Елена Рыковцева: Президент Советского Союза Михаил Горбачев опубликовал вчера в «Российской газете» статью под названием «Выборы, которые мы выбираем». Однако же смысл этой статьи названию не соответствует. Она должна была называться «Выборы, которые мы не выбираем», поскольку Горбачев говорит в ней о том, что российский народ, по сути, отстраняют от участия в избирательном процессе.
Представляю вам гостей программы – это первый заместитель главного редактора газеты «Труд» Рафаэль Гусейнов и редактор отдела политики «Новой газеты» Сергей Мулин.
А начинаем с традиционной рубрики о событиях в мире медиа.
Час прессы. Что происходит?
Вы, конечно, помните, что в начале июня нынешнего года было объявлено о продаже почти что половины акций (49 процентов) «Новой газеты». Совладельцами издания стали Михаил Горбачев, статью которого мы обсуждаем сегодня, и депутат Государственной Думы Александр Лебедев. У Горбачева – 10 процентов акций газеты, у Лебедева – 39, остальные принадлежат трудовому коллективу. Это для справки. Уже через месяц после покупки в «Новой газете» появился материал под рубрикой «Письмо акционера в редакцию». В этом материале Александр Лебедев высказывал свое недоумение по поводу характера освещения «Новой газетой» бутовского конфликта: « В публикациях на первых трех полосах весьма акцентированно представлена точка зрения городских властей. Позиция же жителей, то есть другой стороны конфликта, вообще никак не выражена. Небольшая реплика Анатолия Кучерены такой позицией не является.
Смысл написанного корреспондентами сводится к тому, что насильственно выселяемые граждане сами виноваты в своих мытарствах, так как выставили городу чрезмерные претензии.
Авторы исходят из решения Зюзинского суда так, как будто это истина в последней инстанции. Однако доверять судебным решениям, вынесенным в конфликтах со столичными властями, может только либо очень наивный, либо мотивированный человек».
Сам по себе жанр – письмо акционера в редакцию, да еще и письмо открытое – уже тогда показался мне весьма необычным. Однако я подумала, что поскольку Александр Лебедев занимает в «бутовском» конфликте очень яркую и очень активную позицию, то можно было понять это так, что эмоции, которые его переполняли, вылились вот в такую форму. Однако два дня назад появилось новое письмо Лебедева под той же рубрикой. На этот раз он рецензировал публикацию в «Новой газете», которая уже никак не была связана с его профессиональной деятельностью. Предлагаю послушать это письмо целиком.
Диктор : «Главному редактору «Новой газеты»! Обращаюсь к Вам в связи с публикацией в «Новой газете» от 10 июля сего года материала, посвященного началу вещания телеканала «Вести-24». Полагаю, что давать далеко идущие оценки каналу, эфирному существованию которого не то что без году неделя, а всего несколько дней, как минимум скоропалительно. Тем более, когда эти оценки базируются на домыслах о намерениях его руководителей, подкрепленных надерганными цитатами из их стародавних интервью различным изданиям. Среди них — журнал «Отечественные записки», газета «Коммерсант», а также неназванное средство массовой информации с интервью Олега Добродеева 13-летней (!) давности. Причем в последнем случае вырванная из контекста фраза («Машина работает. Никто не вякает») вынесена в заголовок публикации.
Все это представляется совсем странным, если учесть, что в этом же номере опубликовано интервью с Игорем Яковенко, которое, по сути, представляет собой рекламу некоего пока не существующего телеканала под названием «Другой». Из интервью следует, что создается частный канал, который будет заниматься пропагандой взглядов определенной политической группы. Однако эта затея почему-то подается читателям как долгожданное явление в России общественного телевидения, хотя на деле таковой не является.
Таким образом, рубрика «Эфирное бремя» в № 51 (1173) «Новой газеты» является политически ангажированной, оскорбительной и, увы, совершенно непрофессиональной. Полагаю, что все высказанное в адрес руководителей ВГТРК требует извинений. Не знаю, готова ли редакция «Новой газеты» сделать это со своей стороны, но прошу опубликовать это мое мнение на страницах газеты».
Елена Рыковцева: Александр Лебедев сейчас с нами на связи. Здравствуйте, Александр Евгеньевич.
Александр Лебедев : Добрый день.
Елена Рыковцева: Предлагаю не обсуждать сейчас качество публикации, которую вы отрецензировали. Более того, я предлагаю исходить из того допуска, что вы абсолютно правы в своих оценках. Мы сейчас не можем предлагать аудитории заслушивать публикацию и оценивать ее. Пусть вы совершенно правы. Однако почему вы решили выразить свою позицию вот в такой форме? В конце концов, существует редколлегия в «Новой газете», можно придти, поговорить с людьми, журналистами, высказать им свою позицию. Зачем сразу писать?
Александр Лебедев: Объяснение очень простое. Главные дискуссии в обществе после покупки были связаны с вопросом, будем ли мы влиять на редакционную политику газеты. Мы сразу сказали с Михаилом Сергеевичем, что влиять не будем. К тому же, имея 49 процентов, это не так легко, 51 процент – у коллектива. Но мы все-таки имеем свою точку зрения и по различным публикациям. Конечно, хотели бы, чтобы эта точка зрения была как-то известна в редакции. Мы использовали такой формат, который существует во многих западных газетах. Например, «Нью-Йорк Таймс». Там есть определенная страница, где высказывается точка зрения владельцев газеты. Есть другие страницы, где основные обозреватели пишут свою точку зрения. Таким образом, нас сложно упрекнуть во вмешательстве.
Елена Рыковцева: Александр, уточним. Там позиция владельцев газеты по поводу материалов, напечатанных корреспондентами этой газеты, ли просто позиция владельцев по разным вопросам?
