Виталий Портников: Украинская внешняя политика. Отношения Украины с Россией, со странами Запада – какими они будут сейчас, после того, как украинская власть изменяет свою конфигурацию. Поводом для нашей сегодняшней беседы стала конференция «Ялтинской европейской стратегии», которая завершилась в конце прошлой недели в Крыму. Гость нашей сегодняшней программы – исполнительный директор «Ялтинской европейской стратегии» Инна Пидлуская и директор международных программ Центра имени Александра Разумкова Валерий Чалый.
Поговорим мы, разумеется, с нашими гостями здесь, в Киевском бюро Радио Свобода, о том, как изменится украинский внешнеполитический курс, а может быть, и не изменится, может быть, все опасения по поводу того, что постоянные колебания этого курса должны сопровождать любое изменение украинского политического ландшафта, безосновательны. Собственно, это вопрос к нашим гостям. Но для начала о самой «Ялтинской европейской стратегии». Насколько я понимаю, Инна, «Ялтинская европейская стратегия» - это не только международная конференция, это и некое экспертное сообщество. Можно ли сейчас, по итогам конференции, которая прошла в Крыму, говорить о том, что руководство этого международного экспертного сообщества как-то изменилось или расширилось?
Инна Пидлуская
Виталий Портников: Валерий, вот среди экспертов «Ялтинской европейской стратегии» практически не видно каких-то российских политиков и политологов, даже либерального направления. Сама идея идти в Европу, как бы не замечая той политической и экономической связи, которые у Украины существуют с Россией, причем эта идея, которая исходит от различных групп украинского политического спектра, не является она несколько наивной, может быть, демонстративной?
Валерий Чалый
По поводу представительства. Ну, я заметил, что там среди участников появилось много забытых, но ненадолго людей. То есть Леонид Данилович Кучма в новом качестве, достаточно со свежим настроением и физической формой. Появились люди, которых мы год или полтора не видели практически в экспертном пространстве. Это говорит о том, что, видимо, есть переосмысление сегодняшней ситуации, с одной стороны. С другой стороны, на этой конференции присутствовали люди и правительства сегодняшнего, то есть «оранжевого» правительства. Таким образом эта конференция стала еще и площадкой нахождения какого-то компромисса, обсуждения очень острых проблем, которые сегодня стоят перед Украиной.
Инна Пидлуская: Буквально пару моментов. Конференция совпала с саммитом «Большой восьмерки». Я не могу сказать, что все наши гости из России, которые могли бы к нам приехать, были обязательно на саммите, но тем не менее, все-таки внимание немножечко было отвлечено. К тому же в России проходил саммит «Другая Россия». Конечно, нам не хватало наших российских коллег. В следующий раз мы обязательно постараемся привлечь как можно больше прогрессивно мыслящих, широко смотрящих вперед на будущее в том числе России, в том числе Европы в целом российских участников.
Валерий Чалый: Насчет прогрессивных хотел сказать, что я как раз приглашал туда тех людей, которые иногда в России заостряют проблемы украинские и хотят даже сыграть на этом в наших взаимоотношениях. Мне очень бы хотелось увидеть в этой достаточно просвещенной компании и профессиональной российских представителей, как бы они выглядели здесь, в таком коллективе, а не на митингах в Феодосии, где достаточно маргинальные силы собираются. Поэтому как раз такой формат может быть где-то и обучающим для части политической элиты. А у какой-то части российской политической элиты мы, возможно, можем поучиться, как идти в Европу быстрее, чем это делает Украина.
Виталий Портников: Валерий, можно ли говорить сейчас о украинской внешней политике, когда никто не понимает, какова украинская внутренняя политика?
Валерий Чалый: Ну, что вы? Понимаем мы, какая внутренняя политика. Просто мы подходим совсем другими мерками к ней. Если проанализировать ситуацию с точки зрения объективных процессов и личных интересов, все хорошо вырисовывается. Кстати, сегодняшняя наша передача уже проходит фактически после того, как парламентский кризис завершился, все стало ясно, кто оппозиция, кто власть. Внешняя политика никуда не исчезала, более того, ее активно декларативная часть достаточно была воспринята в последнее время. Проблема в том, что внутренняя ситуация, как бы такое ожидание стабилизации в Украине действительно накладывало свой отпечаток. И я уверен в одном: что сегодня внешняя политика переживает определенный этап переосмысления, как и страна в целом. Тем не менее, основной вектор, основное направление останется, оно будет корректироваться, но остается. Конечно, произойдут определенные изменения кадровые.
Тем не менее, основная ответственность за внешнюю политику останется у президента Украины, который провозгласил европейское евроатлантическое направление развития. И еще немаловажный момент. Законы в Украине сейчас четко закрепляют стратегию, которую ведет членство в ЕС и НАТО. Изменить эти законы будет достаточно сложно, даже имея большинство, потому что если президент, скажем, накладывает вето, то нужно 300 голосов, которых сегодня у той коалиции, которая существует, нет. Поэтому пока ситуация достаточно, мне кажется. стабильная, хотя коррективы будут вноситься.
