Яков Кротов: Тема программы посвящена православному публицисту Борису Талантову и новомученику и исповеднику вятскому Борису. Это и то же лицо, между прочим. У нас в гостях священник Русской Православной Церкви Московского патриархата Вячеслав Винников, доцент Вятского государственного гуманитарного университета Евгений Серафимович Останин и священник Апостольской Православной Церкви Глеб Якунин.

В августе 1966 года появилось - было написано, подписано и распространено, где только возможно (не очень были большие возможности) - письмо вятского литератора Бориса Владимировича Талантова о положении Русской Православной Церкви, в основном перечисляло возмутительные, безобразные случаи гонений на православных в Кировской области и в Кирове. Напомню, что Киров это Вятка и есть, только никак не восстановят нормальное положение вещей. Письмо это не было первым такого рода. Первым такого рода письмом, получившим огромную известность и в России, и на Западе, в России благодаря западным радиоголосам, было как раз письмо священника Глеба Якунина и священника Николая Эшлимана в декабре 1965 года. Таким образом, письмо Талантова оказывается как бы вторым, хотя хронологически на самом деле, если посмотреть, Талантов раньше, чем Якунин и Эшлиман, начал свою, с точки зрения многих людей, нехорошую деятельность. Во всяком случае, его раньше взяли в оборот.

Итак, я попрошу тогда историка, преподавателя истории Евгения Серафимовича Останина, который разбирал архив Талантова и знает его биографию, как никто другой, и, прежде всего, благодаря его визиту в Москву мы можем говорить сейчас о Талантове, рассказать о том, с чего вдруг простой советский Талантов начинает вдруг борьбу за свободу совести, против гонений. В конце концов, как это может быть, что - Вятка, извините, глушь, провинция, где растоптать человека и задавить, мне кажется, все-таки очень легко, и что человек все-таки столько лет, считайте, устоял? Итак, вкратце о Борисе Талантове Евгений Останин.

Евгений Останин: Я бы не сказал, что он был простой советский. Простым советским и вообще советским он никогда не был, буквально с дней своей молодости. Он родился в 1903 году, учился в Московском (неразборчиво) институте, а затем, закончив его, приехал к нам в Вятку тогда еще преподавать в техникуме землеустроительном. А в 1934 году он поступил на работу в Вятский пединститут преподавать математику, картографию, астрономию, там очень много предметов он преподавал, потому образование давали хорошее в межевом институте. Профессора, в том числе старой школы, он даже некоторых из них запомнил и потом использовал их высказывания в своих письмах и в своих публикациях в том числе. 20 лет он проработал в нашем институте и в 1954 году, когда поднялась первая, серьезная очень антирелигиозная кампания сразу после смерти Сталина, он был изгнан из института под предлогом инвалидности. Хотя на самом деле это была типичная репрессия за религиозные убеждения.

Его работа на какое-то время прервалась, на год, а затем он работал у нас же в Кирове заочно в Энергетическом институте, который сейчас называется Вятский государственный университет, в прошлом Политех.

В 1957 году он написал письмо в газету «Правда», правда, подписал ее не своим именем. Он сказал, что опыт жизни в советской стране учит нас быть осторожными. В этом письме он выразил глубочайшее разочарование в том, как идет разоблачение культа личности Сталина, и что за этим последовало. То есть он считал, что на самом деле никакого разоблачения настоящего культа не произошло, и так он и написал в газету «Правда», он сказал, что и во внешней политике, и во внутренней новое руководство продолжает фактически сталинскую линию. Он там выразил такую мысль, что «мы увидим, что что-то изменилось в нашей стране только в том случае, если будут прекращены закрытые суды, если будет основана беспартийная газета (он имел в виду бесцензурная, конечно же), если на верующих перестанут оказывать давление всякого рода, только в том случае мы увидим, что что-то начинает меняться». Через год это письмо, авторство его было установлено, он был «профилактирован», но вместо того, чтобы замолчать надолго и смириться или испугаться, он именно после этой профилактики начинает уже разворачивать самую настоящую борьбу с властью, борьбу с ее прислужниками в рядах Церкви, за свободу совести, за права человека и в более широком смысле философскую борьбу со всей идеологией марксизма-ленинизма, со всеми ее тремя частями: философией, политэкономией и научным коммунизмом.