Александр Лебедев : Просто по разным. Но мы когда-нибудь перейдем и к этому. Мы как бы друг к другу привыкаем, срабатываемся. Несмотря на то, что мы дружим уже много лет с редакцией, с руководством газеты, а первая наша задача была – поддержать газету, помочь ей перейти на ежедневный формат, избавиться от каких-то обременений финансовых, которые тащат за собой непрофессиональные разные публикации, не секрет, что такое тоже бывает, а уже во вторую очередь, чтобы наша точка зрения, особенно, когда точка зрения редакции или отдельного журналиста не совпадает, была известна. Я вот попробовал практиковать подобный формат.
Елена Рыковцева: Он, действительно, очень необычный. Потому что мы только что с вами договорились, что это новое слово, что все-таки в «Нью-Йорк Таймс» и других газетах акционеры высказываются по каким-то международным, внутренним делам и так далее, но не по поводу публикаций своих авторов.
Александр Лебедев : Знаете, создание нового новостного канала, который работает 24 часа в сутки, или тема общественного телевидения она для нашей страны просто очень важная.
Елена Рыковцева: Да, конечно.
Александр Лебедев : Что касается Бутова, то конфликт между властями города и горожанами затрагивает интересы практически всех людей в стране, которые должны по закону оформить в собственность землю.
Елена Рыковцева: Я с вами соглашусь. Но и вы согласитесь, что вы оцениваете исключительно публикацию. Вы не оцениваете конфликт, вы говорите о нем вскользь, вы оцениваете публикацию газеты. Тут мы даже и спорить-то не будем. Вы оценили публикацию.
Более того, вы публично обвинили журналистов в “мотивированности», во втором случае в «политической ангажированности». Вы где-то их обижаете. Понимаете, все это воспринимается, как окрик. Потому что, если бы вы не были акционером, вы бы просто написали, что мне не нравится такая публикация по таким-то причинам, это одно. Но вы акционер! Вы собственник! Поэтому вопросы возникают.
Скажите, могут ли они, журналисты, вам ответить? Если та же журналист Ростова, по поводу которой вы высказались, вам ответит со страниц газеты, вы не обидитесь?
Александр Лебедев : Вы меня упрекаете…
Елена Рыковцева: Я не упрекаю, я разбираюсь.
Александр Лебедев : Понятно. Но хуже было бы, если бы я использовал влияние как акционера, особенно который приходит с финансовой поддержкой, чтобы перевести газету на ежедневный формат, увеличить тиражность и так далее. Ясно, что у акционера теоретически и практически есть другие рычаги. Раз я переношу это в публичную плоскость на страницы газет, я, наоборот, на мой взгляд, веду себя честно и корректно.
Елена Рыковцева: Вы как раз в публичную плоскость это и перенесли, то есть вы не пришли в редакцию поговорить с той же Ростовой один на один, не сказали – Наташа, ну так не делается, не цитируется старое, поговорите с Добродеевым, или напишите, что он отказался с вами разговаривать.
Александр Лебедев : Такая позиция, с одной стороны, более прозрачна, она честнее, но, с другой стороны, может и влияние подобного инструмента больше. Ну и что, что я акционер? Хорошо. Пусть мне по существу возразят прав я или нет. Мне кажется, что это очень непрофессиональная публикация последняя. Нельзя оценивать явление, которого нет, в негативных тонах. Нельзя выдергивать цитаты 13-летней давности и привязывать их к сегодняшнему моменту и выносить в заголовок.
Что касается Бутова. Обратите внимание, я не пойду с публикацией в «Новую газету», но обязательно в ближайшее время напишу статью на тему правы или не правы с юридической точки зрения, судебной точки зрения, моральной и общественной жители Бутова, особенно сейчас, когда Лужков поддерживает Пронина, где милиция, конечно, выступает на стороне властей, как дежурный придаток московской бюрократии. Имеются в виду федеральные силовые ведомства. Это неправильно.
Елена Рыковцева: Александр, мы с вами сразу договорились, что я вовсе не буду спорить по качеству публикаций, о которых вы говорите. Я только о форме. Потому что, если говорить об ощущениях, которые возникают у читателя, то мне, например, показалось, что во второй вашей публикации вы публично хотите донести свою позицию не до Ростовой, не до «Новой газеты», а до Олега Добродеева и продемонстрировать ему свою лояльность. Потому что для вас важно телевидение, вы – политик. Вот что было для вас важно. Так мне показалось, простите, если я не права.
Александр Лебедев : Я за журналистские расследования. Я за ту критическую позицию, которая есть у «Новой газеты», в отношении властей. Она считается одной из немногих газет, которая заслужила название оппозиционной. Но просто я не со всем соглашаюсь. В данном случае, я стараюсь сделать газету более, если хотите, объективной, профессиональной и в конечном счете влиятельной. Вот моя задача.
Елена Рыковцева: Александр, а знаете, вопрос к вам возник у Рафаэля Джагидовича, первого заместителя редактора газеты «Труд».
Рафаэль Гусейнов: Добрый день. Вы знаете, в истории современной российской прессы есть примеры, когда владелец высказывается по тем или иным вопросам, очень остро высказывается. Это «Коммерсант-Дейли», и это Борис Абрамович Березовский. Но эти публикации платные. Более того, газета ставит даже рубрику «Реклама». Как вы считаете, возможен ли такой пример в газете, где вы являетесь акционером?
Александр Лебедев : Поскольку там четко написано «мнение акционера», то, в общем, даже если в рамку мою статью взять и написать «реклама», ничего не изменится. И так понятно, что это моя точка зрения. Я признателен газете за то, что они разрешают мне ее высказать на страницах газеты.
Елена Рыковцева: Александр, еще раз уточню. Не обидитесь ли вы, если журналисты газеты будут вам отвечать со страниц газеты на ваши письма и высказывать свою позицию по поводу той позиции, которую вы высказали? Это будет нормально?
Александр Лебедев : Абсолютно не обижусь. К тому же у них 51 процент, я напоминаю. По существу у них контроль над газетой, в отличие от «Коммерсанта», где контроль был и есть, я не знаю, у Березовского.