Виталий Портников: Инна, мой сокурсник по Московскому университету руководил европейским движением в Латвии. Я хотя бы понимал, чем собственно он занимается, потому что его линия деятельности была четко выстроена, была видна перспектива, даже не свет в конце тоннеля, потому что тоннеля никакого не было, а был, может быть, не очень широкий, но автобан. И он увидел Латвию в Европе не просто при своей жизни, а, можно кокетливо сказать, при своей молодости. А вы в молодости собираетесь увидеть Украину в Европе?
Инна Пидлуская: Продолжая кокетливую линию, скажу: собираюсь. «Ялтинская европейская стратегия» буквально на прошлой неделе презентовала свое видение, которое мы называем «повестка дня 2020». 2020- это год, 2020 год, к которому вполне реально еще при нашей с вами, Виталий, жизни посмотреть на Украину в Европейском Союзе. Мы попробовали обозначить несколько весьма конкретных шагов, которые, по нашему мнению, могут приблизить эту заветную цель, причем уже в четко поставленном, обозримом будущем.
Прежде всего, конечно, мы завершим, наверное, в 2007 году выполнение хотя бы той части плана действий Украина – Европейский Союз, которая является не декларативной, а выполняемой, практической. Оттуда перейдем к реальной разработке соглашения об ассоциированном членстве Украины в Европейском Союзе, что в принципе нужно было бы сделать в 2008 году. А в 2011 ожидаем президентства Польши в Европейском Союзе. Польша всегда была лоббистом украинских интересов в ЕС, по-моему, даже более активным и очень часто более успешным, чем сама Украина. Собственно, тогда, наверное, и имело бы смысл, хорошо продумав, подготовив стратегию интеграции, подать заявку на вступление в Европейский Союз.
Конечно, сегодня Европейский Союз, когда слышит о том, что у Украина говорит о каких-то конкретных датах, говорит о подаче заявки, в общем-то, не приветствует такие заявления, тем не менее, мы думаем, что это было бы вполне реально. И это стоило бы сделать.
Конечно, после вступления Украины в Северную торговую организацию необходимо перейти вплотную к работе над созданием свободной экономической зоны между Украиной и Европейским Союзом, что тоже будет немаловажным шагом в направлении к Европейскому Союзу. И вот так шаг за шагом, по нашему мнению, к 2020 году вполне реально для Украины завершить подготовительный этап переговоров о вступлении в Европейский Союз и собственно подписать сам договор.
Виталий Портников: Валерий, на фоне такого вполне реального сформирования украинского правительства «Партией регионов» и ее союзниками, возможно, у нее будут разные союзники, но это именно союзники «Партии регионов», Украина может попасть в Европу через единое экономическое пространство?
Валерий Чалый: Я хотел бы сначала два слова сказать об этой повестке до 2020 года. Я вообще не сторонник каких-то дат четких. И понятно, что опыт у меня есть тоже, я принимал участие в подготовке послания президента Украины «Европейский выбор» несколько лет назад. Так вот там дата была – 2011.
Виталий Портников: То есть «оранжевая» революция отодвинула время вступления Украины в Европу уже на 9 лет.
Валерий Чалый: Да нет, это нереалистичность прогнозов.
Виталий Портников: Того или этого?
Валерий Чалый: Того и этого, мне кажется. Потому что вопрос же не в технических датах, не в удобном времени. Да, это важно, это важно для тактики. Для стратегии важно другое – понять, что Европейский Союз, вступление в ЕС – это не стратегическая цель, как сейчас было записано во всех коалиционных соглашениях разного типа. Кстати, что интересно, вы спрашиваете о «регионах», так вот сейчас в коалиционном соглашении коммунистов, социалистов и «регионов» есть четкая цель – вступление в ЕС, абсолютно совпадающая с тем, что делала «оранжевая» команда, никакого различия. Так вот проблема в том, что все они, вся наша политическая элита понимает вступление в ЕС как цель какую-то, которая принесет им потом результат лично как евробюрократам или европолитикам и граждан ам автоматически. Это неправильно абсолютно. Потому что цель должна быть – повышение конкурентоспособности государства, повышение благосостояния людей, то есть поиск своего места в новом глобальном мире, а ЕС может быть одним из механизмов, а может быть другой механизм.
Так вот сейчас дискуссия начинается серьезная в Украине, и в этом смысле подготовленная повестка дня очень полезна, потому что она позволяет каждого задуматься и о сроках, и о механизмах. Она является тоже неким механизмом, подталкивающим и евробюрократов, и украинских политиков к какому-то единому пониманию процессов евроинтеграции. Но сегодня важнее очень конкретные вопросы для граждан Украины, для украинского бизнеса. Нас сегодня в первую очередь интересует, как легко выехать в страны Европейского Союза.
Виталий Портников: А россиянам сейчас, кажется, уже легче, чем украинцам, по последним соглашениям.