Яков Кротов: Спасибо. Отец Глеб Якунин, Вам приходили, насколько я понимаю, письма от Бориса Талантова и он часто Вас упоминал в своих текстах и считал, что Вы делаете одно дело. Ваша точка зрения, насколько Вам это помогало, насколько Вы были едины и в чем были расхождения? Как Вы сейчас относитесь к этому человеку?

Глеб Якунин: Когда мы с Эшлиманом в 1965 году написали, в ноябре, это известное письмо, известное стало благодаря тому, что мы отправили на Запад и по всем епархиям его широко распространили. Действительно в Церкви тогда ведь к нам рядовое духовенство относилось с огромным уважением. После того, как нас запретили в служении, я должен сказать, и мы много лет были без службы, Вы знаете, нам и материально очень многие священники помогали. Когда мама моя умерла в 60-х годах, 10 священников пришло ее хоронить. То есть как-то нас все поддерживали. А по церковной линии, я бы сказал, только Ермоген Голубев и потом 9-10 других архиереев написали закрытое письмо. Писали, обращались, даже Алексий I, особенно Николай Ярушевич - митрополит Крутицкий и Коломенский, Григорий Санкт-Петербургский, митрополит, они яростно как бы сопротивлялись борьбе против Церкви. Обращались к руководителям Церкви, в партию обращались. Но их самая большая слабость была, что они не писали это открыто. А вот Борис Талантов совершил великий подвиг, потому что мы поняли, что главная эффективная борьба – это пробить железный занавес и все, что здесь творится, потому что церковные руководители все это отрицали, гонения, чтобы показать подлинное положение, гонения в православной Церкви.

Я хотел бы процитировать, что он через полгода после того, как мы написали письмо, с какой он моральной поддержкой и замечательным письмом доказал на своей Кировской епархии, Вяткой, какие страшные были гонения. Он просил отправить на Запад, мы опубликовали это и на Западе, и это играло огромную роль. Я хочу процитировать: «Вы правильно в письме (он нам писал) сделали, переслав свое письмо за границу и распространив его среди верующих. Теперь постепенно Ваше письмо будет распространяться по России, объединять истинно верующих на борьбу с нечестием». Вот он, почти заканчивая письмо, так сказал: «За нами истина, а значит и Бог. Наше дело правое, обязательно победит, хотя бы нам всем пришлось погибнуть в этой неравной борьбе». И вот эти последние строки как раз были пророческие в отношении его, что ему действительно пришлось погибнуть в неравной борьбе. Но он был, самое поразительное, в истинно православной Церкви, Евгений может это поподробнее рассказать, канонизирован и сейчас на кладбище, где он похоронен, ходят верующие, молятся ему, икона сейчас написана в честь его, его почитание растет, ширится, и он совершает чудеса.

Яков Кротов: Мой вопрос священнику Вячеславу Винникову, современнику Бориса Талантова. Отец Вячеслав, Вы были свидетелем всех этих событий, но не принимали в них непосредственного участия. Я апеллирую к Вам, как, извините, к рядовому православному, рядовому священнику 60-х годов. Ведь это вечная проблема. Тот же отец Александр Мень участвовал в обсуждении письма Якунина и Эшлимана, но не подписался, сказал: «Пришел к власти Брежнев, бесполезно теперь писать письма». Многие священники, многие архиереи поддерживали православных диссидентов. Владыка Мануил Янушевский платил деньги Анатолию Краснову-Левитину, чтобы тот писал историю обновленчества. Архимандрит Печерского монастыря Алипий платил отцу Глебу, когда тот был без работы, чтобы тот мог просто существовать. Но это была тайная поддержка.