Елена Рыковцева: Спасибо. Слушаем главные мысли статьи Михаила Горбачева «Выборы, которые мы выбираем».
Диктор : « Приходится констатировать: чем ближе парламентские и президентские выборы, тем заметнее стремление части российской политической элиты сузить, сократить участие граждан в политическом процессе. Вместо вовлечения людей в политику, в принятие жизненно важных решений через реализацию своих конституционных прав, мы видим попытки ограничить их участие в делах государства, регламентировать его так, что оно теряет эффективность и даже смысл.
Наибольшее беспокойство вызывают изменения в сфере избирательного права. Принятый в прошлом году новый закон отменил выборы по одномандатным округам. Это был шаг назад: это нововведение совершенно очевидно направлено на монополизацию политического пространства. Но процесс урезания прав и возможностей политических партий идет дальше: проходной барьер на выборах в Думу повышен до 7 процентов – с явной целью перекрыть путь в парламент "нежелательным" оппозиционным партиям. Согласно новому избирательному законодательству, из 200 тысяч подписей, которые должна собрать партия, претендующая на участие в выборах, допустимая доля признанных недостоверными и недействительными снижена с прежних 20 процентов до 5. Ясно, что проверяющие инстанции при желании легко найдут искомое количество "брака". Возможности для произвола огромны.
Одна из последних новаций - отмена в избирательных бюллетенях графы "против всех". Утверждают, что это повысит гражданскую ответственность избирателей. Но на деле от участия в выборах отстраняется значительная часть граждан. В 2003 году голосовали "против всех" около 13 миллионов человек.
Но и это не все. Реанимируется идея досрочного голосования, чреватого фальсификациями. От участия в наблюдении за ходом выборов отстраняются общественные организации.
Все это делается по инициативе "Единой России", использующей свое большинство в четвертой Думе. Цель одна - любой ценой обеспечить "партии начальства" гарантированное большинство на следующих выборах.
Создается впечатление, что правящая "элита" даже заинтересована в снижении участия граждан в выборах. Недаром на федеральном уровне планка для признания выборов легитимными опущена с 50 процентов до 25, а на местных выборах она может быть и меньше. Похоже, наша бюрократия считает: чем меньше граждан примет участие в выборах, тем верней она получит нужный ей результат.
Нам постоянно напоминают о необходимости бороться с такими явлениями, как терроризм и экстремизм. Этого не отрицает ни один разумный человек. Но когда принимается закон, который дает столь широкое определение экстремизма, что его можно использовать для подавления всякой оппозиции и инакомыслия, с этим нельзя согласиться.
Надо осознать: на основе такого законодательства невозможно провести подлинно демократические выборы, обеспечить действительное участие народа в политическом процессе.
Однако время для того, чтобы исправить положение, еще есть. Считаю, что президент, обладающий правом вето, должен сейчас воспользоваться своими полномочиями и большим авторитетом. Решительный шаг с его стороны способен изменить ситуацию. Сейчас многое зависит именно от него. Уверен, что действия президента будут поддержаны гражданами России».
Елена Рыковцева: Мы задаем вопрос нашим слушателям: считаете ли вы, что ваши избирательские права нарушаются? Если да, то как это поправить? Верите ли вы, вслед за Михаилом Сергеевичем, что президент тут все может поменять? И спрошу гостей, согласны ли вы с общей оценкой ситуации, которую сделал Михаил Горбачев? Действительно ли граждан сознательно отстраняют от участия в избирательном процессе? Не преувеличивает, или, наоборот, не преуменьшает ли Михаил Сергеевич остроту проблемы? Сергей Мулин, ваша точка зрения.
Сергей Мулин Сергей Мулин: Разумеется, Михаил Сергеевич абсолютно прав. Сейчас такой происходит, можно сказать, ключевой момент, когда решается судьба следующих выборов. Либо проходят выборы под диктовку «Единой России», так как ей это выгодно, и мы получаем в итоге однопартийную систему, либо мы сохраняем остатки демократии и, более или менее, сопротивляемся.
Елена Рыковцева: То есть все точно оценил. Уже начинают нам писать на пейджер. Слушатель Рындин ругает Горбачева. Я бы попросила сейчас наших слушателей не оценивать личность Горбачева, мы сейчас не обсуждаем ваши отношения с Михаилом Сергеевичем, а только текст, который он написал. «Поправить ситуацию можно, - считает Георгий. – Отменить институт выборов за ненадобностью».
Рафаэль, вы считаете, точно дал оценку Горбачев?
Рафаэль Гусейнов: Я не согласился бы со всеми оценками Михаила Сергеевича.
Елена Рыковцева: С какими бы не согласились, например?
Рафаэль Гусейнов: Я бы, например, не согласился с той оценкой, что все меньше людей приходят на выборы в России. По его мнению, это как раз как бы отсутствие демократии. Посмотрите, в каких благополучных странах, как Голландия, как Бельгия, все меньше и меньше людей с каждым годом приходят на выборы. Уровень демократии там достаточно высокий. Люди убеждены, что менять-то особенно не надо ничего. Будет один премьер-министр, его сменит другой, одна партия придет, другая. Ничего страшного не произойдет.
Елена Рыковцева: Я уточню. Мне кажется, что там нет такой формулировки, что меньше приходит, значит, падает уровень демократии. Он говорил о том, что, например, отсутствие графы «против всех» отрежет 13 миллионов людей, которые бы хотели проголосовать, хотели бы прийти, но они не придут, потому что они не увидят такую графу. Вот так он это формулирует.
Рафаэль Гусейнов Рафаэль Гусейнов: Тем не менее, он эту тему достаточно серьезно обсуждает. По его мнению, отсутствие большого количества голосующих людей – это следствие антидемократических законов, которых в обществе становится все больше и больше.