Валерий Чалый: На данный момент да, но Украина тоже заканчивает эти переговоры. Я думаю, что там условия даже будут немножко получше, чем у России. Тем не менее, Украина открыла, фактически сделала безвизовый въезд для стран Европейского Союза, то есть у нас такое симметрическое взаимодействие.
Как работают трудовые мигранты, какие у них права за рубежом? Каким образом достичь решения проблем экономического взаимодействия? Вот то, что говорила Инна, и зона свободной торговли, и новый формат соглашения после 2008 года, где Европейский Союз сейчас хочет видеть как раз более экономическую часть, а не политическую. Это все позволит выходить больше на рынки друг друга.
Но выйти на рынки Европейского Союза можно, только будучи конкурентными. Пока на это способен крупный украинский бизнес, собственно политическими представителями части которого является «Партия регионов». И возможно, на этом этапе мы увидим, как будет бороться у «Партии регионов» предпочтение удержать электорат и защитить тот бизнес, который и делегировал их в политику. Так что этот процесс достаточно интересен. Единственное, что я бы не называл пророссийские силы, антироссийские силы. В Украине гораздо сложнее ситуация. Если не говорить о маргинальных пророссийских силах, есть такие небольшие партии, которые не прошли в парламент, то крупные партии, в первую очередь, конечно, являются проукраинскими и защищают интересы тех групп, которые их делегировали в политику.
Виталий Портников: Инна, вот тут есть такой вопрос, который тоже позволяет нам несколько спуститься с романтических небес любых повесток дня на грешную землю, что пытается делать Валерий, и я попытаюсь, но немножко в другом направлении. Ведь на самом деле вступление в Евросоюз, как мы видим, не является ни панацеей от экономических проблем, ни панацеей от популизма. И уже соседями Украины являются страны, вступившие в Европейский Союз многие, но там приходят к власти одни за другими силы, которые, мягко говоря, на Украине были бы восприняты как крайне популистские. Например, правительственная коалиция в Польше, в которую входит господин Леппе, и президентом Польши является человеком, которого называют «евроскептиком» на Западе Европы, и нынешняя новая коалиция в Словакии, которая собственно сформирована с участием нескольких популистских партий, среди которых и партия господин а Мичады, известная своими особыми корпоративными отношениями как раз с Россией. Не получится ли так, что действительно, представим себе, что будет реалистичный прогноз, 2020 год – Украина вступаете в Европейский Союз, а к власти в стране приходят силы, которые по большому счету тормозят ее развитие, как это произошло в Польше и Словакии?
Инна Пидлуская: В чем собственно ваш вопрос, что придут такие силы?
Виталий Портников: Хорошо ли это?
Инна Пидлуская: Нигде не бывает хорошо, когда к власти в стране приходят силы, которые тормозят ее развитие. Это вне зависимости от Европейского Союза, от перспектив Украины, от интеграции и так далее. Что же касается того, о чем мы говорим…
Виталий Портников: О том, что Европа – не панацея.
Инна Пидлуская: Действительно, Европа не панацея. И одно из вещей, которые очень ценны, по моему мнению, в том, что мы пытаемся делать, в том, что мы делаем как «Ялтинская европейская стратегия», - это помочь политикам, экспертам с обеих сторон – и с Украины, и с Европейского Союза – реально посмотреть друг на друга, понять, что на самом деле, существует процедура. Не всегда эти процедуры радужные, прекрасные, интересные, занимательные и иногда даже осмысленные. Но это необходимо знать, необходимо понимать, что Европейский Союз – это гигантский механизм, который функционирует по определенным законам.
Виталий Портников: То есть это стандарты?
Инна Пидлуская: Я говорю о том, что главное – это понимание, куда стремится Украина, какие обязательства накладывает членство в Европейском Союзе на Европейский Союз и на каждую из стран, которая присоединяется к этому Европейскому Союзу, какие изменения должны произойти в государственной машине для того, что она могла нести на себе всю тяжесть членства в Европейском Союзе. Все это чрезвычайно важно. Без того, чтобы страна и государство прошло такую подготовку, наверное, мы не можем говорить о том, что Европейский Союз действительно сделает Украину счастливее и сам от этого станет счастливее, более радостным и приятным местом для жизни, работы и развития граждан .
Виталий Портников: Мне иногда, Валерий, кажется, что для рядового граждан ина Украины Европейский Союз – скорее пропагандистский миф, чем четкое понимание тех стандартов, которые там в политике и экономике осуществляются по большому счету.
Валерий Чалый: Смотря о каких граждан ах Украины говорить.
Виталий Портников: Об обыкновенных.
Валерий Чалый: Есть две части обыкновенных граждан . Одна часть, которая вступила в Европейский Союз.
Виталий Портников: Сама по себе.
Инна Пидлуская: Которая там работает.