На Ваш взгляд, когда более эффективна, как бы сказать, борьба за интересы Церкви, когда она ведется открыто или когда она ведется скрыто? Ведь многие люди в светской жизни говорили, что не надо, диссиденты наносят огромный ущерб делу освобождения России именно тем, что открыто выступают, а тайно можно сделать больше, потому что тайна не вызывает такого сопротивления сил деспотизма. Это ведь, мне кажется, и душевный, духовный вопрос для любого отдельного человека. Когда ты видишь несправедливость, что лучше, демонстрировать, митинговать или искать, копить внутренние силы для того, чтобы противостоять злу? На Ваш взгляд, как решить эту, в общем, дилемму?

Вячеслав Винников: Я в те годы прислуживал в Николо-Хамовническом храме, был алтарником, и когда появилось открытое письмо, то я просто его приветствовал, это письмо. Ко мне обратились хамовнические батюшки, священники и спросили: «Слава, а ты читал открытое письмо?» Я сказал, да, я читал. «Так эти же священники герои».

Понимаете, встряхнулись тогда верующие люди, поняли, многие-многие стали поддерживать отца Глеба и отца Николая. Я сам лично направил письмо отцу Глебу, где написал, что я его поддерживаю. Он мне ответил, что, если это дело божье, то оно не погибнет. Через несколько дней я поехал на Землянку в храм Покрова Божьей Матери, где служил отец Николай Эшлиман. Когда в храм я вошел, то увидел, что он идет мне навстречу. Я представился и тоже выразил ему свое согласие с письмом, то, что я очень доволен, что нашлись такие священники. Я старался, чем мог поддерживать отца Глеба – и молитвой. Он приходил ко мне домой, мы принимали его с мамой. Я считаю, что тайно… Господь слышит наши молитвы, слышит наши упования, видит нашу скорбь, боль за Церковь, но нужны люди обязательно, те люди, которые бы это защищали, призывали к этому. Потому что каждый верующий человек должен защищать свою Церковь. Десять тысяч церквей было закрыто и даже, кажется, больше. Люди вставали на защиту, но архиереи, так сказать, церковный верх, церковные власти почему-то молчали, бездействовали. И получалось то, что их молчание приводило к тому, что и молчание, и то, что ничего в этом отношении не делалось, приводило к тому, что Церкви закрывались. И в какой-то степени эти люди, обладающие такой властью в Церкви, они были как бы соработниками тех, кто закрывал храмы.

Яков Кротов: Спасибо. Иллюстрация из письма 1966 года Бориса Талантова. Епископ Кировский Иоанн в 1964 году согласился с запретом знаменитого Великорецкого крестного хода из Кирова в село Великорецкое, крестный ход, который насчитывал столетнюю историю, несколько веков он организуется летом, в июне. И тогда он писал, 20 мая 1964 года, что крестный ход недопустим, потому что паломники, «двигаясь, подобно саранче, уничтожают все посевы на своем пути». И Талантов комментировал: «Следует сказать, что даже самые фанатичные атеисты такой глупой клеветы на верующих никогда не возводили».

У нас есть звонок из Петербурга. Евгений Владимирович, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего, я хочу передать слова благодарности священнику Глебу Якунину за его подвижническую деятельность. Если бы все священнослужители были такие, как он, то судьбы нашего отечества в XXI веке были бы совершенно иные. У меня вопрос один. Талантова не думают причислять к лику святых?

Яков Кротов: Спасибо. Я тогда еще позволю себе добавить, потому что Евгений Серафимович рассказал, скажем так, первую половину жизни Бориса Талантова, вторую и историю его канонизацию, если можно.

Евгений Останин: Давайте я лучше с конца начну, потому что вопрос все-таки был насчет причисления к лику святых. Он канонизирован Зарубежной Русской Православной Церковью в 1981 году в чине новомучеников и исповедников, и то, и другое к нему относится, он пострадал за веру при жизни и умер за нее в тюрьме. Он был последним по времени канонизированным. Он находится в списке этих новомучеников и исповедников. Но Русская Православная Церковь Московского патриархата в принципе сегодня тоже стоит на пороге признания этой канонизации, потому что он, может для кого-то странным покажется, но он и там пользуется огромным уважением. Во всяком случае, наш владыка Хрисанф, Вятский и Слободской, он с уважением относится к Талантову, как он говорил лично, и он тоже готов рассмотреть этот вопрос о том, чтобы присоединиться к этой канонизации или самостоятельно ее провести, я не знаю, как там полагается.

