пришли к выводу о том, что мы находимся в очень сложном, в очень тяжелом моменте наших отношений. Не просто похолодание, а взаимное разочарование. Это, в общем, скольжение к какой-то взаимной враждебности. И саммит, очевидно, - со всеми этими событиями вокруг саммита – сделал, по крайней мере, две вещи. Заставил лидеров осознать, что начинается скольжение в опасном направлении, задуматься о новой формуле этих отношений и, кстати, снять разного рода мистификации о том, что Россия – демократия, либо, наоборот, что западные страны могут повлиять на российскую демократию. И вот эти страны вместе с Россией, начиная с августа-сентября, в самое ближайшее время сядут опять за стол переговоров в разных эшелонах, разными командами. И эти страны начнут размышлять о том, какова же модель отношений должна быть для того, чтобы не соскользнуть дальше, для того, чтобы не перейти вот тот предел, за которым могут начинаться уже необратимые вещи. И начнут разрабатывать эту формулу отношений.

Анна Качкаева: И, наверное, можно переходить к более, может быть, конкретным вещам, связанным с тем, что называли главной темой все равно. И вы ее назвали, и подтверждаете. Это энергетическая безопасность. Журналисты и эксперты тоже разделились. И многие считают, что Россия не использовала своего шанса, и сырьевой вопрос не станет геополитическим рычагом. Или все-таки это пока такое поверхностное рассуждение, и, скорее всего, подложенная под суверенную демократию суверенная экономика продемонстрирует какое-то новое качество после этого саммита?

Лилия Шевцова: Вы знаете, я думаю, что и Россия в лице Путина, и западные лидеры стали рассуждать о так называемой энергетической безопасности... Кстати, вы помните, когда этот термин-то возник? Я думаю, что еще год назад мы его не употребляли.

Анна Качкаева: Нет, не употребляли.

Лилия Шевцова: Скажем так, давайте называть «энергетика». Я думаю, что они начнут рассуждать об энергетике более здраво и более реалистически. Ведь что хотел, по сути дела, наш российский президент. Он хотел заключить с Западом «сделку века». То есть Россия становится гарантом того, что Запад (и не только Запад, но и мир) не будет иметь проблем с обеспечением газом, нефтью и другими энергоресурсами. Речь шла и об атомной энергетике. А в обмен на гарантию поставки и гарантию транзита президент ожидал от Запада определенного рода обязательства – допустить Россию на внутренние рынки западных стран, в распределительные сети, и более того, гарантировать определенный объем закупок энергоресурсов не только на ближайшее будущее, но и на дальнейшее будущее.

Ну, в какой-то степени, конечно, мы с вами придем к выводу, помня наше прошлое, что попахивает несколько Госпланом. Ну, естественно, Запад согласиться на этот «Госплан» не мог, и он выдвинул свое требование: Россия должна подписать энергетическую хартию, которую она, в принципе, подписала, но не ратифицировала, значит, ратифицировать. И более того, «допустите нас к вашим энергоресурсам, допустите нас к вашим трубопроводам – газо- и нефтепроводам, и откройтесь».

И я думаю, что где-то, может быть, через какое-то время обе стороны придут к более или менее компромиссному решению. Потому что, честно говоря, Россия не может ни без западных средств, ни без западных ноу-хау. И если уж речь идет о такой амбициозной программе, как, скажем, Штокмановское месторождение, то явно у России не хватает ни средств, а у российских олигархов желания вкладываться в это месторождение. Следовательно, нужны финансы западных стран. Более того, нужны ноу-хау, нужны технологии. Такие, например, платформы плавучие для добычи, как делает «Shell» на Сахалине, не делает никто в мире. И мы, естественно, сделать не можем. Другая проблема – сжиженный газ. Потому что мир переходит на поставки сжиженного газа. У нас же нет ни терминалов, ни на чем возить и так далее. Я внедряюсь в технические детали, которые мне чужды, но только для того, чтобы объяснить нашим радиослушателям.