Валерий Чалый: Которая там работает, которая поняла и при всех сложностях понимает, что там лучше гораздо с социальной, экономической точки зрения, к сожалению, потому что эти люди нужны здесь. А вместо этого мы будем пополнять наши демографические ресурсы…
Виталий Портников: Эти люди тоже живут вне стандартов Европейского Союза. Они находятся на полулегальном положении.
Инна Пидлуская: Не скажите. Многие из них находятся там вполне легально. И количество тех, кто находится там легально, легально работают, растет.
Валерий Чалый: Дело в том, что в последнее время Украине удалось подписать ряд соглашений со странами, где большинство мигрантов украинских пребывает, Португалия, Испания, Италия, и там уже права их обеспечены гораздо лучше, чем раньше. Кроме того, есть определенная категория интеллигенции, которая выехала гораздо раньше еще в эти страны, и сегодня уже вплоть до того, что получает статус либо граждан ства, либо вида на жительство. То есть они уже вмонтированы в систему даже политическую. Им уже сейчас даже интереснее футбол итальянский, политическая система итальянская, что делает Берлускони и Проди, а не ситуация в Украине, к сожалению.
Виталий Портников: Это потерянные люди для страны.
Валерий Чалый: Нет. Но эти же люди, приезжая сюда, сразу те стандарты, которые там, стараются примерить здесь. Некоторые из них возвращаются, хотя очень мало. Больше возвращаются, кстати, украинцев в Россию после Европы, чем в Украину пока, особенно в бизнес. Но думаю, что будет обратный процесс. Но в чем, собственно момент? Понять нужно специфику ситуации. Сегодня будет серьезное переосмысление на всем этом пространстве. и сегодня мы еще проводим анализ в ситуации, когда мир находится в процессе трансформации.
Мне кажется, что на смену разделения Запада и Востока, который мы традиционно воспринимаем, произойдет разделение на Север и Юг – то, о чем многие уже говорят. Причем это связано не только с религиозным фактором, но и с демографическим фактором. Так вот в такой конфигурации объективно и Украина, и Россия будут ближе находиться к Европе, к Европейскому Союзу. Чем будет ЕС в будущем – мы не знаем, что это будет за конфигурация, что это будет за организация. Поэтому сегодня надо говорить о конкретных проектах, которые объединяют наши усилия, которые дают возможность реально взаимодействовать друг с другом, проникать на рынки друг друга и таким образом преумножать совместными усилиями и свое благосостояние не только политических групп, но и граждан .
Виталий Портников: Собственно, таким образом можно говорить о том, что вот это вступление в Евросоюз – такая индивидуальная инициатива каждого.
Инна Пидлуская: Не хотелось бы сводить это все к этому.
Виталий Портников: Кто-то уехал, а кто-то проводит экспертные совещания. А государственная машина, скорее, - свидетель происходящего.
Инна Пидлуская: Знаете, мне хотелось бы смотреть на это все-таки как на огромное мужество взаимодополняющих действий, процессов и шагов, которые все вместе взятые все-таки дадут то самое положительное изменение, которого мы ожидаем, согласно нашей повестке дня, уже в ближайшее десятилетие, в следующее десятилетие.
Валерий Чалый: Дело в том, что вступление в ЕС, процесс вступления – это полезный процесс, если говорить об Украине.
Виталий Портников: Независимо от результата и скорости.
Валерий Чалый: В общем-то, да. И сейчас это скорее вопрос внутренней политики, чем внешней.
Виталий Портников: Есть сообщения на пейджер. «Сегодня альтернатива – или в правительстве собрать не националистов, которые должны создавать шенгенскую зону, или вступать в НАТО, подготавливаться к войне с Россией». Вот такая идея у нашего слушателя. Это Александр из Санкт-Петербурга.
Москва, Александр: «Ничего не имею против вступления Украины в Европу. Другой вопрос, что ее там сильно заждались. Но причем тут русские земли Новороссии и Донбасса, подаренные Украине коммунистической властью? Извольте вернуть чужое. И после ликвидации последствий ленинизма – в добрый путь, в Европу!»
Валерий Чалый: Это результат пропагандистской кампании в первую очередь на российских телеканалах. И кстати, в достаточно откровенных дискуссиях с нашими коллегами из России…
Виталий Портников: Ни один российский телеканал еще не говорил, что Донбасс – это российская земля.
Инна Пидлуская: Ну почему?
Валерий Чалый: Нет, на самом деле, российские телеканалы в период кампаний президентской и парламентской такие сюжеты ставили, что, честно говоря, мне хотелось выбежать из квартиры и посмотреть, что творится на улице после просмотра этой передачи.
Виталий Портников: Надеюсь, оставались дома.
