Владимир Кара-Мурза: В сегодняшнем номере журнала «Эксперт» опубликовано обширное интервью вице-премьера Дмитрия Медведева, воспринимаемого общественностью в качестве одного из потенциальных преемников президента. Суть его высказываний обсуждаем с Александром Будбергом, политическим обозревателем газеты «Московский комсомолец». Согласны ли вы с теми, кто счел опубликованное в «Эксперте» интервью Медведева главной политической новостью дня?
Александр Будберг: Вы знаете, отчасти. Дмитрий Анатольевич не так много дает подробных интервью, поэтому в некоем смысле интервью человека, которого многие считают преемником, не может не являться политическим событием обширным. Если всерьез говорить об этом интервью, несмотря на его обширность, вряд ли его можно назвать программным. Во многом это технический текст. Поэтому к сверхполитическим событиям я бы его относить не стал. В общем ничего такого сверхъестественного я в этом тексте, с моей точки зрения, не увидел. Ни в ту, ни в другую сторону.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, была какая-то заинтересованность у самого интервьюированного дать именно в этот момент именно этому изданию это интервью.
Александр Будберг: Вы знаете, всегда существует некая заинтересованность. Мы с вами журналисты, мы понимаем, что интервью всегда состоит из заинтересованности обеих сторон. В данном случае, наверное, была такая заинтересованность. Но я думаю, что сейчас в принципе эта заинтересованность носит не такой остро-политический характер, а в целом разъяснение неких позиций понятно и для Медведева, и для других людей, которые заняты нацпроектами. Мне кажется, в данной ситуации я бы не стал преувеличивать значение каких-то подспудных камней, подспудных, течений которые важны для того, чтобы это интервью вышло здесь и сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли прозвучали высказывания, программные заявления, если их можно таковыми считать, Медведева, если считать, что это один из претендентов на высший пост в государстве?
Александр Будберг: Владимир, знаете, в чем дело: я не вижу там программных заявлений. Если говорить о трех четвертях интервью, оно посвящено экономическим вопросам, в основном связанных с нацпроектами. Я думаю, что Дмитрий Анатольевич, насколько я могу судить, абсолютно подкованный в этих вопросах человек, потому что он долго этим занимается и довольно предметно. И считать, что он допустит какие-то совершенно новые трактовки, новые предложения совершенно, которые раньше не находили никаких подтверждений, никаких опубликований, то это вряд ли. Там единственный интересный момент с точки зрения политической – это рассуждения о суверенной демократии вначале. Но по большому счету Дмитрий Анатольевич опять-таки не сказал ничего такого, что, с моей точки зрения, выходит за рамки здравого смысла. Он по сути перевел на русский язык то, что либо демократия есть, либо демократии нет, а все другие прилагательные, которые должны объяснять какую-то специфику этого слова – это по факту просто демагогия. Собственно говоря, мы с вами и так прекрасно понимаем. То есть либо демократия есть, тогда необязательно говорить, что она суверенная, либо демократии нет. Собственно говоря, это интересно.
С другой стороны, тоже интересно, но это такой текст, который можно было ожидать от Медведева в любой момент в любом издании по любому вопросу. Он реально понимает, чем занимается, я уверен в этом, и поэтому, что нацпроекты и может комментировать их – это неудивительно. Тем более, если говорить совсем серьезно, то вопросы были сформулированы достаточно осторожно главным редактором журнала «Эксперт», он не особенно уходил в детали.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты, президент фонда «Политика» Вячеслав Никонов также опровергает программный характер данного интервью.
Вячеслав Никонов: Интервью в «Эксперте» я бы никак не рассматривал как заявку Медведева на роль преемника прежде всего потому, что такие интервью он давал и раньше. И кроме того сейчас, путешествуя по стране и наблюдая за реализацией нацпроектов, Медведев просто ежедневно дает интервью всем возможным телекомпаниям, которые просто ездят вместе с ним. Медведев просто продемонстрировал, что сейчас он достаточно хорошо ориентируется в широком круге вопросов. Как преемника это никак его не характеризует. Я вообще думаю, что этот посыл, что есть два преемника, на самом деле является журналистским штампом, почти уверен, что Путин еще всех удивит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я заметил такие интересные вещи: во-первых, никто не мог вспомнить или большинство не могли вспомнить отчество господина Медведева. Это первое. А во-вторых, очень серьезно заниматься прикладной кремленологией, там, по-моему, все очень просто. Хотим мы сделать зимнюю олимпиаду в субтропиках – сделаем. Если не сделаем, то дороги к виллам на халяву получим. Некто Миллер ткнул пальцем в карту Санкт-Петербурга, будет торчать там фаллос высотой с телебашню триста метров. По-моему, здесь очень просто. Вот это выражение «суверенная демократия» - это не Сечин сказал, а господин Павловский. Память, по-моему, не изменяет мне, в какой-то передаче, я случайно включил телевизор, как раз эта фраза мне в лоб и дала.