Елена Рыковцева: То есть вы не согласны с тем, что он напрямую увязывает количество голосующих с недемократичностью самих выборов.
Рафаэль Гусейнов: Да. С этим я не согласен. Но один из его принципиальных посылов я поддерживаю. Он заключается в том, что цель «Единой России» использовать свое подавляющее большинство в Государственной Думе и любой ценой обеспечить партии начальства гарантированное большинство на выборах. К сожалению, на самом деле так и происходит. Это не только в Москве, в федеральном центре, но и в российской провинции. Более того, в некоторые средства массовой информации уже направляются политические комиссары от «Единой России» в качестве смотрящих, видимо, за политикой газет. Это печальный факт.
Елена Рыковцева: А его главная мысль – сознательно народ отстраняют от участия в выборах, уменьшают его роль в этих выборах? Здесь вы согласны, что не нужны этой партии на выборах избиратели?
Рафаэль Гусейнов: Посмотрите, Михаил Сергеевич сам себе противоречит. Он пишет, позвольте процитировать: «Надо понимать, что переход от тоталитаризма к демократии происходит не в безвоздушном пространстве, не в каких-то идеальных условиях, а в контексте нашей истории». Это та самая история (я не хочу его критиковать, просто к слову), которую он заложил, с которой сейчас приходится справляться. Невозможно все сделать за год, за два, за те пять лет, когда Путин проводит и реформы административной власти, и другие, и судебные реформы, как мы видим. Невозможно быстро это сделать.
Сергей Мулин: Я вам напомню, что при Михаиле Сергеевиче Горбачеве в Советском Союзе, в Российской Федерации, выборы считались действительными, если на них приходит 50 процентов населения. За все время после Михаила Сергеевича планка эта снижалась – сперва до 35, потом до 25, а в некоторых местах, как в Москве, по-моему, даже до 20 процентов. Это о чем-то говорит.
Рафаэль Гусейнов: Я не помню этой цифры.
Сергей Мулин: Вот на выборах в Мосгордуму порог явки был 20 процентов.
Елена Рыковцева: Но он тоже в этой статье говорит, что все снижают его и снижают.
Сергей Мулин: Это значит, что на выборы должно ходить политически активное меньшинство по логике этого законодательства. Это политическое меньшинство, как правило, лояльное. Все делается для того, чтобы на выборы приходили только лояльные граждане и спокойно голосовали за свою любимую «Единую Россию».
Елена Рыковцева: К тому же вы говорите о том, что, да, он причастен к этой системе, которую нужно ломать. Но ломают-то совершенно не в ту сторону, в которую он ее направлял! Ломают-то в обратную сторону.
Рафаэль Гусейнов: Согласитесь, что указами, приказами невозможно изменить избирательную систему. Есть общественное настроение людей. Оно поменяется, на мой взгляд, тогда, когда будет в России создана устойчивая партийная система. Об этом, кстати, Горбачев тоже говорит.
Сергей Мулин: А вот посмотрите, на выборы ходят люди тогда, когда на них есть интрига - если выборы интересные. У нас почти все президентские выборы интересные. На них всегда явка выше 50 процентов. Если выборы не интересные, как были, допустим, последние думские выборы, на них пришло…
Елена Рыковцева: Кроме того, указами, приказами систему как раз ломают. Законы все принимают и принимают. Порог явки снижают, графу «против всех» отменяют. Очень даже изменяют законодательную систему.
Сергей Мулин: Мой коллега привел пример Европы. Я считаю, что последние итальянские выборы, на которых Берлускони и Проди шли ноздря в ноздрю, побили все рекорды массовости.
Елена Рыковцева: И вот реплика нашего слушателя – поправить можно, отменив институт выборов за ненадобностью. Может быть, действительно, если так уж все формально, если избиратель ничего не решает, то зачем вообще выборы в России? По Горбачеву, так тут просто апокалипсис – избирательная система.
Рафаэль Гусейнов: Я думаю, что Михаил Сергеевич сознательно в своей статье обострил некоторые проблемы. Это нормально. Это оружие публициста – обострить, привлечь внимание. Он этим оружием владеет безукоризненно, умеет сказать в нужное время нужные слова. Я думаю, что многие его поддерживают.
Сергей Мулин: Я бы сказал, еще и в нужном месте – это правительственная «Российская газета».
Рафаэль Гусейнов: Это правительственная «Российская газета». Кстати, это некий ответ на ваш вопрос на ту проблему, которую вы поднимали, что власти и президент страны, и руководитель Центризбиркома, с которым я недавно беседовал…
Сергей Мулин: Я с ним тоже беседовал
Рафаэль Гусейнов: Они глубоко убеждены в том, что наша избирательная система несовершенна, что ее надо совершенствовать. Другое дело, что Михаил Сергеевич человек очень энергичный и быстрый. Он предлагает решить сегодня и сейчас. Вероятно, у власти и у Кремля несколько другая точка зрения.
Елена Рыковцева: Рафаэль Джагидович, я второй раз с вами поспорю. Он не предлагает решить сегодня, он предлагает не решать таким способом, которым решается. Он говорит о том, что все последние изменения в законодательстве связаны с тем, нацелены на то, чтобы притормозить эту систему выборов, чтобы сделать ее менее демократичной. Он предлагает не принимать этих законов, прекратить принимать эти недемократические законы. Вот что он предлагает.
Сергей Мулин: Я могу описать всю интригу, как мне ее рассказал тот же председатель Центризбиркома Вешняков, с которым и вы общались, и я общался. Он мне рассказал, что после выборов 2003-2004 года была проведена реформа выборного законодательства. В ней была поставлена точка. И вдруг «Единая Россия», которая обладает двумя третями голосов, решила превратить эту точку в запятую и перекроить уже выборы под себя.