Я думаю, что, в конце концов, будет достигнут какой-то компромисс. Не только Россия будет вынуждена расширить допуск западных компаний к инвестированию в российские месторождения, более того, открыться – открыться в том смысле, что показать, как действуют эти компании изнутри. И, между прочим, если Запад будет настаивать на этом, это будет полезно не только для России в целом, но это будет полезно и для российского населения. Наконец-то мы поймем, какова зарплата служащих менеджмента, скажем, «Газпрома», «Транснефти» и «Роснефти», как действуют эти компании, каковы права миноритарных акционеров, как расходуются, кстати, государственные средства. Почему «Газпром», который является империей в нашем государстве и, собственно, основой нашего всемогущества, дает рост производства в прошлом году 0,8 процента, то есть производство не растет, куда деваются деньги, правильно ли, что деньги «Газпрома» тратятся на «Эхо Москвы» и другие проекты. Я согласна, на «Эхо Москвы» - пусть. Но другие проекты?.. И так далее.

Анна Качкаева: На «Комсомольскую правду», например.

Лилия Шевцова: Да, на «Комсомольскую правду».

Анна Качкаева: Или на «КоммерсантЪ».

Лилия Шевцова: На «КоммерсантЪ» - мы можем только это поддержать. Но мне кажется, мы уже начинаем быть немножко субъективными.

Короче говоря, идет процесс взаимоувязки. И я надеюсь, что, по крайней мере, придется нашим основным участникам и «Восьмерки» - производителей и потребителей – прийти к какому-то консенсусу.

Но Западу тоже придется подумать о российских интересах. В чем? Западу придется пускать Россию больше, чаще в свои распределительные сети. Ну, некоторые специалисты и аналитики скажут, что Германия и так допустила Россию на свой внутренний рынок. И, действительно, очень трудно обвинить немцев в том, что они не дают, не создают возможностей для того, чтобы Россия участвовала в проектах вместе с немецкими компаниями. Но в других странах есть проблемы – Великобритания, Франция, все еще Италия, США. Если же эти страны будут допускать «Газпром», другие российские официальные компании, которые погрязли в междусобойчики, очень закрытые, нетранспарентные, чем больше наши компании будут внедряться на западный рынок, тем лучше будет для этих компаний и для нас с вами.

Анна Качкаева: А как в этой ситуации смотрится конфигурация с «трехсторонкой»? Западники отъехали, улетели – и такая молчаливая Азиопа получилась вокруг.

Лилия Шевцова: Вы имеете в виду треугольник – Россия, Китай и Индия?

Анна Качкаева: Да-да. Это такое поигрывание мускулами.

Лилия Шевцова: Давайте напомним нашим радиослушателям о том, что эта идея стара, как мир. Уже и Примаков пытался строить треугольники. Оказывается, они плохо вычерчиваются. Хотя бы в силу того, что Россия не является достаточно привлекательным углом треугольника. То есть, помните, с многополюсностью, с многополярностью тогда ничего не получилось.

Сегодня опять представители, лидеры Китая, Индии были в Питере, и опять активно изображали возможность построения нового треугольника, на сей раз не столь гипотетического.

У меня, говоря простыми словами, возникает такая метафора. Все три члена, все три угла этого возможного треугольника – Россия, Китай и Индия – активно пытаются его чертить на стене с одной только целью. Во-первых, несколько смягчить, нейтрализовать возможное недружественное либо подозрительное отношение к себе других углов треугольника. Но, прежде всего, таким образом, через геометрию, заигрывая с Западом и с США: «Вот если вы (то есть Запад) на нас не будете обращать внимания, то мы можем начертить треугольник, и даже его слепить».

Анна Качкаева: То есть это, в общем, тоже из области некоторой виртуальности – на стенке или в воздухе.

Лилия Шевцова: Да, виртуальность, которая может в какой-то момент приобрести форму и игры. Но вот, скажем, зачем России уделять так много внимания ШОС – Шанхайской организации сотрудничества? Либо другим организациям... мы не будем даже аббревиатуры этих организаций называть радиослушателям. Не нужно это запомнить. Глядишь, через два-три года и организации-то исчезнут. Для противодействия НАТО, для противовеса? Я думаю, что, прежде всего, для того, чтобы подтвердить собственную независимость, суверенность, полноценность и так далее. А мы помним из Фрейда и психологии, кто пытается постоянно утверждать собственную полноценность. Дальше мы умолчим.