Владимир Кара-Мурза: Сечин вообще мало дает интервью. Приписывали это Владиславу Суркову.
Александр Будберг: Да, это правда. Я хочу подчеркнуть, что отлично помню имя-отчество Медведева Дмитрия Анатольевича, я уже по этому поводу высказывался. В принципе я согласен со слушателем. Потому что заниматься прикладной кремленологией - дело достаточно бессмысленное. Хотя в общем-то многие люди на этом живут.
Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор Центра политических технологий Игорь Бунин так же считает дискуссию преждевременной.
Игорь Бунин: Если бы было принято решение, что Медведев окончательный и бесповоротный преемник, то почти бы вся элита говорила бы, что Медведев – это человек номер два, что вообще он гениальный и так далее. А поскольку такого всплеска эмоций нет, по-видимому, решение есть, но оно окончательно не стопроцентное. Потому что если бы был шквал заявлений о том, что Медведев - это национальный лидер из элитного уровня, то ясно было бы, что решение уже утверждено. Здесь выбрана специальная аудитория, для которой делается специальное разъяснение для вот этой самой элитной аудитории, для Запада и для вестернизированного электората.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, по-моему, Дмитрий Анатольевич Медведев всегда был в тени, и я о нем практически ничего не знал. Но по тому немногому, что сегодня удалось услышать, создается впечатление, что человек даже и что-то кончал. Можно что-нибудь рассказать о нем поподробнее, что-нибудь содержательное?
Александр Будберг: Я сейчас не готов сделать стопроцентный доклад. Он заканчивал юридический факультет Петербургского университета. Он работал и профессиональным юристом, начинал работать с Путиным, когда тот еще работал в мэрии Санкт-Петербурга, его помощником по юридическим вопросам. После того, как Путин уехал в Москву, работал практикующим юристом в бизнес-структурах. Когда в 99 году Путин давал серию интервью для книги, делали Геворкян, Тимакова и Колесников эту книгу о Путине, там был очень четко сформулирован вопрос: кого бы вы могли видеть в дальнейшем из своей команды руководителем администрации? Путин там в 99 году смело ответил: я бы считал, что у Дмитрия Медведева есть шансы стать главой администрации. После того как Путин стал президентом, Медведев сразу занял позицию первого заместителя Волошина, а когда Волошин подал в отставку, он занял пост руководителя администрации президента. Все было по наследству переведено. Соответственно, чуть меньше года назад он был переведен в правительство вице-премьером, объявлен ответственным за проведение нацпроектов, подготовки программ, в которых он принимал активную роль, еще будучи главой администрации.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что одним из его первых замов был Владислав Сурков, в заочную полемику с которым он почему-то решил сегодня вступить.
Александр Будберг: Насколько я помню, конечно, Сурков был у Волошина замом, был ли он у Медведева первым замом? Да, был, потому что реорганизация произошла администрации при Медведеве, и Сурков стал из простого зама первым замом вместе с Игорем Ивановичем Сечиным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня сначала небольшая преамбула, а потом вопрос. Я вспоминаю Древний Рим, первые два века нашей эры, там был так называемый принципат, все решал император, но была республиканская атрибутика, как сенат, который ничего не решал, консулы, которые избирались, народные трибуны, они в принципе тоже ничего не решали. Так вот теперь у меня такой вопрос. Очень похоже, что у нас тоже принципат, то есть имеется глава государства, который все решает, а так же имеется парламент, различные выборные должности, в конце концов все это декорация, атрибутика республиканская и не больше, а все решает император и не больше. То есть мы имеем принципат. Ваше мнение, господин Будберг?