Валерий Чалый: Зная уже общий настрой, привыкаешь. К российскому телевидению я уже тоже привык. Поэтому мне эти настроения людей понятны. Такие настроения есть не только у простых граждан , есть и у части политического истеблишмента в России. Поэтому с этим надо считаться, и нужно, видимо, менять такую информационную подоплеку, на которой делаются такие выводы. Это должен быть честный диалог. И тогда нужно подумать о тех регионах России, где украинцы есть. Я вообще не подымал вопросы истории очень глубоко, потому что они могут нас завести в тупик. Нужно, видимо, подвести какую-то черту, понять, что Россия и Украина – это народы, территории, страны, которые никогда не разойдутся, даже территориально, то есть надо дружить и жить вместе многие десятилетия.
Другое дело, что иногда наши политические элиты, те группы, которые стоят у власти, иногда играют на этих чувствах граждан . И меня настораживает, что действительно в последнее время в общем отношения украинцев к россиянам и россиян к украинцам ухудшаются. Этого никогда не было. Так вот это результат непродуманной политики и фразеологии с двух сторон. Вот это нужно менять. Кстати, на последней встрече, которые центр Разумкова регулярно проводит с российскими партнерами, с двух сторон – и депутаты Госдумы России, и парламента украинского, и эксперты – говорили, что нужно просто запретить тем людям, политикам, которые просто бросаются словами, не думая о последствиях, играть им в эти игры дальше.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Эдуард Дмитриевич из Москвы.
Слушатель: Ваши гости нарисовали замечательную картину будущего – вступление в Европейский Союз и так далее. Но давайте посмотрим на настоящее. Ведь поднятие цен на энергоносители для Украины недавно очень красочно обрисовал небезызвестный Глазьев. Он художественно обрисовал разрушение химической промышленности, металлургической и уменьшение жизненного уровня украинцев вдвое. Всплеск антиукраинской риторики объясняется тем, что идет борьба за Украину между Россией, с одной стороны, и веймарским треугольником – самым энергичным центром силы в Европе, это союз Польши, Германии и Франции. Сейчас проблемы энергоносителей. Украина является членом ГУАМа, это дорога к каспийской нефти, к энергетическим ресурсам, которые являются альтернативными российским. Видимо, здесь надо решать проблему Украины внешне – объединить ГУАМ и Веймарский треугольник. Веймарский треугольник даст средства, а ГУАМ даст возможность энергетической безопасности.
Виталий Портников: По-моему, надо Эдуарда Дмитриевича пригласить в следующем году на вашу встречу в Ялте.
Слушатель: Я бы с удовольствием, но я сам – потомок запорожских казаков, поэтому с очень большим вниманием смотрю, как борются наши украинские братья.
Валерий Чалый: На самом деле, Эдуард Дмитриевич высказал ту идею, которой руководствовался МИД в последнее время украинский. То есть это привлечь ресурсы европейские к развитию ГУАМ и восстановить в новом формате Веймарский треугольник с участием Украины. Это абсолютно совпадает. Идея сама по себе хороша. Насколько она реалистична? Дело в том, что одного желания мало иметь. Кстати, это не альтернативные поставки, это в России прекрасно понимают, это дополнительный путь поставок, он по объему просто не перекроет то, что есть сегодня.
В принципе, я думаю, что сейчас немножко нужно менять восприятие. Я думаю, что по тому же евроазиатскому трубопроводу может пройти и российская нефть. Это тоже вариант. В любом случае я думаю, что идет борьба не только и не столько за Украину, как за те деньги, которые потом приносят повышенные цены на газ. Нам это абсолютно понятно, но только непонятно, почему это должно происходить очень резко и в виде шантажа – передачи «Евроньюс», где показывается перекрытие вентилей, такие демонстративные шаги. То есть это предмет спокойных переговоров, и сегодня Украина готова на повышение цены. Сегодня этих ужасных сценариев, которые были в начале года, нет. Цены фактически были повышены, но промышленность не упала. С другой стороны, нужен период времени для того, чтобы провести программу энергосбережений, то есть переосмыслить, каким образом обеспечивать ресурсами газовыми промышленность в Украине.
Но здесь есть один немаловажный момент. Дело в том, что увеличение экспортной продукции, в первую очередь металлургии, химии, где важна эта цена на газ, не несет напрямую вот эти доходы, повышение благосостояния украинцев, к сожалению, за последние годы. То есть количество мультимиллионеров, мультимиллиардеров увеличивается, украинцы напрямую не чувствуют этого. Поэтому такая экспортно ориентированная экономика, 60% экспорта ВВП страны – это и проблема определенная, которую нужно решать. То есть нужно менять структуру экспорта, структуру экономики. Ведь во многом эти газовые деньги не вкладывались в модернизацию предприятий. Только сейчас компании выходят на IPO , пытаются сделать более прозрачными, вкладывают деньги в модернизацию, потому что дальше тянуть уже нельзя.
Таким образом такая жесткая позиция России подтолкнула внутренние процессы в Украине к переосмыслению и структуры экономики, и стратегии, что также полезно, на мой взгляд.
Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Георгий из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Действительно, увлечение политикой как будто начало идти на спад. Это хорошо. Все-таки экономика – это базис, как мы знаем, а политика – это надстройка.
Виталий Портников: Это мы из марксистских учебников, Георгий, знаем.