У нас есть три механизма, которые могут эту реформу остановить. Это второе и третье чтение. Для этого должна измениться точка зрения большинства. Она вряд ли изменится, потому что «Единая Россия» заинтересована в таких выборах, на которых она получит 50 процентов плюс один голос. У нас есть Совет Федерации. Я разговаривал с Сергеем Михайловичем Мироновым. Он сказал, что он лично против этих поправок. Но он понимает, что большинство членов Совета Федерации являются членами «Единой России», то есть сторонниками именно этих поправок. Он не уверен в их судьбе. Есть третья инстанция – это вето президента.
Собственно, статья Михаил Сергеевича Горбачева адресована именно к Владимиру Владимировичу Путину с тем, чтобы он этим правом воспользовался.
Рафаэль Гусейнов: Хорошо, я предлагаю наш разговор из чисто теоретической сферы, куда, мне кажется, мы далеко зашли, перевести в более практическую плоскость. Мне кажется, это нашим слушателям будет более интересно.
Елена Рыковцева: Да, я с вами совершенно соглашусь.
Рафаэль Гусейнов: Маленькая реплика. Давайте конкретно спросим себя и наших слушателей – устраивает ли их то, что губернаторы в России сейчас назначаются, а не избираются, как это было недавно? Мы получили замечательную плеяду губернаторов – кто-то воровал, кто-то танцевал, кто-то плясал. А экономика…
Елена Рыковцева: А сейчас они все безупречны!
Рафаэль Гусейнов: А сейчас они назначаются, но это не означает, что он безупречен.
Сергей Мулин: Те же самые люди, в основном.
Рафаэль Гусейнов: Я не уверен. Давайте спросим у слушателей.
Елена Рыковцева: Давайте спросим у Владимира из Саратовской области, здравствуйте.
Вот на вопрос Рафаэля Гусейнова ответьте – устраивает вас то, что теперь губернаторов назначают, значит, они не могут подкупить избирателей, и случайные люди не могут быть избраны на убернаторский пост?
Слушатель: Кратко отвечу – нет. А ваш вопрос был интереснее.
Елена Рыковцева: Нет – значит, не устраивает вас, что отменили выборы губернаторов?
Слушатель: Нет, конечно.
Елена Рыковцева: Хорошо, а теперь давайте по статье Михаила Сергеевича – что делать?
Слушатель: Статья, конечно, как было написано в Гамлете, кто-то сказал: «Два золотых за каждое слово призрака». Все совершенно справедливо. Правда, несколько озадачивает то, что немного ранее Михаил Сергеевич очень решительно отмел справедливую критику вице-президента Чейни по той же правозащитной тематике. Это странное противоречие.
Елена Рыковцева: Владимир, я уточню для других слушателей. Мы же не всю статью читали. А начинается она статья с того, что перед саммитом звучала критика с Запада российской демократической системы. А мы сами разберемся без Запада. И вот он разбирается, что, да, все плохо, но только давайте без Запада.
Слушатель: Давайте без Запада, давайте снизим избирательный барьер до 20 процентов… Тогда может получиться, что 60-70 процентов проголосуют за «Единую Россию». Это приведет к тому, что правительство и законодательные органы будут сформированы волею ну 15 процентов от общего числа избирателей. Тогда встает вопрос – так насколько вообще легитимным будет такое правительство? Оно же будет стоять вне закона фактически.
Елена Рыковцева: В практическую плоскость переводим разговор. Владимир, что делать, чтобы изменить ту систему, о которой пишет Горбачев, чтобы сделать выборы более демократическими?
Слушатель: Придется тогда встать на точку зрения Бориса Березовского о перехвате власти. Больше нет выхода.
Елена Рыковцева: Хорошо, Владимир. А я предлагаю нашим гостям обсудить тот выход, который предлагает Михаил Горбачев. А выход очень простой. Он предлагает президенту Путину все поменять и отменить эти недемократические законы, наложить на них вето. Как вы, оцениваете надежды Горбачева на Путина? Хочу сказать, что накануне, в интервью «Эху Москвы» он признался в глубоких симпатиях к этому человеку. Я процитирую: «Мне нравится Путин. Характером. Умный оказался, выдержанный, держит удар, и самое главное моя поддержка к нему, несмотря на все промахи, много ошибок, люди чувствуют, что он все-таки разворачивает политику в интересах большинства, и поэтому его многие недолюбливают. У нас кричат те, которые проиграли свой проект».
И, вы знаете, он как бы все время выводит его из игры, из игры «Единой России». В той статье, которую мы обсуждаем, есть такой момент: ситуация настолько ухудшилась, что «даже президент страны вынужден был напомнить, - пишет Горбачев, - что оппозиция имеет право на выражение своего мнения, к которому следует прислушиваться». Кому это он вынужден был напомнить? Будто бы оппозицию гнобят без всякого участия президента, а он об этом ничего не знает. Увидел, что плохо с оппозицией, давайте, теперь дадим ей слово.
Сергей Мулин, как вы видите это его отношение к президенту, и эту его надежду на президента?
Сергей Мулин: Так видит не только Михаил Сергеевич Горабчев. Так видят многие, можно сказать, большая часть территории, которая придерживается российского правила – царь хороший, а элита плохая. Стало быть, нашу оппозицию гнобит не хороший царь, а плохая элита, которая этого царя окружает и не выполняет его распоряжения.
Например, недавно тот же спикер Совета Федерации Сергей Михайлович Миронов выступал на вручении наград журналистам, по-моему, как раз посвященным коррупции. Он сказал, что в России нет ни одного президентского канала. Оказывается, все каналы у нас…
Елена Рыковцева: Бедный.
Сергей Мулин: Не поддерживают ту политику, которую Путин транслирует в своих посланиях.
Елена Рыковцева: Так Миронов видит это. Рафаэль Джагидович, вам задаю тот же вопрос. Напомню цитату из статьи Горбачева: «Президент, обладающий правом вето, должен сейчас воспользоваться своими полномочиями и большим авторитетом. Решительный шаг с его стороны способен изменить ситуацию». Насколько оправдана эта надежда? Не заблуждается ли Горбачев?