Яков Кротов: Почему мученик, собственно? На чем его поймали. Потому что видите, отец Глеб, слава Богу, жив и здравствует. Как сумела власть додавить человека?

Евгений Останин: За ним КГБ, как Вы видите, еще с конца 50-х следило и, в общем-то, держало его в своем черном списке. Он написал огромное количество жалоб за неграмотных старушек, верующих, которые поверили в него и стекались к нему со всех концов Кировской области. Он старался скрыть большей частью свое авторство, тем не менее, он был автором всех жалоб. Я подсчитал, что за 10 лет он написал порядка 163 жалоб, считайте, это в среднем примерно больше, чем одна в месяц, в течение 10 лет. Весь этот архив находится у меня, это бесценный совершенно документ, памятник. Кстати, он очень заботился о том, чтобы для истории это сохранилось, у него несколько раз это проходит, «даже если я скончаюсь, даже если меня замучают, репрессируют, я пишу это для истории».

Яков Кротов: Извините, жалобы это что - жалобы-кляузы, жалобы-фельетоны? Многие пишут и по четыре жалобы в месяц. Что это за тексты?

Евгений Останин: Надо различать несколько жалобы-кляузы и жалобы - вопль давимых, так я бы его назвал. Адресаты жалоб такие, как Подгорный, Хрущев, Брежнев, Министерство культуры, охраны памятников истории и культуры, газета «Известия», несчитанное количество жалоб в совет по делам религии, по делам Русской Православной Церкви сначала он назывался. То есть всем чиновникам всех рангов, которые занимались этим самым давлением, он отправлял эти жалобы. Но жалобы на что? Жалобы на незаконное снятие священников, на закрытие храмов, на издевательства над верующими местных чинуш и так далее. То есть это самая настоящая была борьба за права человека, но ни в коем случае не кляузы. Тем более что он подчеркивал, что «я лично не преследую никаких личных выгод, я человек на пенсии, мне на жизнь хватает (он жил очень скромно, одевался всегда затрапезно очень, но не придавал этому значения), я бы хотел, чтобы все-таки услышан был вопль тех, кого сейчас гонят и давят».

Яков Кротов: Спасибо. Борис Талантов теперь, поскольку он причислен к лику святых, уже написана его икона, но за этой иконой не только возможность просить помощи мученика и исповедника сегодня, но и живой человек, со своими слабостями и сильными сторонами.

В этом году исполняется 40 лет письма Бориса Талантова, которое стало открытым, получило известность достаточную, письмо с протестом против гонений на Церковь. В письме этом приводились фантастические факты. Сегодня, с 2006 года, кажется почти невероятным. 21 декабря 1960 года, село Рои. Приезжает секретарь райисполкома, вызывает старостиху, 80-летнюю старуху, устно объявляет, что храм закрыт, берет ключи, врывается в Церковь, запирается, тут выпивают 10 бутылок кагора, закусывают кутьей, которая стоит на панихидном столике, а затем начинается просто погром, ломание, и топорами разгромили всю Церковь. Механизаторы и председатель колхоза по фамилии Суслов, замечательной, им выставил пельмени с выпивкой и по пять рублей за час (60-й год, это полтинник, это не пять рублей брежневских) заплатил за погром. Ни одного еврея при этом не было, между прочим, друзья мои.

Встает вопрос. Те же люди, которые в 60-м году громили таким манером Церковь, может быть, в 2006 году громят где-нибудь в Кировской области или где-то еще пятидесятнический молельный дом, приходят и громят теперь другие. Встает вопрос: мотивация борьбы за Церковь. Один человек говорил, что нельзя гнать Церковь православную, имел в виду, надо православную Церковь поставить на место КПСС и гнать баптистов. А другой человек говорил, нельзя гнать православную Церковь, а в уме имел в виду, никакую Церковь нельзя гнать, никакую религию нельзя гнать и никого нельзя ставить в положение, где человек мог быть стать гонителем.