Александр Будберг: В целом это, наверное, так. Конечно, центр решений у нас в Кремле. И очевидно, что если решение в Кремле принято, то ни у парламента, ни у Совета федерации, ни у правительства нет особых ресурсов изменить это решение. Более того, мне кажется, что Владимир Владимирович Путин сознательно ослаблял их как институты, парламент и правительство. Вернее, может быть не столько сознательно, сколько это как бы входит в его политическое видение мира. На самом деле это может делаться и бессознательно, но тем не менее, как институты и парламент, и правительство, и администрация президента ослаблены. И если бы, мне кажется, Владимир Владимирович мог, он бы заключил прямой договор с каждым из 145 миллионов жителей Российской Федерации. Но так как это невозможно, он как бы управляет по некой схеме, которая существует, он управляет своими помощниками, которые дальше транслируют его решения. Но на самом деле, конечно, как институты сдержек и противовесов, которые характеризуют некую демократическую процедуру, наши демократические институты действуют очень относительно. Хотя, конечно, по-прежнему они являются некими площадками для сталкивания и выработки некоего консенсуса по неким общественным интересам. То есть они, безусловно, являются важными институтами, которые могут в любой момент усилиться, если будет на то некая политическая возможность.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Римский, зав отделом социологии фонда ИНДЕМ, считает, что сегодня Дмитрий Медведев подтвердил свою репутацию преемника.
Владимир Римский: Конечно же, Дмитрий Медведев рассматривается и средствами массовой информации и ведущими политиками нашими как один из возможных преемников Владимира Путина. Но при этом надо отметить, что у него есть и проблемы. Во-первых, эти проблемы связаны с тем, что он довольно задолго до выборов 2008 года уже фактически объявлен таким преемником. И конечно, то, что появляется мнение Медведева, которое противоречит мнению Суркову, на мой взгляд, означает, что есть какие-то противоречия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня интуиция срабатывает таким образом, что имя преемника в принципе неважно. Меня больше выступление Медведева, у меня отношение такое, что там в какой-то степени изложено отношение нашего руководства к различным элементам, ситуациям - вот с этой точки зрения выступление кажется интереснее. В частности, в последнее время очень часто упоминают Грузию. В пятницу, к сожалению, допущены некоторые неточности представителем думы. Например, она противопоставила президента Грузии Саакашвили с мнением народа, в то время как тот в отличие от нашего президента избран легитимно и, конечно, представляет мнение народа.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Медведев тоже каким-то образом стал причастен к внешней политике, судя по его присутствию на саммите «большой восьмерки».
Александр Будберг: Насколько я знаю, к Дмитрию Медведеву всегда присматривались, в том числе и за границей, как к одному из возможных ключевых фигур в российской политике, в том числе и после Путина, так называемый послепутинский период. Так что, я думаю, что никаких откровений, что он может стать одним из преемников, для наших западных партнеров и специально занимающихся этим дипломатических, специальных структур не стало. Но то, что он был на форуме в Санкт-Петербурге, я думаю, что это не столько относится, что он занимается внешней политикой, сколько показывает его реальную близость к президенту и его реальную включенность в выработку во всяком случае тех вопросов экономического характера, о которых он говорит в последнее время, которые имеют выход на международную аренду, которые имеют связь с международной проблематикой. Это, в частности, касается его заявлений о резервной валюте и так далее, о неприемлемости для нас энергетической хартии Европы. Он же является помимо всего прочего председателем совета директоров Газпрома, и поэтому в этих вопросах он должен иметь некое свое мнение, потому что он выражает политическую волю государства в этой огромной структуре, а с другой стороны доносит точку зрения управленцев этой структуры до государства.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли смена акцентов, что во времена Ельцина стыдливо руководители государства замалчивали, что Россия превращается в сырьевой придаток Запада, а теперь высшие лица государства с каким-то даже вызовом рассуждают об энергетической безопасности, о газе, о нефти, хотя других никаких козырей у России не остается?
Александр Будберг: Вы знаете, на самом деле это такой большой вопрос, который не касается непосредственно Дмитрия Медведева и его интервью. Но надо сказать, что все зависит от отношения, как всякие недостатки являются продолжением достоинством и наоборот. До последнего времени Россия при своих огромных возможностях энергетических не могла бы быть энергетической сверхдержавой. Хотя бы мы вспомним, что Кириенко, который стал премьер-министром, имел цену за нефть семь долларов за баррель, девять долларов стоил брэнд, а бюджет считался из 14. Как вы понимаете, сейчас все изменилось в десять раз. Соответственно, это меняет доходы бюджета, меняет уверенность нынешних руководителей в своем положении. Но потом надо сказать, что в целом страна изменилась, она стала более монолитной, более крепкой. Вопрос о развале и ее немедленном прекращении, который стоял в 99 году, в общем-то не стоит. И соответственно у нее есть некоторые возможности для того, чтобы использовать те рычаги, которые у нее есть.