Рафаэль Гусейнов: Я думаю, что он не заблуждается. В России традиционно всегда - и до революции, и во время революции, и гораздо позже – первое лицо государства (был ли это генсек, или президент, или первый секретарь) всегда обладало огромной властью.
Елена Рыковцева: Тут-то он не заблуждается, я не сомневаюсь. Не заблуждается ли он в том, что Путин решит изменить все те изменения, которые только что произошли?
Рафаэль Гусейнов: Вы обратите внимание, как часто в последнее время Путин говорит об оппозиции. Он подчеркивает, в отличие от тех, кто с ним рядом, необходимость оппозиции, важность оппозиции. Я думаю, что он внимательно наблюдает и за процессами, происходящими в выборных технологиях, структурах. Как он поступит, мне трудно сказать. Но то, что он человек, который очень внимательно оценивает происходящее вокруг себя, это так.
Елена Рыковцева: У вас есть ощущение, вы верите в то, во что, видимо, верит Горбачев, что все эти законы – отмена графы «против всех» - принимались без участия Путина, не советуясь с ним? То есть сначала парламент принимает закон, он об этом узнает из газет, а потом ему дают этот закон, уже заверенный Советом Федерации, на подпись. Вы считаете, что так это обстоит?
Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, я не знаю, как происходило на самом деле в кремлевской кухне. Но один важный факт я вам приведу. Позиция Вешнякова. Он тоже по существу человек, близкий к Кремлю и вхож в Кремль. Однако, видите, он высказал позицию достаточно принципиальную, на мой взгляд, и отличную позицию.
Елена Рыковцева: Да. А как вы это объясняете?
Рафаэль Гусейнов: Я это объясняю тем, что разные люди влияют на президента, разные позиции. Что он выберет? Не знаю.
Елена Рыковцева: То есть, вы считаете, что до последнего момента, до подписания этого закона он не знает, какую позицию он выберет?
Рафаэль Гусейнов: Может быть, он знает, но дает возможность высказаться разным людям, разным позициям, выслушает все точки зрения.
Елена Рыковцева: Сергей, чем вы объясняете то, что Вешняков вдруг выступил против так резко, остро? Может позиция Вешнякова повлиять на позицию Путина здесь?
Сергей Мулин: Я думаю, что были нарушены некие джентльменские соглашения, которые заключены были с Вешняковым. Я думаю, что они с президентом договорились о том, что реформа избирательного законодательства проведена, и в ней поставлена точка. То, что эту точку превратили в запятую, стало для Вешнякова неприятным сюрпризом.
Елена Рыковцева: Вам тоже кажется, что это какая-то самодеятельность парламента, не согласованная с президентскими структурами?
Сергей Мулин: Это может быть либо самодеятельность парламента, я этого не исключаю, потому что парламент видит, что рейтинги у «Единой России» вовсе не столь блестящие. Если проводить у нас выборы как на Украине по парламентским спискам, то 50 процентов плюс один голос никак не получается. Значит, надо включать дополнительные административные ресурсы. Во-вторых, на Вешнякова, мне кажется, повлияло его участие в одном мероприятии, где были представители Центризбиркома всех европейских стран, где он им рассказал, как он называет, «новеллу» в российском законодательстве, и они на него посмотрели буквально, как на идиота. Они сказали, что такого в нормальной демократии не бывает. Ему стало стыдно.
Елена Рыковцева: Это что имелось в виду конкретно? Какого такого не бывает? Всего того, что перечислил Горабчев?
Сергей Мулин: Досрочное голосование, низкий…
Елена Рыковцева: Отбракованные подписи - всего лишь 5 процентов.
Сергей Мулин: Отбракованные подписи, снятие с выборов за недостоверные данные.
Елена Рыковцева: Не говоря уже об экстремистских высказываниях.
Сергей Мулин: Об экстремистских высказываниях. Просто либо ты остаешься членом клуба, либо ты не остаешься членом клуба.
Елена Рыковцева: Вешняков хочет остаться.
Владимир Анатольевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я всю жизнь голосую. Сейчас я столкнулся с такой проблемой. Приходишь, открываешь вот эту простынь, смотришь на фамилии, и они ничего не значат. Смотришь и не понимаешь. Всю нашу выборную систему я считаю кукольным театром. Выходит кукловод, допустим, Лужков или тот же Путин. Вот он кого-то поддерживает, и вся масса голосует за тех, кого он поддерживает. А остальные, может быть, и более достойные люди, оказываются в тени. Пресса их не пропагандирует, потому что они не в состоянии оплатить. Получается, что криминальные структуры могут сложить большие деньги, протаскивать свои фигуры, что мы и видим в России.
Сегодня то, что назначает губернаторов Путин, по сути дела, это тоже ответ на эту систему. Потому что, действительно, криминалитет властвует. В России осуществилась криминальная революция.
Елена Рыковцева: Владимир Анатольевич, вы согласны, что отменить выборы губернаторов - значит не криминализировать эту систему?
Слушатель: Я не знаю. У меня мнения по этому поводу нет, потому что это мне непонятно. Я сам не понимаю, почему нельзя?
Сергей Мулин: Скажите, пожалуйста, а почему тогда первым назначенным губернатором стал Дарькин с соответствующей репутацией?
Слушатель: Я не знаю. Это далеко. Это Дальний Восток. Это надо спросить дальневосточников – почему у вас Дарькин?
Сергей Мулин: Его назначил Путин первым назначенным губернатором.
Слушатель: Назначен Путиным. Но первый блин комом, я так считаю.
Елена Рыковцева: Человек же сказал, что не может пока оценить эту систему. Николай Степанович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У нас каждый школьник знает, что Путин и «Единая Россия» близнецы-братья.
Елена Рыковцева: Да.