Тогда в этой связи мой вопрос Евгению Серафимовичу. На Ваш взгляд, мотивация Талантова? Он погиб в 1971 году. Размежевание среди православных диссидентов началось после этого: одни пошли в черносотенцы и стали продавливать Церковь на место Политбюро, другие пошли… ну, куда пошли. Мотивация Талантова, вот если бы он прожил дольше, он бы стоял за то, чтобы Церковь руководила, направляла, воспитывала, а неправославных куда-нибудь за печечку, или оказался бы на стороне тех, кто выступает за прекращение гонений по отношению ко всем, любым верующим и религиям?

Евгений Останин: На Ваш вопрос на самом деле очень легко ответить, потому что ответ находится в его рукописях, с которыми я работаю. Начнем с того, что Борис Владимирович был достаточно редким примером соединения христианина и либерала. Либерала в том смысле, что для него свобода людей является ценностью, независимо от того, каких они взглядов придерживаются, какой конфессии принадлежат. Он в своих рукописях подчеркивает: «Как плохо, как страшно, что мы, христиане, разобщены, что у нас идет мелкая сектантская возня, межцерковная, межконфессиональная внутри христианства. Именно поэтому нас поодиночке легко и расколотят». А ведь было бы нам подняться над этими внутренними, я бы даже сказал, такого бюрократического свойства проблемами для того, чтобы соединиться в единый фронт. Он неоднократно с огромным уважением высказывался о католиках и протестантах, которые готовят людей к принятию веры, то есть, готовят их с точки зрения даже знания основ вероучения, основ нравственности соответствующей. То есть выдерживают какой-то срок, не берут их чехом, только через обряд, в свою общину. Он говорил: «Хорошо бы нам это воспринять». Или возьмите его письма из тюрьмы, где он пишет о том, что за ним нежно ухаживали два посаженных в тюрьму баптиста. Он высказывается с большой теплотой о них, что они проявили к нему, старику, заботу, независимо оттого, что они баптисты, а он православный. То есть никакого сектантства у него и высокомерия по отношению к другим конфессиям нет.

Обратите внимание еще на одну деталь. Он ратует за свободу для всех, в том числе для атеистов. Хотя слово «атеист», если читать его рукописи, может восприниматься как синоним отрицательного чего-то, держиморды, гонителя, чинуши, коммуниста и так далее. Но на самом деле Талантов различает атеистов культурных, к которым он относил, например, Людвига Фейербаха, который считает, что религия, если это заблуждение, то она отомрет сама собой рано или поздно. И атеистов диких, некультурных, к которым он относил тогдашние коммунистические власти нашей страны. Или, например, Бертрана Рассел он считает диким атеистом, потому что он считает, Бертран Рассел, что с религией надо бороться именно потому, что она порождает войны. Он говорит: «Надо же такую дикость сказать, это какой-то мракобес». Так что он боролся за свободу для всех, чтобы каждый имел право высказывать любую точку зрения, даже не совпадающую с его христианским мировоззрением.

Яков Кротов: У нас звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Меня все равно волнует такой вопрос в утверждении, что мы православная страна. Я сам человек православный, но, скажем, по нашему региону могу судить, что у нас примерно 3-5 процента коим образом какое-то отношение имеют к православию, вообще христианству. Такая смешная ситуация возникает, когда некрещеные люди едут в паломничество. Какое-то дикое представление о православии, о христианстве. Потому что человек говорит, «я православный, но не христианин или некрещеный». Меня интересует, как можно утверждать, что у нас православная страна?