Слушатель: Да. Самое важное – это хлеб насущный. В связи с Европой намечен ли какой-либо обмен товарами, что может дать Европа Украине, и что Украина – Европе?
Виталий Портников: Обратимся к госпоже Петлуцкой, узнаем, как ее повестка дня с товарами.
Инна Пидлуская: Мы говорили уже сегодня о том, что в общем-то для Украины одна из ключевых задач на сегодня – это все-таки повышение конкурентоспособности. Без повышения конкурентоспособности украинских товаров мы с вами можем сейчас не рассуждать, есть ли этот вопрос в повестке дня или его нет. Если нечего менять, то можно сколько угодно записать в любую стратегию то, что мы будем продавать.
Виталий Портников: России есть что менять, там есть нефть и газ.
Инна Пидлуская: У России есть что менять. Мне тяжело как не экономисту рассуждать о том, насколько эффективно и насколько долго будет работать экономика, которая опирается исключительно на высокие цены на энергоносители. Хотелось бы, чтобы Украина все-таки могла предложить и поменять что-то более технологическое, что-то содержащее большую добавочную стоимость. Над этим Украина будет пытаться работать. Валерий сказал сегодня, что для Украины присоединение или шаги к приближению к Европейскому Союзу – это прежде всего огромная домашняя работа, огромная задача внутренней политики. Мы говорим о том, что где-то процентов 80 из того, что нужно сделать Украине для того, чтобы когда-либо мечтать или планировать реально присоединиться к Европейскому Союзу, - это изменения, которые должны произойти внутри государства, и которые должны произойти независимо от того, интегрируется Украина или не интегрируется. Это вещи, без которых дальше она просто развиваться не сможет. Это в том числе касается и экономики, и тех самых товаров, которые мы сможем менять. Наверное, когда Украина присоединится к Всемирной торговой организации, у нас появятся и реальные возможности, реальные перспективы и стимулы повышать свою конкурентоспособность, без которой, наверное, дальше уже никуда.
Валерий Чалый: Что касается товаров, то, во-первых, никто на европейских рынках нас не ждет с распростертыми объятиями, с одной стороны. И к сожалению, даже постановка вопроса об украино-российском сотрудничестве многолетнем, я всегда на этом настаивал, что нужно создать хотя бы одну финансово-промышленную группу, совместную украино-российскую, которая бы конкурировала на европейском рынке. К сожалению, нам это не удалось за многие десятилетия. Возможно, это одна из причин такой ориентации четкой Украины на западное направление.
Тем не менее, что касается товарооборота, то сегодня Европейский Союз становится и стал уже фактически партнером номер один торговым Украины, то есть сегодня треть торговли как раз происходит на этом направлении. Объем рынка Европейского Союза на порядок выше, скажем, российского. И технологии, которые существуют там, и инвестиции, которые могут оттуда придти, - это то, что привлекает и дает возможность модернизировать страну. Кроме того, еще более важно, чем товары, это ее и услуги, и здесь Украине есть что предложить. Это контекст транспортировки энергоносителей – это один из вариантов взаимодействия России, Украины и Европы, где Украина имеет потенциал предоставления таких услуг.
Кстати, еще один момент. В последнее время наблюдается серьезный рост товарооборота с теми странами Балтии и Польши, которые до вступления в ЕС (в Украине ходили такие панические настроения, что после того, как они вступят в ЕС, у нас произойдет падение товарооборота катастрофическое в связи с изменениями условий)…
Виталий Портников: В России так тоже говорили.
Валерий Чалый: Это произошло, но совершенно в других цифрах, минимальных, и эти цифра уже давно перекрыты. Буквально за два года они уже перекрыты. И сегодня наращивание товарооборота с той же Польшей идет очень хорошими темпами и с другими соседними странами.
Но один момент, помимо товаров, я хотел бы отметить в стремлении Украины присоединиться к ЕС. Все-таки здесь внутри у политической элиты есть определенные если не страхи, то определенные опасения, что своей модели, какой-то новой, уникальной, которая бы позволила Украине не отстать от этого поезда, стремительно уходящего мирового, не удастся создать. То есть есть потребность принять какие-то стандарты, которые будут более прогрессивными, выйти на рынки, где есть инвестиции, в этом смысле как раз Европейский Союз и даже, как это ни странно, НАТО рассматриваются как такие механизмы. То есть НАТО на Украине не рассматривается как система обороны, безопасности, это скорее:
Виталий Портников: :система гарантий.
Валерий Чалый: Структура гарантий неизменности демократического курса, неизменности движения к более высоким социальным, демократическим, правовым стандартам. Если украинцы почувствуют, а правительство это хочет сделать, что судебная система будет более эффективная с приближением к Европе, что они смогут обеспечить свои права, что правительство будет более подконтрольное, кстати, независимо от цвета, это очень важно, этого механизма еще не создано – прямого контроля общества над деятельностью. Ведь все же начинается с очень конкретных вопросов. Так вот когда это будет сделано, тогда можно будет говорить, что мы ближе к Европейскому Союзу. Так вот как раз все документы и желания сегодня президента, правительства Украины направлены на то, чтобы использовать механизм двустороннего взаимодействия с ЕС для внутренней трансформации в Украине.