Слушатель: Тогда непонятно, чем вызваны выступления Вешнякова и статья Горбачева. Значит, есть какие-то противоборствующие силы внутри этой правящей верхушки, которые заинтересованы под флагом либералов перехватить власть?
Елена Рыковцева: Николай Степанович, у меня те же вопросы возникают. Горбачев критикует «Единую Россию», но выводит из всей этой игры, как я уже говорила, Путина. А ведь это, действительно, близнецы-братья. Правильно ведь человек говорит. Тем более, что Путин без пяти минут член этой партии.
Сергей Мулин: Да. В том же интервью на «Эхе» Михаил Сергеевич похвалил Владимира Владимировича за то, что тот хочет возглавить оппозиционную партию и критиковать следующее руководство. Более того, насколько мне сейчас известно, в кремлевских кулуарах разрабатывается система создания реальной двухпартийности. То есть наряду с «Единой Россией», которая теперь, видимо, будет позиционироваться как либеральная партия, будет создаваться так называемая «актуальная левая партия».
Елена Рыковцева: И называться она будет «Россия единая».
Сергей Мулин: Я не знаю, как она будет называться.
Рафаэль Гусейнов: И кто может войти в эту партию из ныне существующих политических сил?
Сергей Мулин: Насколько я в курсе, создаваться она будет на базе партии «Жизни», и вбирать в себя всех лояльных левых.
Елена Рыковцева: Сергей, но я еще раз уточняю вслед за нашим слушателем, можно ли разделить эти две вещи – президент отдельно, «Единая Россия» отдельно? Мол, все поправки, которые вносятся в законодательство, и делают процесс выборов недемократическим, проходят помимо президента. Это все делает «Единая Россия». При чем здесь президент, оставьте его в покое - он должен все поправить. Можно вот так разводить?
Сергей Мулин: Это не делает чести нам, как стране, но это нормальная советская практика, когда все как положительные, так и негативные моменты исходят из Кремля, а потом первое лицо смотрит, какая лучше.
Елена Рыковцева: Нет, вы не поняли, наверное, мой вопрос, а я не поняла ваш ответ. Можно ли разводить, Рафаэль Джагидович, эти вещи? Слушателю кажется, что Путин и «Единая Россия» - это одно и то же, что все они заодно, что вот это избирательное законодательство – это продукт совместного творчества.
Рафаэль Гусейнов: Вы понимаете, но ведь это не позиционируется. Об этом не говорит никогда Путин.
Елена Рыковцева: Это правда.
Рафаэль Гусейнов: Вспомните, и Ельцин всегда старался отойти от «Единой России».
Сергей Мулин: При Ельцине не было «Единой России».
Рафаэль Гусейнов: «Наш дом – Россия». Он старался от этой партии отойти. Он себя позиционировал, как человек, которого не партия конкретная, а народ выдвинул. Я думаю, что это правильно. Путин тоже до последнего будет стоять на этой позиции. Хотя один из моих собеседников, с которым я не так давно беседовал, это очень известный писатель и журналист Рой Медведев, он убежден в том, что Путин после ухода с должности президента, возглавит партию. Скорее всего, это будет партия «Единая Россия». Он станет генсеком.
Елена Рыковцева: То есть Медведев всерьез в это верит?
Рафаэль Гусейнов: Да. Он считает, что менталитет россиян таков, что они примут его, как руководителя страны, а не какого-либо президента, которого изберут.
Сергей Мулин: Как был президент Подгорный при Генсеке Брежневе.
Елена Рыковцева: Виктор Николаевич из Томска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А вот мне кажется, что Горбачев решил поиграться во временного преемника. Он видит, что его на час Калифом могут избрать, и решил подпеть Путину.
Сергей Мулин: О, нет!
Елена Рыковцева: Валерий Аркадьевич из Королева, здравствуйте.
Слушатель: Очень приятно, здравствуйте. Вы знаете, попытка разделить Путина и «Единую Россию» настолько для обсуждения интересна, но она ничего не имеет общего с мнением народа. Народ руки не подает тем, кто в «Единой России». Народ ненавидит того же Путина.
Елена Рыковцева: Ну что вы!
Сергей Мулин: По результатам выборов этого не видно.
Слушатель: Просто вы этого не знаете.
Елена Рыковцева: Мы этого не знаем. Мы видим цифры выборов. Мы видим глубокую любовь народа к Владимиру Владимировичу, когда он приезжает в городки, ходит по церквям… Ему просто поклоняются, как божеству какому-то. Валерий Аркадьевич, вы телевизор не смотрите в Королеве что ли?
Слушатель: Просто этого не замечаете.
Сергей Мулин: Только почему-то эти люди приходят на выборы и не голосуют так, как надо.
Слушатель: А вот, к сожалению, ходят не эти люди. А ходят только те люди, которым надо сохранить то, что наворовано не больше. А то, что Горбачев выполз сегодня на арену, извините, надо тряхнуть стариной, не больше!
Елена Рыковцева: Андрей из Москвы, говорите, пожалуйста, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У нас на выборы ходят 20 процентов. 80 процентов не ходят. Проходит время, и потом выясняется, что государство не в ту сторону развивалось. Происходит потеря времени. А должно быть следующее, чтобы, наоборот, 80 процентов ходило, а 20 – не ходило. Должно быть в законе. Графа «против всех» - это такой гипотетический кандидат. Если 33 процента набирают «против всех», то выборы считаются недействительными. Все кандидаты снимаются, и набираются новые кандидаты. Тогда не будет потери времени в развитии государства.
Елена Рыковцева: А как быть, если графу уже отменили. Ее больше нет. В этих условиях, как сделать выборы?
Слушатель: Ввести и в закон 33 процента. Если «против всех» набирает 33 процента, то снимаются все кандидаты.
Елена Рыковцева: Ну, нет уже «против всех». Что вводить, когда уже самого этого «против всех» нет.
