Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Александр Дядин. Гость студии - Максим Егоров, председатель благотворительной организации "Ночлежка".

Дмитрий Казнин: В Петербурге завершается серия культурных мероприятий в рамках широкомасштабного фестиваля "Арт-собес", организованного недавно созданным российским Движением против бедности и приуроченного к прошедшему саммиту "большой восьмерки". Главная тема фестиваля - несправедливо забытая на саммите проблема бедности и возможность борьбы с этим глобальным явлением.

Александр Дядин: Цель фестиваля "Арт-собес" - рассказать как можно большему количеству людей о проблеме бедности и проинформировать их о реальных делах общественных организаций в борьбе с этим социальным злом. В рамках фестиваля в Молодежном театре на Фонтанке состоялся концерт "Твой голос против бедности". В Музее Анны Ахматовой прошла серия художественных акций, объединенных идеей "Вместе против бедности". В последние дни там же проходит выставка социального плаката и видео, проект "Дом для бездомного". А в парке Фонтанного дома размещена фотоинсталляция "Сфотографируй бедность". Все эти акции подготовлены студентами старших курсов академии "Берлин Вайсензеа" и молодыми петербургскими художниками. В борьбу против бедности включаются все новые общественные движения, молодежные организации. Они пытаются не только привлечь внимание людей к этой проблеме, но и ищут реальные пути ее решения. Координатор программы "Окс Фам Великобритания" Виталий Картанышев считает, что такие пути сегодня есть.

Виталий Картанышев: Вся та финансовая помощь, которая предоставляется развивающимся странам, она никогда не поможет этим странам преодолеть по-настоящему бедность. Было бы намного проще изменить правила торговли и позволить странам развить свои индустрии до такого уровня, чтобы они не нуждались в этой финансовой помощи. Есть определенные обязательства, взятые в Глен Иглс, как, например, увеличить на 50 миллиардов долларов помощь к 2010 году, которые в настоящее время, к сожалению, не исполняются, и увеличить списание долгов до 100 процентов 40 наиболее бедным странам мира. Это более прогрессивно исполняется, чем увеличение финансовой помощи, но, как показали наши исследования, в прошлом году списание долгов в основном происходило за счет списания долгов Нигерии и Ираку. И еще одна здесь проблема. Когда списываются долги, они так же считаются, как финансовая помощь. На самом деле, когда списание долгов понизится, то выяснится, что количество финансовой помощи тоже понизилось.

Александр Дядин: Виталий Картанышев считает, что инициативы официальных государственных структур не всегда правильны при решении вопросов борьбы с бедностью. Но, в отличие от антиглобалистов, он и его товарищи стремятся сотрудничать с государствами и их правительствами для достижения наиболее реальных результатов в деле повышения благосостояния менее развитых стран.

Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях Максим Егоров, председатель благотворительной организации "Ночлежка". Мы поговорим о проблеме бедности, о том, могут ли культурные акции помочь решить эту проблему, об истинных масштабах ее, а также о том, готово ли само общество поставить бедность на первое место в череде глобальных вопросов.

Во время "большой восьмерки" организация "Окс Фам" проводила какие-то свои акции, связанные именно с привлечением внимания к проблеме бедности. Давайте начнем с самого начала, что это за Движение против бедности?

Максим Егоров: Движение против бедности - это российский вариант, потому что глобальное движение против бедности возникло в мире в прошлом году, и поводом для этого явилось как раз то, что общественные организации посчитали, какими темпами идет выполнение целей развития тысячелетия. Цели развития тысячелетия в 2000 году были приняты на саммите ООН, и они были подписаны руководителями, фактически 148 стран подписались под этими целями. Принципиальной задачей было снижение уровня бедности в два раза к 2015 году. И когда общественные организации подсчитали, что происходит на самом деле, стало понятно, что такими темпами общество и мир не придут к достижению поставленной цели. Поэтому возникло вот эта глобальное Движение против бедности, которое основной задачей своей ставит как раз лоббирование своих правительств, в основном правительств развитых стран, в том, что они достигли поставленных в 2000 году целей.

Дмитрий Казнин: И о фестивале "Арт-собес", который в эти дни завершается в Петербурге. Он должен завершиться 27 июля, но я так понимаю, что многие акции уже заканчиваются.