Анна Качкаева: Да, умолчим, чтобы никого не обижать. Вы очень политкорректны.

Лилия Шевцова: И самих себя тоже.

Анна Качкаева: Да. А тогда о суверенности, кстати. Буш, отвечая на один из вопросов журналистов, характеризуя, видимо, какие-то застольные разговоры о демократии... Никто, так сказать, и не произнес никаких очевидных слов по этому поводу, оценивая или не оценивая состояние демократии в России. Так вот, Буш сказал такую фразу: «Демократия российского стиля», - очень обтекаемо. Западная пресса: «ритуальная демократия». Мы знаем, и теперь уже в ходу, растиражированный новый идеологический лозунг - «суверенная демократия». Сегодня в «Известиях» выяснилось, что о чем-то подобном не так давно говорил господин Чейни. Оказывается, он последовал за господином Сурковым. А либеральные журналисты пишут и говорят приблизительно так: «Ребята, расслабьтесь, месячник демократии закончился».

И у меня, Лилия, к вам вопрос такой. Мода на разговоры о демократии вот во всем этом ключе, они вспыхнут с новой силой, потому что у этого есть некое идеологическое основание, или больше не нужно поддерживать эту идеологему?

Лилия Шевцова: Анна, вы помните брежневские времена? Вы помните, что в магазинах была осетрина второй свежести?

Анна Качкаева: Ну, это не Брежнев, а это еще Зощенко нас отсылает...

Лилия Шевцова: Ну да. Но я поближе к нам. Ну, это то же самое, что суверенная, выборная и прочая всякая демократия. Демократия либо есть, либо ее нет.

Но что касается интереса к демократии со стороны нашей с вами, со стороны президента Путина и со стороны Запада. Начнем с Запада. Вы знаете, я наблюдаю за Западом не первый год. И был какой-то период прагматический на Западе в отношении к нам, а особенно в 90-е годы. Они уверили себя в том, что в России выборная демократия, и Россия плавно от выборной демократии перейдет к более развитой. Оказывается, от выборной демократии Россия перешла к другой, ну, вот к осетрине третьей свежести – совсем в противоположном направлении.

Теперь они присмотрелись, не потеряли интерес, и только по одной причине – потому что они романтики-идеалисты. Знаете, на Западе я встречала романтиков-идеалистов только в кругу писателей и поэтов. Вот среди политиков их точно нет. Прагматически, реалистически мыслящие люди. Но для них опасения по поводу судьбы России и демократии у нас объясняются совершенно точным, прагматическим расчетом. Они считают, что демократия может сделать из страны гораздо более предсказуемое государство, гораздо более понятное. Поэтому от этого государства не нужно ждать пакостей всяких, газовых конфликтов, оскорблений и прочих неприятностей. Вот этим обусловлен их интерес к демократии.

И они будут поднимать этот вопрос, несомненно. Причем гораздо более часто, чем до этого, с гораздо большей настырностью и дотошностью, неприятной нам. Мы очень не любим, когда они дотошно выясняют, где и в каких углах у нас демократия. Но более того, они постараются делать это таким способом, чтобы все же отношения с Россией, с российским классом не испортить. И более того, российская политическая элита, несмотря на Леонтьева на «Первом» канале и всех остальных, Пушковых, с их антиамериканизмом и антизападничеством, тоже ведь не хочет портить отношения с Западом. То есть ни один, ни другой не хотят, так сказать, иметь отношения в рамках борьбы без правил.

Анна Качкаева: Ну да. Вот на Украину Леонтьева уже не хотят пускать, глядишь, и еще куда-нибудь не пустят.

Лилия Шевцова: Глядишь, и наших еще куда-то по принципу друзей Лукашенко...

Анна Качкаева: Да. И нам довольно активно отвечают радиослушатели, мнения разные. И я прочитаю несколько мнений, чтобы было понятно, каковы представления о том, что же Россия получила...

Лилия Шевцова: За пределами микрофонов.

Анна Качкаева: Да. Александр нам пишет: «Главный итог саммита – демонстрация эффективности полицейской организации. Никакого намека на побоище и погромы, обычно происходившие по всей Европе и Северной Америке во время подобных сборищ. Даже самые «отмороженные» западные анархисты поняли, что у Путина особенно не забалуешь».