Виталий Портников: Послушаем Валентина из Рязани.
Слушатель: Я слышал, что в вашей конференции не участвовала российская сторона.
Виталий Портников: А там не было сторон, мы говорили об индивидуальных участниках.
Инна Пидлуская: Это собственно не так. Были участники.
Слушатель: Я понимаю, что не было там официоза. Но я хотел сказать, что очевидно, что необходимо предложить какие-то условия для достижения согласия. И в отличие от Георгия, я думаю, что все-таки политика является базисом, а не товары. Вряд ли политикам нужны товары, нужны какие-то политические условия от Украины, тогда, наверное, будет участие.
Инна Пидлуская: Это не совсем так. Российские участники у нас все-таки были. Был, например, Борис Немцов, который известен достаточно широко в России. Был Станислав Белковский, именно его мы пригласили прокомментировать новый политический ландшафт Украины. Нам показалось интересным, чтобы независимый политический аналитик посмотрел на то, что происходит в украинской политике, несколько со стороны. Конечно, мы бы хотели, чтобы было гораздо больше российских участников, в том числе представителей Государственной Думы, в том числе представителей исполнительной власти. Будем над этим работать.
Интерес в России к Украине, несомненно, остается. И нам кажется, что он будет только возрастать по мере того, как будет развиваться сама Россия, развиваться Украина, потому что мы говорили уже о том, что на самом деле, и у Украины, и у России не так уж много альтернатив. По нашему мнению, европейское будущее является едва ли не единственным вариантом.
Виталий Портников: Валентин Иванович из Москвы.
Слушатель: Во-первых, что можно в целом сказать по результатам вашей передачи? Это сплошная идиллия. Это то, что мы пережили в начале «перестройки», когда нам говорили: вот мы избавимся от наших союзников в Африке, еще где-то, которые нам очень дорого обходятся, и мы заживем хорошо, потом мы решили избавиться от Варшавского договора, потом решили избавиться от союзных республик, и как-то мы лучше жить от этого не стали, а уровень жизни упал раз в пять по сравнению с тем, что было раньше.
Виталий Портников: Статистика, кстати, об этом не свидетельствует последних лет.
Слушатель: Статистика товарооборота и продуктов потребления, читайте данные статотчетов, они снизились. Что будет с самобытностью Украины, с ее нравственными основами? Европа породила гитлеризм, нацизм – в Италии, франкизм – в Испании везде встречали аплодисментами нацистов и фашистов. На нас напала нацистско-фашистская Европа, в том числе там была и дивизия «Галичина», кстати говоря. Вот эта сторона весьма существенная, но почему-то ее обходят.
Инна Пидлуская: А давайте попробуем все-таки не вдаваться в исторические экскурсы. Действительно, то, о чем вы сказали, имело место, но все-таки прошли многие десятилетия, и сегодня Европа – это совершенно другое образование. Это Европа ценностей. И в подавляющем своем большинстве это те же ценности, которые разделяет и Украина. Украина не как государство, а все те миллионы украинцев, которые тоже хотят жить в мирной, свободной стране, в которой человек имеет право на собственное мнение и на то, чтобы правительство, которое этот человек избирает, было ему подотчетно и работало эффективно.
О самобытности Украины я бы не волновалась. Ничего из того, что есть в Европейском Союзе, эту самобытность разрушить, наверное, не сможет, как, собственно, и самобытность тех стран Европейского Союза, которых сегодня 25 и которых в ближайшее время станет больше. Я думаю, что с самобытностью у них все будет в порядке.
Виталий Портников: А почему не вдаваться в исторические экскурсы, когда уважаемый радиослушатель звонит нам таким образом, как будто мы – Радио Австралии или Аргентины и мы не ходили в этой стране в магазины (тут можно разные претензии предъявлять правительству Украины или правительству России нынешнему, выдвигать какие-то политические советы, что и делается не раз), но в 1975 году или перед «перестройкой» мы все были в гастрономе в Москве, я уже не говорю о городах российской или украинской провинции, и точно знаем, что там лежало и видели все «колбасные» электрички, которые приезжали из всех городов России в Москву для того, чтобы люди там не умерли с голоду.
Инна Пидлуская: Виталий, дело же не в «колбасных» электричках, дело не в магазинах.
Виталий Портников: Это тоже очень важный вопрос, потому что мы же говорим об уровне жизни, который упал в результате того, что Советский Союз отказался от Варшавского договора.
Валерий Чалый: Я думаю, что тут два момента. Первый, видимо, мы уже должны забывать сравнивать советские времена и сегодняшние. Я думаю, что люди понимают, что были там свои преимущества, здесь свои преимущества. Для кого-то это часть жизни, поэтому тут трудно будет что-то поменять. Единственное, что вот эти статистические данные отражают общий порядок, а граждан е чувствуют различия между богатой частью и бедной частью.