Максим Егоров: Да, фестиваль "Арт-собес" начался 7 июля концертом в Молодежном театре на Фонтанке. Он назывался "Твой голос против бедности". И основной целью этого концерта и всех остальных мероприятий действительно было привлечение внимания общественности к тому, что бедность есть, и она совсем рядом. В такой художественной форме мы пытались до людей донести саму тему бедности. И на самом деле российское движение взяло для себя четыре основных направления - это создание условий, когда жилье станет доступным, когда станет доступной качественная медицинская помощь, доступным образование и экономические возможности, то есть труд. И как раз разные арт-объекты, которые были уже на выставке в Музее Ахматовой, они, так или иначе, демонстрировали вот эти четыре темы.

Дмитрий Казнин: А что происходило, какие были акции, какие концерты, кто принимал участие?

Максим Егоров: Это был концерт довольно известных санкт-петербургских групп, наши локальные звезды, выступали группы "Текиладжаз", "Два самолета", "Пепси", "Сок". Концерт посетило около тысячи человек. И во время самого концерта проходили две акции. Одна акция - это "Сфотографируйся с президентом": был изготовлен такой плакат, где были лица руководителей стран "большой восьмерки" - и девятое лицо могло быть лицо любого желающего, и лозунг - "Вместе против бедности". Это, может быть, принципиальное отличие от антиглобалистов, например, то же, что пытается делать "Окс Фам" во всем мире, он пытается находить способы сотрудничества с правительствами, преследуя свои цели. В нашем случае мы преследуем цели - снижение уровня бедности уже в нашей стране, и, безусловно, понятно, что без взаимодействия с правительством этого сделать невозможно.

Дмитрий Казнин: И в Музее Ахматовой, я так понимаю, завершились мероприятия.

Максим Егоров: Основную часть выставки мы свернули на прошлой неделе, там сейчас осталась фотовыставка, и остается возможность принять участие в акции "Твой голос против бедности", потому что любой посетитель выставки может взять такую специальную открытку, у которой есть отрывная часть, и человек, если он соглашается с целями движения, может написать свои контактные данные на эту отрывную часть и положить в специальную урну - и таким образом присоединиться к движению. Потому что движение опирается на общественные организации и на людей, которые в этих общественных организациях работают или хотят что-то делать реальное для того, чтобы бедности в России стало меньше.

Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир Анатольевич из Москвы. Я хотел бы сказать, что в России проблема бедности приняла просто удручающий характер. Я в начале задумывался, почему все это делалось, ведь это же сознательно организовано. У людей изъяты деньги, вклады, люди обречены по существу на вымирание, пожилые люди, которые накапливали, и многие, пострадавших ужасающе много. И вот теперь мне стало ясно, что современные богатые люди Москвы и России заинтересованы в бедных. Потому что им мало быть богатым, им важно, чтобы кругом была бедность, и тогда они становятся еще богаче, они за бесценок отбирают у людей хаты и перепродают, они за бесценок продают людей в рабство, на органы. Россия опять стала поставщиком рабов для всего мира.

Дмитрий Казнин: Спасибо за ваше мнение.

Максим Егоров: Такие мнения есть. Я не склонен рассматривать, что существует какое-то персонифицированное зло, которое привело к этой ситуации. Но, к сожалению, статистика говорит о том, что Россия по ряду показателей является страной развитой, но уровень бедности достаточно высок и официальные цифры говорят, что это 25 процентов, в общем, эти цифры колеблются от 25 до 40 процентов по разным исследованиям. Это, конечно, для такой богатой страны, богатой ресурсами, очень серьезные цифры. Несмотря на то, что наше правительство тоже ставит себе целью и в послании президента 2003 года говорится о том, что цель - развитие нашей страны, в 2005 году, что стратегические цели - развитие и снижение бедности, к сожалению, ситуация сейчас меняется не так быстро, как хотелось бы. Мы просто видим на улице, что бедность совсем неподалеку, особенно прискорбно, что очень сильно страдает провинция от этого. Я вижу по своей работе, например, что у нас появились новые бездомные, это люди, которые убегают из провинции, потому что там совершенно нечего делать, там невозможно учиться или получать новые специальности, а если у тебя есть какая-то специальность, ты не можешь работать, потому что там экономика фактически вся погибла.

Дмитрий Казнин: И становятся бездомными здесь, бедными.

Максим Егоров: Да, становятся новыми бездомными, становятся бедными, к сожалению, это так.