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Я, если можно, скажу так: вот человека называют разумным существом. Какой процент составляет мозг в общем весе человеческого тела? Небольшой. Тем не менее, именно это маленькое серое вещество берут в качестве определяющего фактора, а не то, что есть руки, ноги и прочие какие-то члены. Так же и со страной. Да, иногда, видимо, можно, с точки зрения историка, культуролога, сказать, что это православная страна. Другое дело, что для историка важно, что страна в православной традиции, а для православного человека важно немножко другое: твой сын, твой сосед, он пошел в храм в воскресенье или нет? ты сам пошел в храм в воскресенье? и, если нет, тогда что? страна православная, а ты в ней выходишь просто какая-то дырка от бублика, дырка от православия. Такова религиозная жизнь, она мыслит не абстракциями, не исторически, - она живая, она ищет живую истину, живого Бога. И поэтому, с точки зрения историка, это, может, православная страна, а с точки зрения человека и он сам неправославный, хоть и крещен может быть.

Отец Вячеслав, что бы Вы сказали, действительно, неверующий человек идет в храм, едет в паломничество… В конце концов, наш сегодняшний эксперт Евгений Серафимович, он же, извините, атеист, неверующий и вдруг занимается Талантовым. На Ваш взгляд, это участие неверующего человека в православии, как культуре, оно имеет положительный смысл или сказать, «пошел прочь, это для православных только»?

Вячеслав Винников: Имеет положительный смысл, потому что… Моя точка зрения такая, что человек без Бога жить не может. Он внутренне чувствует его и понимает, что жизнь тогда становится осмысленной, когда она не кончается небытием и там больше ничего не будет. Борис Пастернак в стихотворении, посвященном памяти Марины Цветаевой, писал:

Лицом повернутая к Богу,

Ты тянешься к нему с земли,

Как в дни, когда тебе итога

Еще на ней не подвели.

Всегда загадочны утраты.

В бесплодных розысках в ответ

Я мучаюсь без результата:

У смерти очертаний нет.

Тут все - полуслова и тени,

Обмолвки и самообман,

И только верой в воскресенье

Какой-то указатель дан.

Вот воскресение Христа. Это, мне кажется, любой человек, наверное, это что-то внутренне чувствует и в какой-то степени понимает. В конце концов, Господь сердце человека неверующего как-то откроет и даст какой-то знак, что он есть, что без него жить нельзя, что он центр всего.

Евгений Серафимович… Я обычно что делаю. Когда люди приходят, переступают порог храма, а Евгений Серафимович переступил порог храма, что он участвует в этой передаче, посвященной новомученику Борису Талантову. А Борис там, в той жизни помолится за него, и откроется сердце раба божьего Евгения и он познает истину. А истина делает нас истинно христово свободными. Поэтому, может быть, мы и присутствуем на этой передаче «Радио Свобода».

Еще я, что хочу сказать. У меня очень большая боль за тех забытых, кто защищал Церковь в те годы, во время хрущевских гонений, они сейчас забыты, их не помнят ни церковная власть, ни верующие. Я в своих проповедях в храме всегда об этом говорю.

Хочу сказать два слова об отце Глебе. Отец Глеб – исповедник, который чудом остался в живых. И верю, что настанет время, что будут канонизированы и архиепископ Ермоген Голубев, и отец Александр Мень, и многие другие, которые защищали Церковь, болели за нее, страдали за эту Церковь, за нашу. Это время должно подойти. Вот новомученики прославлены сейчас и прославлены царственные мученики. А ведь новомучеников, которые сейчас прославлены, их называли как наши церковные власти? – контрреволюционеры. Изменилось положение. Я думаю, сейчас, кто оболган, обесчещен, оплеван, придет время, люди поймут, что это были защитники Церкви, это тоже новомученики.

Яков Кротов: Спасибо. Я, видимо, опять вынужден выступать в роли адвоката дьявола. Отец Глеб, Вы у нас уже оказываетесь почти герой, святой, позвольте я Вас тогда спрошу. Придет к Вам, скажем, 20-летний молодой православный человек и скажет: «Отец Глеб, хочу начать борьбу с церковной коррупцией, с несправедливостью, с архиереями-педофилами, благословите, отче честный, написать какое-нибудь обличительное письмо». Вы его благословите или хотя бы какие-то условия поставите, чтобы благословить его заниматься деятельностью, подобно Вашей?