«Россия от саммита не получила ничего, - пишет Андрей из Подмосковья. - Нас просто не приняли. Была такая тусовка глав «Восьмерки». Запад, наверное, понял, что у нас нет демократии, а Россия потратила миллиарды долларов».

Лилия Шевцова: 40!

Анна Качкаева: Причем часть из них ушла на обустройство города, об этом сегодня газеты пишут.

Дмитрий пишет: «Саммит закончился прекрасно. Не приняли нас в ВТО – и не надо. Ничего нам там делать. Разошлись по Ближнему Востоку. А арабам от сочувствия Путина ни холодно и ни жарко. Главное, что Запад понял, что без нашей нефти и газа им деваться некуда. Как говорил Шандыбин, вся сила – в газе».

Вот три таких мнения. Они все принципиально разные. И их можно уже комментировать.

Лилия Шевцова: Кстати, по поводу того, что не было вещей, которые были в Генуе либо в других странах. Во-первых, сработала организация, сработала система выдачи виз, сработала система снятия с поездов особо рьяных антиглобалистов – все это сработало. Но сработало и другое. Во-первых, действительно, представление о том, что у Путина не побалуешь, и лучше держаться подальше от России. Тем более что страна незнакомая, особых традиций антиглобализма нет. И все это вместе привело к тому, что народа на «антисаммитах» было гораздо меньше и все прошло под большим контролем.

Ну, кроме того, есть и другая вещь. Интерес к подобного рода мероприятиям постепенно угасает. Вот есть такие пики активности на Западе. Вот этот пик пришелся, кстати, на саммит в Италии. А вот на саммит в Британии народ не очень-то ехал. Все зависит от каких-то, скажем, галактических сил, которые либо возбуждают публику, либо нет.

Вот что касается еще одного комментария: «Ну, не приняли в ВТО – и ладно», - в общем-то, это, кстати, очень неприятный минус для страны. Потому что для России важно как можно активнее присутствовать во всех международных институтах и организациях, а особенно в тех организациях, которые дают определенные права, привилегии, скажем, облегчают российскую торговлю, экономические отношения. Вот прямо так сказать, что этот саммит нам дал что-то в эквивалентах – в у.е. или в других, конечно, нельзя. Потому что саммит – это клуб. На этом клубе не должно приниматься никаких обязательных решений. Но, кстати, быть в ВТО нам очень бы нужно. Хотя бы потому, что пребывание в ВТО в качестве члена ВТО расширяет возможности экономического развития России. Поэтому можно не согласиться с нашим коллегой.

Анна Качкаева: Спасибо большое Александру Анатольевичу, он нам с вами, Лилия, даже не поленился и со ссылками на литературу прислал названия книг и статей, где фигурируют слова «энергетическая безопасность». Оказывается, заместитель министра Минатома России писал в 1996 году про атомную энергетику и энергетическую безопасность России и Европы.

Лилия Шевцова: Спасибо, Александр Анатольевич.

Анна Качкаева: А следующая книга, которая написана Бушуевым, Воропаевым и Степановым, просто так и называется «Энергетическая безопасность России». Она вышла в Новосибирске в 1998 году.

Лилия Шевцова: Кстати, хорошо бы вам, Анна, вообще передачу сделать с кем-то типа Владимира Милова, который понимает, когда это все началось и чем, возможно, это все закончится.

Анна Качкаева: Ну да, собственно, ученые, значит, уже лет 10 про это говорят.

Лилия Шевцова: Да. А наши политики подхватили только недавно. Ну и слава Богу, что мы изобразили либо, возможно, мы начали употреблять это понятие. Потому что, вы знаете, парадокс-то... Хотите, я вам скажу, откуда взялась дефиниция «суверенная демократия»?

Анна Качкаева: Ну, Сурков нам говорит, что это Че Гевара.

Лилия Шевцова: Мне кажется, что он упомянул Че Гевару в другом контексте. А вот суверенную демократию первыми начали в Тайване. Это официальная концепция Тайваня: «быть суверенным, но демократическим». И вот кто-то у нас, так сказать, либо придумал, а скорее всего, позаимствовал. Это тоже своего рода плагиат.