Дмитрий Казнин: То, что говорил наш слушатель. Все-таки есть же какая-то доля лукавства в проводимой экономической политике во многих странах, тем более об этом же говорил и герой нашего предыдущего репортажа господин Картанышев, тоже говорил о том, что принятые обязательства часто не выполняются или выполняются наполовину, что, опять же, играет отрицательную роль в борьбе с бедностью. Тем более что бедность проблема вечная и победить ее в обозримом будущем, наверное, не представляется возможным.

Максим Егоров: Я с частью ваших высказываний соглашусь, потому что на самом деле в мире сейчас впервые существуют экономические возможности, чтобы попытаться с бедностью разобраться. Именно поэтому в 2000 году были приняты вот эти цели развития тысячелетия, потому что накоплен достаточно высокий экономический потенциал в развитых странах, чтобы решить бедность. И здесь уже вопрос идет о том, насколько разумно будут расходоваться те средства и те ресурсы, которые имеются сейчас в мире. Потому что действительно цифры ужасающие, каждые три секунды умирает ребенок, сейчас, пока мы разговариваем, уже умерло 10 детей в мире. Это ужасные цифры. Люди не могут получить начальное образование в Африке. На самом деле европейские страны, которые создали свое богатство на эксплуатации колоний в прошлом, они тоже несут ответственность за это.

Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Ленинградец Сергей. Я не знаю, как за рубежом, но я считаю, что в нашей стране настоящим бедным никогда помощи не будет. Ведь помогают кому...

Дмитрий Казнин: К сожалению, сорвался звонок. По крайней мере, посыл понятен, что по-настоящему бедным людям помочь очень сложно. В этом есть, наверное, какая-то...

Максим Егоров: Да, в этом есть истина. Но дело в том, что нужно понимать, почему им сложно помочь. Потому что очень часто бедный человек не может просто дойти до того сервиса, который существует. Потому что сервис у нас, я говорю о социальном сервисе в первую очередь, он рассчитан на тех людей, которые могут за себя постоять, они имеют волю постоять в очереди, они имеют волю собрать справки, часто преодолеть какие-то чиновничьи, бюрократические препоны. А бедные люди, тем более, если они бедные не первый год, они очень слабые по своей сути. То есть, может быть, слабость какая-то первоначальная привела их к бедности, но это не их вина. На самом деле государство должно заботиться обо всех. И, если у нас 30 процентов населения сейчас слабые, это те люди, которые живут ниже уровня бедности, если государство не может им помочь, то это слабость уже самого государства.

Дмитрий Казнин: Говоря о тех купонах, которые раздавались во время акции, которые нужно заполнить, если вы поддерживаете тему борьбы с бедностью. Очень многие люди считают, что культурные какие-то мероприятия или подобный сбор купон практически не помогают в борьбе с бедностью, что здесь нужны какие-то практичные шаги, большие траты, финансовые естественно, какая-то воля властная и так далее, но никак не культурные акции, то есть достаточно символические действия.

Максим Егоров: Я хочу сказать следующее. Дело в том, что культурные акции, которые мы сейчас проводили, они были направлены как раз на то, чтобы люди задумались о том, что есть бедность и что есть реальные силы, которые с этой бедностью борются или у нас в стране, или в мире. Я говорю об общественных организациях. Очень яркий пример - организация "Окс Фам", которая работает во всем мире и на уровне всех правительств, это изначально английская организация, но существуют представительства почти во всех странах. Они достаточно эффективно работают, лоббируя интересы, лоббируя свои цели, направленные на то, чтобы уровень бедности в мире снижался. И в России, к сожалению, пока нет реальных действующих структур, общественных организаций, таких больших объединений, которые могли бы достигать подобных целей, которые достигают большие общественные организации в мире. Цель этих мероприятий - заявить о том, что попытка создать такое объединение, движение против бедности, это объединение разных общественных организаций, то есть такая попытка сделана. Мы привлекаем просто людей к тому, чтобы они согласились с нашими целями, они достаточно просто, чтобы стали нашими активистами.

Потому что есть конкретные организации, которые занимаются конкретной работой, им нужны волонтеры, им нужны помощники. То есть эти люди могут стать помощниками в совершенно практических делах, понятных, то есть они могут кормить бездомных, они могут помогать старикам, они могут работать в организациях, которые заняты в помощи уличным детям. Дело в том, что лоббирование достигается так же через людей. Потому что когда большие массы людей объединяются под какой-то общей идеей, то правительству невозможно не реагировать на это. Свежий пример, когда была история с губернатором Евдокимовым, когда водители объединились, и было принято решение, как это ни странно в Москве, пересмотреть судебное разбирательство. На самом деле эти технологии работают. Когда люди объединяются общей целью и высказывают ее открыто, то это приносит свои результаты.