Глеб Якунин: Видите, меня так перехвалил отец Вячеслав, что я как бы чудом не стал мучеником, почти святой. Все индивидуально, персонально сказать очень трудно, много сейчас пишется и говорится на эту тему, особенно в Интернете. Посмотрите на рижский сайт, который ужасные вещи пишет про митрополита Александра Рижского, там чудовищные скандалы, это ужасно, может оттолкнуть от Церкви, а в реальности не очень-то все двигается. Я думаю, что не столько писать надо, сколько надо проводить реальные реформы внутри Церкви, казалось бы, такие простые вещи. В государстве все-таки сикось-накось, но пошли все-таки демократию воплощать. Собор 1917-1918 года, святой собор, дал какие-то установки. А сейчас мы видим, сворачивается то, что было тогда. Поэтому сейчас я бы советовал так, если ты верующий, попытайся все-таки как-то сделать так, чтобы в Церкви что-то изменилось, подавай идеи, как надо проводить какие реформы церковные. Потому что, пока не будет реформы, Церковь в этнографический музей превратится, как говорил отец Александр Мень. В общем-то, формально будут многие верующие, но Церковь постепенно превратится, к сожалению, в языческую Церковь православного обряда и дух Христов мы потеряем, а он останется немножко только у одних протестантов и немножко у католиков. Так что, я думаю, что главное дело, что надо делать, это, наверное, пытаться добиться каких-то новых реформ. Сейчас действительно Церковь находится в тяжелом кризисе, как и государство, я думаю. И неминуемо мы подходим к той грани новой исторической реальности, через несколько лет, как и в государстве все-таки произойдут какие-то большие перемены, сдвиги и начнутся реформы, я думаю, одновременно и Церковь, которая так сильно зависит от государства и так похожа по внутреннему состоянию на то, что делает государство, что начнутся, наконец, реформы, когда православие начнет все-таки возрождаться. Максимальное количество надо, чтобы и молодежь приняла в этом самое большое участие. То есть это нужно подавать не столько негатив, которого с избытком, и это нужно для того, чтобы породить как бы позитивные все движения, которые могут сдвинуть с мертвой точки ситуацию.

Евгений Останин: Я хотел бы подхватить Вашу мысль относительно реформ. Дело в том, что Бориса Талантова я хотел бы открыть еще с какой стороны. Он, оказывается, был, можно так, наверное, сказать, реформатором Церкви. У него довольно объемистый трактат написан о том, что нужно исправить в Церкви. Если коротко выразить его основную мысль, это демократизация внутрицерковной жизни – раз, перестройка духовного образования так, чтобы любой священник мог в современную эпоху, когда науку и религию часто противопоставляют, чтобы он был вооружен вот этими знаниями. Он даже учебный план написал, какие предметы, сколько их и кто должен преподавать, и среди этих предметов от археологии до геологии, даже до зоологии. То есть священник, он считал, должен знать это все, современную науку для того, чтобы не выглядеть замшелым пеньком, таким отсталым, на которого все пальцем показывают. Но главное, конечно, это демократизация. Потому что эту, условно говоря, тоталитарную структуру, иерархическую, он считал необходимым разломать, иначе именно благодаря ей Церковь становится похожей на ту самую КПСС, иерархическую построенную, с чинопочитанием, начальственными перестановками и так далее. И, конечно же, ввести мирян в решение дел Церкви он считал необходимым абсолютно. Оговорю, что необходимо так же поместный собор собрать для этой цели, чтобы обсудить тот кризис, в который попала Церковь. Еще одна, мне лично милая мысль его, он считал, что давным-давно пора перевести богослужение на русский язык. Он говорит: «Именно из-за того, что это малопонятное действо, на непонятном языке происходило в свое время, народ и стал отшатываться от Церкви и не удержал, и не защитил свою веру, когда она подверглась погрому большевиков».