Анна Качкаева: Да. Давайте послушаем Александра из Москвы. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Добрый вечер. Великий русский писатель и поэт Петр Андреевич Вяземский, кстати, антизападник и славянофил, в своих дневниках пишет, что другой великий антизападник и славянофил канцлер Безбородко во времена правления Екатерины говорил следующее: «В наши времена ни одна пушка в Европе без нашего разрешения выстрелить не могла». Вот хочется, чтобы Россия вернулась во времена канцлера Безбородко. Это первое.

И второе. Россия – это самодостаточное государство, и у нее громадный рынок и громадные богатства внутри. И нам не нужно смотреть на Запад. Спасибо.

Лилия Шевцова: Это, кстати, достаточно распространенная точка зрения. Ведь не хочется быть жителем либо гражданином слабой, уязвимой страны, тем более, история такая. Страна-то развивается как страна экспансионистская, страна с миссией в мире. И если спросить наше население: «Вы хотите в какой стране жить – в великой либо в нормальной?», - очевидно, большинство скажет, что в великой, потому что привычка такая. А если затем задавать народу конкретизирующие вопросы: «Вы хотите, чтобы у нас продолжительность жизни у мужчин была не 59 лет, а 74 года, как в Финляндии?». «Конечно, - скажет народ, - хотим». «Вы хотите, чтобы в нашей стране, как в Америке, в Финляндии, как в Дании, не было ни одного детского дома и приюта, а не 3 миллиона бездомных детей бегали бы по улицам?». «Конечно», - скажет население. «Вы хотите жить нормально, с нормальной зарплатой? Ну, так же, например, как живут поляки, которые почему-то умыкнулись от нас в Европейский союз». «Хотим».

И вот, оказывается, когда населению, и может быть, нашим радиослушателям, будут задавать вопросы таким способом о нормальной жизни: «Вы хотите, чтобы стрелять и пугать, лезть во всеоружии со своей любовью либо нормально жить?», - мне кажется, что большинство... по крайней мере, 76 процентов, по опросам Левады, не так давно сказали: «Мы хотим жить в нормальной стране, где будут уважаться права индивида, и личность, индивид, будет важнее, чем все остальное».

Анна Качкаева: Но, с другой стороны - в ответ на Леваду, - я просто посмотрела сегодня еще один опрос, подготовленный Институтом социологии Академии наук, по которому выходит, что 5 процентов россиян считают, что они должны сами решать свои проблемы, не полагаясь на государство. А все остальные абсолютно патерналистски настроены. То есть, конечно, зависит от того, как вопрос формулируется.

Лилия Шевцова: Зависит от того, как поставить вопрос. А если вы этот вопрос сформулируете таким образом: «Вы хотите зависеть от государства и жить так, как живете, либо вы хотите не зависеть от государства, опираться на себя, на собственный бизнес либо на собственные возможности?», - очевидно, будет гораздо больше людей, которые хотят быть самостоятельными.

Анна Качкаева: Валентин из Рязани, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Лилия Федоровна очень точно заметила в начале передачи, что самоуверенность Путина здорово растет, и в связи с требованием выдачи Закаева. Но я вспомнил, что в свое время он лично помиловал шпиона Поупа, который был взят с поличным. Как вы считаете, он поступил по понятиям « G 8»? И в зависимости от того, как вы ответите, и мой ответ. Если «поступил по понятиям», значит, он член этой «Восьмерки», а если нет, то нет. Спасибо.

Лилия Шевцова: Кстати, по поводу Закаева. Эта история будет долго продолжаться. И я не исключаю, что британский суд, может быть, опять...

Анна Качкаева: Наш слушатель даже Поупа вспомнил.

Лилия Шевцова: ...возьмет дело Закаева к рассмотрению. Но давайте не забывать то, что доказательства, которые были предложены британскому суду в вопросе об экстрадиции Закаева, были сочтены, в общем-то, недостаточными.

А что касается «по понятиям», вот любопытно, как изящно Борис Абрамович Березовский ввел это понятие в нашу политическую жизнь.