Виталий Портников: Да, это безусловно.
Валерий Чалый: Это тоже причина. А вот насчет нравственных принципов, вы знаете, у нас возле парламента недавно две группы демонстрантов сначала мирно стояли, кричали, потом в футбол играли, сейчас в шахматы. Тем не менее, у одной группы были портреты Сталина. А та группа, которая выступала за более проевропейский путь, у них ничего в руках не было. И в этом различия. На самом деле, те люди, которые движутся в Европу, готовы принять различные мнения. И это самое главное достижение.
Что касается Украины в целом, то политическая нация Украины еще формируется. Как раз сейчас вот этот котел политический переплавляет разные взгляды. И проблема в том, что политики как раз выносят наверх вопросы, которые не являются ключевыми для людей. Извините, наша дискуссия про ЕС, но я думаю, ЕС – это не ключевой вопрос, НАТО – это не ключевой вопрос, язык, церковь – это все-таки не те вопросы, с моей точки зрения, которые нас должны сегодня волновать. Сегодня все-таки вопросы обеспечения ячейки общества, семьи, своих детей, развития каждого отдельного человека – это более важные вопросы. А это только механизмы.
И последний момент, мы сейчас видим в Украине, как сложно происходит поиск какой-то модели развития, но есть движение. Это движение постоянное. Я вижу, как люди между собой находят общий язык – люди, которые, возможно, не встречались с реалиями (Донецк не встречался с реалиями Западной Украины и наоборот). Так вот, начиная с президентских выборов, все кампании политические запустили этот механизм поиска компромиссов политических и взаимопонимания между людьми. И результатом этого, я думаю, будет то, что люди более активно смогут отстаивать свои права. И уже не будет такого дикого как бы распределения капиталов, которое происходило в первое время. Сейчас будет подведена черта. И вот это стремление к Европе, Евросоюзу во многом помогло Украине, даже помощь европейских политиков оказалась достаточно действенной для ускоренного развития страны.
Инна Пидлуская: В Украине есть несколько вещей, которые, безусловно, делают ее близкой к Европе. Это плюрализм, это диалог и это появляющееся и быстро растущее чувство собственного достоинства у людей. Это то чувство, которое у многих при тоталитарном государстве было утрачено, каким-то образом не проявилось. Сейчас оно проявляется. Сейчас люди ищут попытки понять друг друга. Иногда эти попытки проходят не весьма демократично, не весьма красиво, но они присутствуют. У нас нет единого мнения. И в значительной мере это хорошо. Люди высказывают свою точку зрения и пытаются услышать другую. Чем дальше и чем больше будет разнообразных мнений, чем больше будет диалога, я думаю, тем ближе мы в конце концов будем к пониманию того, насколько важно для Украины все-таки европейское будущее.
Виталий Портников: Владимир из Саратовской области.
Слушатель: Меня очень интересует, считают ли уважаемые эксперты объективно насущной необходимостью заткнуть «черную дыру» Приднестровья, грозящую перенести юго-восточный регион Европы из 21-го века в 19-й?
Валерий Чалый: Считаю, только, видимо, не в такой терминологии. Это большая проблема для Украины сейчас. И Украина выступила инициатором механизма многостороннего урегулирования конфликта. Единственное, что хотелось бы в данном случае еще более конструктивной позиции России для того, чтобы вместе нам заткнуть эту дыру.
Виталий Портников: Вот некоторые вопросы на пейджер. «Никуда вы не денетесь, - пишет Михаил из Санкт-Петербурга, - рано или поздно Крым будет наш обратно, так же как Петр Первый отвоевал наши земли у шведов. И вам придется это признать, и не потому, что это факт, а именно как справедливость. Потому что Крым только территориально имеет к вам отношение».
Валерий Чалый: Ради Бога, но тогда надо знать, что и все проблемы с поставками воды, обеспечением хозяйства тоже будут российскими. На самом деле, я знаю из общения с российскими политиками, они не в восторге от того, что возможна такая ситуация. И к тому же любое такое движение, призывы просто дестабилизируют ситуацию в Крыму, что будет плохо и для Украины, и для России.
Инна Пидлуская: Думаю, что не нужно России такие подавать примеры. Потому что если вдруг составляющие Российского государства попытаются пойти таким же путем, это вряд ли приведет к положительным результатам.
Виталий Портников: Мы можем завершить нашу программу сообщением Михаила из Москвы: «Надеюсь, что пример Украины, Грузии, Молдавии прояснит России, что ее единственный путь к процветанию и безопасности – это вступление в Европейский Союз и присоединение к НАТО». То есть есть и такие точки зрения.
Валерий Чалый: Это правильная точка зрения.
Виталий Портников: Есть с кем дискутировать, как видите, в России, разные точки зрения и разные представления о будущем страны.