Кстати говоря, использование рычагов, как они используются - это предмет для большой дискуссии. Очевидно, что для западных лидеров многих, в том числе и американских стала невероятной трудной та скорость, с которой Россия изменила всю повестку на самом деле мировой политики по этому вопросу. За последние 30 лет американцы и другие потребители нефти не привыкли особенно считаться с точкой зрения поставщиков нефти, они считали, что они вечно молчащие поставщики и все. Россия на самом деле - это, безусловно так, эту ситуацию сломала. Это вызывает, я думаю, тяжелое состояние по разным причинам и на Западе и просто много составляющих в этом. Нужно ли так быстро это делать – отдельный вопрос. Какие на нас это накладывает обязательства? Если через нас идет транзит нефти, дает нам какой-то рычаг? Да нет. Этим рычагом можно воспользоваться один раз – перекрыть вентиль и все. На самом деле накладывает обязательства, если исходить логически. Но вообще это большой, длинный разговор, но я думаю, что он не совсем относится к предмету дискуссии сегодняшний.
Владимир Кара-Мурза: И Медведев попытался обойти эту скользкую тему. Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. А есть в какой-то другой стране такая интересная организация, как администрация президента? Я вспоминаю еще Бородина, те ремонты вечные, 11 костюмов генерального прокурора. Сейчас, правда, управление президента представляет министра юстиции, выводит его в белом костюме. Я думал, что президент представит или кто-то повыше. Нет, администрация этим занимается. Что я хотел сказать: вы говорите, что у нас улучшились дела с нефтью. Никогда не было кризиса у Вьетсовпетро. И одна маленькая компания приносит прибыли, наверное, в два-три раза больше, чем все наши нефтяные прииски так называемые. Объясните этот феномен. Почему во Вьетнаме народ обгоняет Россию по численности, никаких у них нет ни взрывов, ни суматох ничего.
Владимир Кара-Мурза: Чуть спутали администрацию президента и управление делами президента.
Александр Будберг: Конечно, администрация президента есть в любой стране, где есть президент. Ее влияние может меняться от реальных полномочий президента в данной стране. Но безусловно, в каждой стране, где существует пост такого рода главы государства, существует некий аппарат сотрудников, который помогает ему осуществлять его функции. В силу того, что полномочия президента в Российской Федерации практически безграничны, то и администрация президента имеет невероятную возможность и значение, как, собственно говоря, главный политический орган в стране, на котором лежит работа политической нагрузки внутренней и внешнеполитической. Это понятно.
Касательно про Вьетнам. Я был несколько раз во Вьетнаме. Мне кажется, что представления об этой стране как необычайно богатой, стремящейся к процветанию, мне кажется, несколько преувеличены. Я думаю, что в целом население Российской Федерации вряд ли бы хотело целиком жить, как живут люди в широком смысле во Вьетнаме. Там есть Сайгон, который выглядит гораздо привлекательнее даже Ханоя. Но вопрос заключается в том, что это в данный момент не обсуждается.
Если говорить о прибылях Вьюетсовпетро, я сейчас не готов говорить в цифрах, но я абсолютно убежден, что прибыли этой компании несопоставимы с прибылями других нефтяных грандов, которые названы приисками российскими. Думаю, что отчисления налоговые, которые дают ТНК ВР, Роснефть или раньше давал ЮКОС и ЛУКОЙЛ, несопоставимо с тем, что дает бюджету Вьетсовпетро. Но опять-таки, это мое предположение, я не готов с цифрами в руках подтвердить.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, относительно ЮКОСа, чувствовалось, что Дмитрий Медведев уходит от острых вопросов или заранее согласовал, чтобы их ему не ставили – о борьбе с олигархами и так далее?
Александр Будберг: Мне не кажется, что он уходил от вопросов. Мне кажется, что просто сам интервьюер, который является главным редактором журнала, он пытался, и это понятное желание на самом деле, это без всякого осуждения и без всякой попытки посмотреть на это сверху вниз, он не пытался чрезмерно обострять ситуацию. И на самом деле он прекрасно понимал, что есть некие правила игры, которые не позволяют, например, Медведеву выступать активно по многим вопросам.
Владимир Кара-Мурза: Марк Урнов, политолог председатель Фонда аналитических программ «Экспертиза», скептически воспринял прочитанное.