Дмитрий Казнин: Вы говорили о том, что люди должны, по крайней мере, сейчас познакомиться с этой проблемой, когда они берут эти купоны, то есть обратить на нее внимание. С другой стороны, это пресловутое словосочетание "социальная ответственность", то есть вы требуете или просите от людей высказывать некую гражданскую позицию, помогая на каких-то благотворительных условиях бедным. Готовы ли в России люди к этому? Потому что, наверное, помощь начинается там, где человек проявляет какую-то гражданскую ответственность. Не рано ли это делать в стране, которая не решила еще огромное количество проблем своих?

Максим Егоров: Я хочу сказать, что ситуация меняется. Например, если бы пять лет назад с подобным призывом общественные организации обратились к обществу, наверное, это не было бы воспринято так горячо, как это было воспринято сейчас. Потому что мы сейчас примерно подсчитали количество купонов, которые мы получили. Потому что для человека это еще возможность как бы проголосовать за то, что он поддерживает и готов участвовать в этом движении. Притом, что наше мероприятие посетило около двух тысяч человек, мы собрали 500 купонов.

Дмитрий Казнин: Много это или мало?

Максим Егоров: Я считаю, что это достаточно много, это четверть от людей, посетивших эти мероприятия, и около 300 были купоны именные. Потому что там была возможность просто сказать, что "я поддерживаю, но не хочу, чтобы меня привлекали к каким-то конкретным действиям". И около 300 человек - это те люди, которые оставили свои контактные данные, которые захотели внести, сделать какой-то следующий шаг. И здесь уже задача движения, вы совершенно правильно сказали, что должны быть какие-то практические рекомендации. Дело в том, что планы самого движения - заниматься такой же предметной, целенаправленной экспертизой по тем обозначенным вопросам, то есть доступности жилья, здравоохранения, образования и труда, и разрабатывать конкретные предложения уже для правительства. Потому что понятно, просто людей объединять под какой-то абстрактной идеей бессмысленно, мы действительно не ставим себе целью проводить исключительно культурные мероприятия, чтобы людям сказать, что бедность есть. Потому что все на самом деле это понимают, но не понимают, какие конкретные шаги каждый может сделать для того, чтобы бедность в стране снизилась. Цель движения как раз объяснить людям, что каждый лично может сделать для того, чтобы бедных в России стало меньше.

Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро. Виктор из Москвы. Насчет персонификации. Недавно столкнулся с таким явлением, как некоммерческое садовое товарищество. Раньше, по-моему, такого не было. Стал выяснять, в чем дело, чем оно отличается. То есть человек, вырастив на своем же участке своим трудом какие-то продукты, не имеет права вынести их на рынок. Мне кажется, что это действительно направлено на то, чтобы у нас люди были бедные. То есть он выращивает, но продать их не может, обменять на какие-то другие товары не может. Почему нельзя выяснить, кто автор этого нововведения?

Дмитрий Казнин: Я думаю, тут можно шире посмотреть о том, что борись, не борись, а когда определенные, конкретные законы, действия властей на всех уровнях наоборот эту проблему еще более усугубляют.

Максим Егоров: Безусловно, есть, к сожалению, достаточно много неэффективно работающих законов, которые в частности не дают возможности развиваться этому мелкому предпринимателю, потому что действительно человек, который выращивает свой картофель, это тоже мелкий предприниматель. И то, что он не может снизить свой уровень бедности, занимаясь своим трудом, который ему доступен, это ненормальная ситуация. Если говорить о мировом масштабе, то, когда большие сетевые организации выступают за справедливую торговлю, речь идет примерно о том же самом. Потому что в масштабах нашей страны провинция погибает, потому что люди не могут, даже занимаясь натуральным хозяйством, обеспечить свои семьи именно потому, что не могут продавать это на рынке, потому что рынок у нас достаточно монополизирован. Но это проблема общемировая, когда большие монополии захватывают рынок, снижают цены и частный, мелкий предприниматель не может на этот рынок выйти. Но это проблема действительно уже на уровне законов и на уровне нашего правительства, которое более эффективно лоббируется большими корпорациями.