Анна Качкаева: И мы теперь никак не можем научиться жить по закону, а все говорим по понятиям. Кстати, слов о законе очень много. Как вам кажется, Путин каким-то образом дал, в том числе, сигнал, может быть, за минувший год, когда так готовились к «Восьмерке», что жизнь готова каким-нибудь образом все-таки поменяться от игры по правилам «по понятиям» к нормальной жизни по закону? Или все-таки это все так и осталось словесной шелухой, ширмой?

Лилия Шевцова: Анна, очень трудно залезть в глубину, в подоплеку мотивов любого политик, а тем более, политика российского, а тем более, политика, функционирующего вот в этой стране, вот в этот момент, с такой биографией. Но мне кажется, если говорить уже не о риторике, а о действиях нашего президента, да, в общем-то, и власти, то я думаю, что все же президент имеет определенное представление о формальных критериях. И вот когда он говорит о том, что он не хочет и не собирается нарушать Конституцию и собирается уйти после завершения срока, мне кажется, что он вполне искренен. Вряд ли ему хочется оставить такое наследство, как разрушенная Конституция. Следовательно, у него есть определенное представление о законе. Но в то же время он пытается и соотнести букву закона с реальностью и тем, как он рассматривает эту реальность. И, в конечном итоге, перескакивает с буквы закона на букву «по понятиям». Ну а если один раз ты допустил жизнь и деятельность «по понятиям», то очень трудно вернуться обратно к жизни по букве закона.

Анна Качкаева: Кстати, о риторике. Она ведь тоже очень сильно изменилась. И такое ощущение, что господину Путину никто из нынешних мировых лидеров в традиции вот этих эффектных шуточек, или как кто-то из западников написал: «на ядовито-кислотном языке отвечать не может». И кто-то из дипломатов прокомментировал то, почему Владимир Путин так легко и удачно шутит и так себе позволяет уколоть лидеров держав, потому что... «ну что вы можете сказать человеку, который контролирует погоду?» - вот так сказал кто-то из дипломатов.

Лилия Шевцова: Во-первых, действительно, у российского президента есть своеобразное чувство юмора. Но когда мы президента видели на пресс-конференции с президентом Бушем, то я думаю, что президенту Путину очень легко было быть, скажем так, Виктором Шендеровичем. Косноязычие Буша, оно очевидно, и над этим порой и смеется, и издевается большая часть американской нации. Поэтому я не думаю, что было так трудно выглядеть язвительным, тем более...

Анна Качкаева: И демонстрировать хорошую реакцию, да?

Лилия Шевцова: А если бы президента показали, скажем так, с британским премьером Блэром, то я не знаю, кто выиграл бы по очкам. Но здесь был еще один момент: очень легко шутить, тем более саркастически и язвительно, являясь хозяином ситуации, хозяином встречи. Я думаю, что все остальные руководители западных государств хотели быть и выглядеть вежливо. И им это удалось.

Анна Качкаева: Да, безусловно.

Александр Васильевич из Ленинградской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотел бы сказать, что если существует демократия, то государство и народ – это одно и то же, потому что демократия – это власть народа.

И теперь по поводу того, что мы получили. Во-первых, мы получили понимание того, что «Восьмеркой» командует правительство Израиля, потому что захотел Израиль воевать, а «Восьмерка» не посмела ничего против этого...

Анна Качкаева: Израилю сейчас только до «Восьмерки»!..

Слушатель: Второе. Мы получили отсрочку от вступления в ВТО. И это тоже достоинство, потому что это опять поможет нам еще чуть-чуть оттянуть разграбление нашей страны.

Лилия Шевцова: Александр Васильевич, у меня только некоторое ошеломление по поводу одной вещи. Ну, можно, конечно, обвинять в закулисных играх различные государства. Но я думаю, что для гордыни великоросса гораздо лучше было бы думать, что «Восьмерку» организовала Америка. Но вы представляете, как вы недооцениваете и президента Путина, и наш политический класс, и нашу страну, и свое место в этой стране, если считаете, что малюсенькое государство Израиль, находящееся черт знает где, да еще вовлеченное в войну со всем арабским миром, умудряется еще и руководить Питером, Путиным, Москвой, Россией и всеми другими государствами. Ну, мне как-то за державу обидно.