Почитаю пейджер. Добрый пишет: «Нынешняя власть с едиными бюрократами не допустит свободных и честных выборов в России. Напрасно надеяться, что это само собой рассосется. Надо массово бойкотировать так называемые выборы». Поможет это – бойкотировать выборы?
Рафаэль Гусейнов: Есть такой, может быть, неуместный пример, но в Сингапуре, например, местное законодательство считает уголовным преступлением неучастие человека в выборах.
Сергей Мулин: И в Греции, например, есть обязательное участие в выборах.
Рафаэль Гусейнов: Может быть, нам заставить ходить на выборы?
Елена Рыковцева: Или штрафовать, что еще хуже.
Сергей Мулин: Но тогда, боюсь, что результаты выборов не понравятся нашему руководству.
Елена Рыковцева: А вот Леонид реагирует на нашу дискуссию по поводу вашего акционера: «Нужен закон. Если газета или другое средство массовой информации приносит доход, никакой акционер не имеет права вмешиваться в ее дела. А если дохода не приносит, то тогда, извините».
Рафаэль Гусейнов: Я просто скажу так, что ни одна серьезная, не желтая, газета дохода в России не приносит.
Елена Рыковцева: Да. Николай: «С графой «против всех» - был тест на наличие гражданского общества. Народного протеста не последовало. Это надо признать. Выводы делайте сами». Да, действительно, больше бились журналисты за эту графу «против всех» - теперь, правда, бьется еще и Вешняков вместе с ними-, чем сам народ. Сергей, Рафаэль, вы по вашим газетам замечаете какой-то массовый приток писем, возмущение?
Рафаэль Гусейнов: Нет, в газете «Труд» такого нет.
Сергей Мулин: Нет. Но я как аналитик могу сказать, что графа «против всех» - это двоякодышащая такая штука. В случае, если выборы проходят, и эта графа «против всех» не стоит на первом месте, то все эти голоса отдаются фактически в пользу победителя. То есть происходит перераспределение портфелей в пользу победителя. Если вы приходите и голосуете против всех, это значит, что вы согласны с выбором большинства. Если же вас больше, чем тех, кто выиграл эти выборы, только в этом случае эта графа требует новых выборов с новыми кандидатами. Грубо говоря, если бы в 2004 году людям не понравился набор кандидатов в президенты, и Путин набрал бы 72, а против всех – 73… Но у нас, к сожалению, нет 143 процентов населения.
Елена Рыковцева: «Главная фишка власти – легитимность. Вот ее и надо отнять, - пишет Александр. – Единственный шанс оппозиции – срыв выборов. Все, кто против власти, должны прийти и забрать свой бюллетень и уйти».
«Я не люблю Горбачева, но еще больше не люблю эту серую массу под названием «Единая Россия». С тем, что сказал Горбачев в газете, полностью согласен», - пишет Геннадий Георгиевич.
«Своей статьей Горбачев еще раз показал, что он единственный и истинный реформатор российского общества», - так думает Мария из Санкт-Петербурга.
«К Горбачеву много претензий, но уже теперь ясно, что последние честные открытые выборы были при нем. И только такие выборы имеют общественный смысл. А выборы по правилам узкой группы в ее корыстных интересах такого смысла не имеют», - пишет Дмитрий.
«Не надо народ вмешивать в эти дела», - пишет Петрович. Какие дела? Да, действительно, зачем народ вмешивать в выборы, в самом деле!
«Выборы в России напоминают выборы невесты, когда жениху под 90 лет, и он под венец ведет девочку 13 лет. Перевожу. Новая Россия еще не состоялась для выборов, и власть президента – закономерна», - пишет Иван Иванович из Москвы.
Мы слушаем Николая из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я вот думаю насчет Горбачева. Раньше он был поприятней в 80-х. Но все эти его вещи – заигрывание с президентом – неприятно. Все понимают, что это обман.
Елена Рыковцева: А для чего ему это? Николай, вы считаете, что он заигрывает сознательно. Вы считаете, что он неискренен?
Слушатель: Не хочется быть средним обычным человеком. Надо всплыть даже в старости.
Елена Рыковцева: А вы считаете, что если он скажет президенту добрые слова, он «всплывет» тем самым, так вы считаете?
Слушатель: Нет, он уже, наверное, не всплывет.
Сергей Мулин: Я считаю, что сейчас у Горбачева единственный аргумент, который есть, - это его авторитет. В ситуации, когда чаша весов колеблется, он кладет этот авторитет на одну чашу весов, чтобы она перетянула. Вот все, что происходит.
Елена Рыковцева: Как вы думаете, Николай?
Слушатель: Трудно сказать.
Елена Рыковцева: Читаю дальше пейджер. Олег Борисович пишет: «Я тоже считаю, что в нашей стране выборы можно отменить. Если проходит партия Жириновского, то плебеи торжествуют. Если по телевидению все ходят только на Петросяна, если наша оппозиция теоретизирует и брезгует мелкими партиями, то не стоит пускать их к власти. Пусть там сидит Жириновский».
«Принятие всех законов инициируется Кремлем. А дальше изображается борьба нанайских мальчиков», - считает Елизавета Васильевна.
«Напомните Горбачеву, как его избирали в президенты СССР, - а дальше грубовато, - Чья бы корова мычала, а его бы молчала», - пишет Макаров. Как избирали? Съезд избирал. Какое было законодательство, так и избирали – по закону, который существовал в то время.
Сергей Мулин: Кстати, в большинстве европейских стран президенты избираются именно парламентом.
Елена Рыковцева: «Хотя мы не обсуждаем конкретно личность Горбачева, но с ним что-то происходит. На протяжении всех лет относились к нему с большим уважением. Понятно, что он ненавидит Ельцина, но то, что он вдруг полюбил Путина и его партию, неприятно и опасно», - так думают наши постоянные слушатели Майоровы.
И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