Яков Кротов: Опять я, видимо, в роли адвоката дьявола. Потому что переводил я лично богослужение на русский язык, и выходит до сих пор в Москве, я вижу на прилавочках, переведенные мною утренние молитвы, вечерние молитвы, литургию я перевел, и служу я литургию на русском языке. Что, я от этого стал святее? Что, наши прихожане от этого умнее, светлее, чище? Да ничуть. «Не убий», оно и по-церковнославянски «не убий», и по-русски «не убий». «Блаженны нищие духом», как ни переводи, всё равно непонятно: как это так, отказаться от денег, все равно это крест, который не по силам человеку. Вот эта зацикленность на реформах, пожалуйста, можно реформы, но всякая зацикленность мне представляется опасной.

Отец Вячеслав, опять я к Вам, как к объективному судье, который не замешан в этой боевой кипучей буче. На Ваш взгляд, какой должен быть градус душевный у человека, душевный настрой человека, чтобы, помимо обычного возрастания во Христе, прикасаться к таким проблемам, как реформа Церкви, как борьба с тоталитаризмом и рабством? Какие Вам тут кажется, есть душевные и духовные опасности и как принять превентивные меры, чтобы не купиться на какие-то искушения, все ломать и оправдывать свои грехи тем, что мы тут реформу создаем и так далее. Есть ли такая опасность и как с ней бороться?

Вячеслав Винников: Насчет русского языка, я считаю, что если в храме приход желает, чтобы служба шла на русском языке, то просто нужно тогда это приветствовать и проводить службу на русском языке, потому что очень много непонятного. Очень много непонятного. Стоишь за службой, читается Апостол, читается Евангелие, есть очень трудные тексты, совершенно трудные, но ты понимаешь, но ведь люди-то это не понимают. Как-то нужно это приблизить обязательно, чтобы было понятно. Обрядовая сторона в православии очень, так сказать, превалирует очень активно. За этой обрядовой стороной, за уставом, за типиконом, мне кажется, здесь закрывается Христос, мы просто его часто закрываем. Я сам свидетель, народ приходит в Церковь и с этим сталкивается и не видит живого Христа. Вот эти перегородки очень мешают людям.

Яков Кротов: А борьба с этими перегородками может мешать?

Вячеслав Винников: Борьба, я думаю, что нет, не может мешать борьба с этими перегородками, потому что тогда открывается живой Христос.

Евгений Останин: Это вопрос содержания и формы, как я понимаю.

Яков Кротов: Отец Вячеслав, если можно, тогда еще один вопрос. На Ваш взгляд, есть тоталитаризм, несвобода в государственной, светской жизни. Есть то же самое в церковной жизни. Какая из них первична, а какая вторична? Куда, прежде всего, обращать внимание человеку, который ратует о свободе?

Вячеслав Винников: Свободу принес Христос. Христос сказал, что «познайте истину, и истина освободит Вас». Через Церковь, через молитву.

Яков Кротов: Евгений Серафимович, все-таки, если можно, последнее слово Вам. Вы действительно человек неверующий и в то же время так увлеклись Борисом Талантовым. Почему? Для Вас это душевно близкий человек? И насколько для Вас принципиально, что он был человек верующий? Создает это какое-то недопонимание между Вами и Вашим героем?

Евгений Останин: Нет, никакого недопонимания, наоборот. В марте 1971 года, вскоре после его смерти, вышла статья в журнале «Посев», которую написал Глеб Рар, она была названа «Совесть русской Церкви». Я бы сказал шире, совесть России. Потому что для меня, когда я познакомился с его жизненным путем, с его борьбой, вообще с его мыслями, мне показалось, что он может служить тем, что у нас раньше говорили, делать жизнь с кого. То есть это тот редкий случай, когда человек жил в соответствии со своими убеждениями, то есть, как он учил, как он говорил, как он писал, так он и жил. То есть здесь никакого зазора, а в обыденной жизни чаще всего бывает, что зазор этот присутствует, у него не было. Именно поэтому для меня он нравственный авторитет.