Анна Качкаева: А по поводу ВТО, что «это отсрочка – и хорошо»? Ну, это, собственно, коррелируется с мнением одного из наших радиослушателей.

Лилия Шевцова: Да, это продолжение прошлого вопроса.

Анна Качкаева: А может быть, и Бог бы с ним, действительно? Вот я много читала всяких мнений. Может быть, и не надо туда? И уже, может быть, ВТО не так важно для России?

Лилия Шевцова: Анна, если мы хотим быть в классе, где все носят белые воротнички, играют по правилам, пишут хорошими ручками на чистых листках бумаги, то лучше нам быть в ВТО. Потому что там, где мы немножечко, может быть, проиграем, примем правила игры ВТО, там нам компенсируют. Скажем, мы будем продавать нашу сталь в Америке без таких таможенных пошлин и так далее. А если мы хотим сидеть в какой-нибудь забегаловке и писать огрызком карандаша по дереву, то мы можем оставаться там. Потому что все великие страны, они там, в ВТО. Мы остаемся одни вне этой организации. А для того чтобы, кстати, попасть в этот класс, где сидят отличники, нам еще нужно прилично себя вести с Грузией и с Украиной.

Анна Качкаева: Хорошо. А вот как вы объясняете... это тоже такой комплекс великодержавности, почему люди так негативно воспринимают эту ВТОшную историю, в общем, мало чего про нее понимая? И все считают, что это разграбление. Чего мы не можем объяснить... или то же самое правительство, тот же самый президент, которому так все доверяют, почему он не скажет: «Ребята, это хорошо»?

Лилия Шевцова: Во-первых, все мы (я вас исключаю, потому что вы очень хорошо объясняете), те, кто работает с общественным мнением, кто пишет, кто говорит, кто обсуждает эти проблемы, - мы все очень абстрактны, мы не можем, наконец, очень просто и четко объяснить народу, какова связь, кстати, между внешней политикой... либо даже какими-то абстрактными идеями и тем, что медсестра в Пензе может получить в следующем году, что семья из Вязьмы может в результате вступления в ВТО получить в следующем трехлетии или пятилетии.

Анна Качкаева: А что?

Лилия Шевцова: Вот мы не спускаем на уровень конкретной политики.

Анна Качкаева: А можно какой-нибудь конкретный пример привести?

Лилия Шевцова: Одну минуточку! Я просто хочу сказать еще о другом, о стереотипе, почему у нас такое не просто ревнивое чувство, а я бы сказала... ну, «не приняли, и черт с вами, катитесь куда подальше». Вот такая дворовая формула.

А проблема не только в недостаточности объяснений, а в том, что наша власть, с одной стороны, говорит гражданам: «Нам хорошо бы вступить в эту западную организацию. И вообще, нам нужно иметь «Восьмерку». И вообще, нам нужно общаться с Западом». Но потом-то народ слышит то, что по телевизору говорит Леонтьев либо кто-нибудь другой. А говорят вещи отвратительные про Запад: «Запад нам не нужен. Запад нас обижает. Запад нас не уважает. Зачем нам нужен Запад?». И, естественно, товарищ, который слушает, он разрывается: «нужен нам Запад или не нужен?». В конечном итоге, к концу дня, уставший, придя с работы домой, посмотрев телевизор, он считает: «Не приняли? И черт с ней! Катитесь...». Потому что быть одновременно и на Западе, и против Запада очень сложно. Это почти то же самое, как ехать на двух лошадях, которые скачут в противоположные стороны.

Анна Качкаева: Лилия, хорошо. А вот можно коротко вот этой медсестре в Пензе попытаться объяснить, чего она лично получит от того, если Россия вступит в ВТО?

Лилия Шевцова: Вот конкретно сегодня ничего не получит. Потому что эти непосредственные решения любого клуба, они не конвертируются в повышение ее зарплаты. Но если наше вступление в ВТО улучшит экономические условия существования России в мире, следовательно, улучшится ее торговый баланс, придет больше денег в российскую казну, а придет больше денег, то придет больше инвестиций...

Анна Качкаева: Не будут держать нефть и сталь на таможне и так далее.