Дмитрий Казнин: Максим, вы сказали о 300 купонах именных, которые стали итогом одной из акций. Что это за люди? Известно ли, что за люди готовы помогать на таких условиях, что все-таки пока что в России достаточная редкость? Возраст или их какое-то положение социальное?

Максим Егоров: Я могу судить в среднем по тому, кто пришел на наше мероприятие, потому что там возраст и социальное положение не подписаны на купоне. В основном это люди молодые, это или студенты, или молодые специалисты, которые ведут активный образ жизни. Я могу просто судить по нашим волонтерам, которые в нашей организации работают, это люди, которые действительно ведут очень активный социальный образ жизни, многие учатся и работают, и еще находят возможность работать в качестве волонтеров в нашей организации. То есть это люди, которые действительно чувствуют ответственность и за свою жизнь, и за жизнь другого человека. Я хочу сказать, что действительно в 2000 году таких волонтеров у нас было очень мало, сейчас количество этих людей растет, именно поэтому я считаю, что у такого движения, у движения против бедности, есть перспективы, потому что сейчас выросло уже новое поколение, вот эта социальная база, на которую можно опираться. Это действительно в основном люди молодые, которые, может быть, не знают лишений советского или постсоветского периода, и они достаточно свободны в высказывании своих мнений и своей позиции, потому что они видят, что жизнь меняется, но, чтобы она менялась быстрее и менялась в лучшую сторону, ты должен сам что-то сделать для себя и для другого.

Дмитрий Казнин: У них есть сочувствие, судя по всему.

Максим Егоров: У них есть сочувствие, вот вы сказали такой термин, "социальная ответственность". То есть, ты не только сочувствуешь и роняешь слезу, но это такое активное сочувствие, то есть ты готов что-то сделать для другого человека.

Дмитрий Казнин: Если говорить о менталитете, вообще есть такая даже пословица в России, "бедность не порок". Есть ли до сих пор у нас такое странное отношение к бедным людям, что, мол, богатый - это как раз плохо, а бедный - ничего в этом страшного нет, наоборот, в этом есть даже некая норма? Или все-таки что-то меняется?

Максим Егоров: Нет, я скажу, что, наверное, это не так. Потому что, если говорить про вопросы, которые были сделаны нашими коллегами в связи с бездомностью, то сейчас общество на самом деле стало гораздо жестче. Сейчас на человека бездомного или на бедного, который очень часто похож на бездомного, смотрят в основном или с пренебрежением, или с желанием закрыть глаза. Исследования, которые мы делали в 2002 году, говорят о том, что только треть людей готовы что-то делать для этих людей и как-то участвовать в их жизни, остальные 70 процентов или хотят, чтобы их вообще убрали с глаз долой, или считают, что это их не касается. Поэтому, скажем, христианский подход, который был в старой России, он сейчас у нас как-то не то, что отсутствует, но немножко подзабыт.

Дмитрий Казнин: Общество потребления другие правила диктует.

Максим Егоров: Потому что у нас сейчас достаточной жесткий капитализм, мы говорили про эти монополии. И государство, к сожалению, тоже такое, оно не рассчитано на человека, скажем, маленького или на человека слабого, но слабого не потому, что он слаб, а из-за усталости. Потому что когда ты живешь достаточно долго в бедности... Просто, чтобы не быть абстрактным. Например, к сожалению, самыми бедными у нас оказываются многодетные семьи. И когда ты не можешь нормально кормить своих детей или понимаешь, что не можешь обеспечить им в будущем нормальное образование, конечно, руки опускаются. Потому что, если ты живешь один, то ты отвечаешь только за самого себя и это как-то, может быть, тебя поддерживает, ты можешь какие-то слабости временные проявить. А если ты воспитываешь ребенка или двух детей, или трех детей, то даже на минутную слабость у тебя нет времени. Конечно, к таким людям государство должно особое внимание проявлять, тем более что они действительно находятся в категории беднейших, именно таким людям сложнее всего добраться до тех льгот и тех выплат, которые существуют в нашем государстве, но которые, к сожалению, достаются таким, более активным людям, скажем, более сильным, у которых более острые локти.

Дмитрий Казнин: Сообразительным, может быть даже более.

Максим Егоров: Да. Потому что, если ты каждый день думать о том, как накормить своих детей, что они будут есть завтра, то стоять в очереди в социальную службу часто нет времени и сил, потому что нужно действительно иметь силы, чтобы от государства получить хотя бы то, что оно сейчас готово дать тебе.

Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Виктор из Москвы. У вас очень хороший ведущий, чувствуется, человек - эксперт в своем вопросе и жизнь хорошо знает. В подобных передачах, когда подобные эксперты выступают, неоднократно говорится, что жестче люди стали, жестче обстановка стала. В общем-то, было бы здорово, если бы эксперт сказал, почему это происходит, почему люди жестче, например, по сравнению с людьми до 1917 года. В общем-то, эксперты, наверное, знают, что основная проблема в том, что бедные сейчас стали беднее, чем бедные начала того века. Потому что тогда была Россия крестьянская и в крестьянском хозяйстве легче выживать. Второе. Наши бедные - советские, российские - они беднее, например, африканских, потому что там природа, там легче, там не надо теплую одежду, фуфайку, валенки носить.

Максим Егоров: Я на самом деле не сравнивал бы ситуацию в России с ситуацией в Африке, потому что у нас все-таки не умирают дети от голода. То есть они погибают, но по другим причинам и не в таком количестве, не каждые три секунды на территории Российской Федерации погибает ребенок и, слава богу. Но если сравнивать с ситуацией дореволюционной, то там была просто другая структура бедности и там была возможность жить натуральным хозяйством. Сейчас, просто мы уже об этом говорили, такая возможность доступна немногим, потому что ты можешь жить, прокармливая себя и свою семью, живя в деревне. Но, если ты хочешь учиться, если ты хочешь получить какую-то другую работу, потому что не все могут работать на земле, не всем это свойственно, то у тебя очень большие проблемы. Часть этих людей становится бездомными, часть погибает, потому что спивается. Опять же, критерий бедности, у нас 10 миллионов алкоголиков в стране.

Дмитрий Казнин: Это официальные. Скорее всего, больше.

Максим Егоров: Я говорю официальные цифры. Это тоже свидетельствует о бедности, потому что люди не видят перспективы, они не видят перспективы сменить свою работу. Почему мы говорим о доступности образования, в первую очередь о доступности образования для всех. Потому что человек должен иметь возможность переобучиться. Если он когда выучился на слесаря, а таких вакансий вообще нет, то он должен иметь возможность получить другую специальность и сделать это за счет государства. В противном случае он попадает в бедный класс. Если он начинает работать, он становится полноценным членом общества, он самореализуется, в конце концов, становится налогоплательщиком. Но государство, к сожалению, пока не заинтересовано в этих маленьких людях.

Дмитрий Казнин: Есть ли какие-то конкретные планы у движению против бедности, я говорю о России и о Петербурге, в частности.

Максим Егоров: Если говорить об акциях, то следующие мероприятия будут в России и в Петербурге приурочены к 17 октября, это Международный день борьбы с бедностью. В это же время во всех странах мира будут проходить самые разные мероприятия, но они, так или иначе, будут направлены на то, чтобы привлечь внимание общественности к проблеме бедности и привлечь ее к участию в этих движениях.

Планы стратегические, как я уже сказал, сначала исследования, знакомство с теми материалами, которые уже существуют по бедности, с теми экспертами, и проведение собственных исследований и разработка альтернативного доклада по проблеме бедности в России и представление его правительству. Действительно общественные организации, те, которые работают на земле, они имеют самое реальное представление о том, какие люди страдают больше всего, какие у них проблемы и какие пути выхода существуют, какие пути выхода нужно предложить государству, чтобы оно их реализовало. Потому что те методы, которые используют общественные организации, они достаточно эффективны, потому что они идут, скажем, от потребности, но очень часто или общественные организации не имеют собственных ресурсов для того, чтобы донести это до соответствующих государственных структур, или же государство не готово воспринимать эти новые эксперименты, потому что по своей сути оно достаточно инертно. Безусловно, сейчас нужно создавать новые механизмы социальной реабилитации, интеграции именно бедных людей, этих бедных семей. Потому что простыми дотациями, денежными вливаниями эту проблему не решить. Конечно, нужно создавать такие схемы, когда человек должен почувствовать перспективу своего собственного развития и что-то начать делать сам для себя. Потому что одними пособиями не решить проблему бедности. Если человек долго пребывает в нищете, это уже его засасывает, это вариант болезни, здесь уже нужно разрабатывать долгосрочные программы поддержки и психологической, и социальной, которые, безусловно, должны сочетаться с материальной помощью.

Дмитрий Казнин: Спасибо.