Лилия Шевцова: Конечно. Придет больше инвестиций – и получится больше рабочих мест. Получится больше рабочих мест – лучше инвестиционный климат, лучше климат экономический. Следовательно, наша медсестра в Пензе получит прибавку к зарплате... если наш Стабилизационный фонд либо любой другой фонд до этого не разграбит бюрократия.

Анна Качкаева: Андрей Владимирович из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Две реплики хотелось бы сделать. Первая реплика по поводу упоминавшегося «Газпрома». «Газпром», как известно, у нас национальное достояние. Вот у меня возникает такой вопрос. А где достояние нации? Вот наше семейство - четыре работавших человека - все свои ваучеры вложило в акции «Газпрома». Я вам докладываю, что за 13 лет существования этой структуры суммарные дивиденды не превысили 500 рублей. Возникает вопрос: где деньги?

Анна Качкаева: А у вас есть ответ, Андрей Владимирович?

Слушатель: Я думаю, что если «Газпром» позволяет себе содержать футбольные клубы, радиостанции, строить башни до самого неба у нас в Санкт-Петербурге, то, наверное, деньги там.

Анна Качкаева: Хорошо.

Слушатель: И вторая реплика, касающаяся Штокмановского месторождения. Вот тут я боюсь, что мы сталкиваемся с очередным мифом. Дело в том, что говорить о том, что у России нет технологий для того, чтобы осваивать это месторождение, мягко говоря, неправильно. Потому что мы не просто имеем технологии для постройки ледостойких платформ, а там должны быть именно платформы ледостойкие, но советская, а впоследствии и российская научная школа, она является вообще первой в мире по ледостойким конструкциям вообще и морским в частности.

И мне совершенно не понятно, зачем нам иностранные инвестиции для освоения этого Штокмановского месторождения, когда в стране полно своих денег.

Лилия Шевцова: Кстати, Андрей Васильевич, прежде всего, я хотела бы вас поблагодарить за уточнение по поводу технологий в данном конкретном случае.

Анна Качкаева: Видимо, специалист.

Лилия Шевцова: Да, видимо, специалист. Мы, конечно, не специалисты. Мы используем ту информацию, которую видим в компьютере.

Но есть такая цифра: участие России в мировом объеме научно-технических достижений в последнее время достигло 3 процентов, а по некоторым данным – около 1 процента. То есть это говорит о нашем вкладе в развитие технологической мысли вообще. Ну, может быть, в данном конкретном случае мы получше.

Что касается первой ремарки Андрея Васильевича, - «где деньги, Зин?», - то я полностью с ним согласна. И вот, кстати, когда Запад и западные компании пытаются убедить Путина и «Газпром»: «Откройтесь, покажите, ребята, что у вас на бухгалтерских счетах. Давайте сделаем такой аудит, после которого мы поймем, что у вас, куда вы тратите деньги»...

Кстати, совершенно недавно, мне кажется, Счетная палата, если я не ошибаюсь, посмотрела, на что траит деньги Министерство финансов и «Связьинвест». А «Связьинвест» - это практически государственная компания. В «Связьинвесте» государственные чиновники среднего ранга получают зарплату от 6 до 10 тысяч долларов. А Министерство финансов - это вот для Андрея Васильевича, для того, чтобы подтвердить правоту его первого комментария – за последние несколько лет потратило 72 (!) миллиона долларов на оплату так называемых советов зарубежных специалистов, тратя по 10-12 миллионов долларов в год. И когда товарищи из Счетной палаты, а это не какие-то оппозиционеры проникли в агентство Кудрина, когда они посмотрели, то оказалось, что деньги платились за выполнение секретарской работы.

Что касается Штокмановского месторождения. Кстати, тоже проблема. Денег в России – завались, потому что нефть-то какая и газ продаем. Но дело в том, что почему-то, а особенно российские бизнесмены не спешат вкладывать средства в Штокмановское месторождение. Отсюда и потребности в западных деньгах. Вопрос только в том, почему наши-то не вкладывают.

Анна Качкаева: Лариса Дмитриевна пишет вам, Лилия, как она вами восхищается, и что вас было очень интересно слушать. Я благодарю вас.