Марк Урнов: Медведев говорит о невозможности создания в нынешнем глобальном мире так называемой «суверенной экономики» или закрытой экономики, что экономика естественно должна включаться в этом глобальном мире. Другое дело, что как человек осторожный и недоверчивый, наблюдающий происходящее вокруг меня, я буду осторожно относиться к произнесенному. Поэтому если за этим пойдут усилия по восстановлению нормальных институтов демократии и политической конкуренции, дай бог, буду очень рад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Вот из интервью, которое Медведев дал, и из его ранних выступлений, я все-таки прихожу к выводу, что он вряд ли будет президентом России. И то, что сейчас носятся с этой идеей, это, мне кажется, не соответствует действительности по одной простой причине: у него явно ощущается синдром слабоволия, что ли. Не чувствуется в нем воли, не чувствуется в нем настойчивости в проведении решений. Да, выступает, говорит, встречается, но это многие делают, этим не удивишь.
Владимир Кара-Мурза: Станут ли нацпроекты таким же козырем, каким была для президента Путина чеченская кампания?
Александр Будберг: Давайте разбирать, это такой вопрос провокационный. Потому что вы прекрасно понимаете, что кампания не чеченская, а дагестанская, которая начиналась в Дагестане, когда мы теряли Дагестан. Это была та степень национального унижения и та близость к распаду уже существующей в этих границах страны, что перенести ее общество не могло. И в тот момент оно воспринимало действия Путина как некий подвиг, который, собственно говоря, и помог ему стать президентом.
Владимир Кара-Мурза: Это лето, а осенью были взрывы домов.
Александр Будберг: Это было в начале сентября. Вопрос заключается в том, что у меня есть представление о том, что это была одна ситуация. Сейчас, мне кажется, военный подвиг в принципе не востребован в России, но национальные проекты сами по себе не подразумевают некоего разового действия, которое раз - и все в стране, кто хотел, получили квартиры. Это смешно, это невозможно. Раз - и у нас лучшее в мире здравоохранение или образование. Это тоже совершенно другая логика проектов, совсем другое направление деятельности и совсем другой расчет. Я считаю, что могут дать национальные проекты, они, безусловно, могут подтолкнуть некие изменения, которые необязательно должны завершиться к 2008 году, я думаю, что эти изменения будут продолжаться хоть до 14, хоть до 15 года. Если они принесут какие-то положительные сдвиги, то это уже большой плюс. Я думаю, что они принесут какие-то положительные сдвиги. А для Медведева это, безусловно, большая возможность узнать страну, узнать систему управления, как все это функционирует, показать себя в исполнении этих проектов. Но это опять же не разовый подвиг, это не подвиг, который приходишь, рвешь цепь и тебе говорят: о, это парень наш. Поэтому тут большая разница с 99 годом, как я это чувствую.
Владимир Кара-Мурза: Но для этого ему надо будет стать в какой-то момент премьер-министром.
Александр Будберг: Вы знаете, есть моя точка зрения по этому вопросу и есть, наверное, точка зрения Владимира Владимировича Путина, которая в миллион раз важнее. Что думает по этому поводу Владимир Владимирович, я не знаю. Думаю, что по большому счету можно вести избирательную кампанию сейчас преемника с позиции вице-премьера, которую занимают и Медведев, и Иванов. С моей же точки зрения, я думаю, что объективно наличие премьер-министра будет ослаблять любую кампанию любого преемника. Потому что премьер-министр, безусловно, является неким островом силы и на любого премьер-министра чисто функционально будет ориентироваться весь аппарат правительства. Поэтому я считаю, что с моей точки зрения, было бы логично в какой-то момент назначить преемника премьер-министром. Но опять-таки, мое мнение здесь не принципиально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Как раз Дмитрий Анатольевич часто появлялся, достаточно, можно сказать, регулярно на телевидении. И визионарно выглядит добропорядочно и серьезно. Но совсем в другой весовой категории как личность по сравнению с Путиным. И вот, видимо, для такой страны нужен больший масштаб, как Россия. А он несколько камерно выглядит. Но может быть он еще слишком скромен.
Владимир Кара-Мурза: Есть какие-то недостатки в раскрутке образа вице-премьера?
Александр Будберг: Мне трудно судить. Я думаю, что самой раскрутки как таковой, такой прицельной кампании на него как на преемника просто не ведется. Есть кампания некая по знакомству публики с ним. Потому что, я думаю, что буквально год назад его мало представляли себе люди в обществе. Это кампания как-то решается и, безусловно, люди больше понимают, кто он, что он, чем занимается. Но говорить о том, что есть принципиальные кампании приведения Медведева как преемника, нет, я бы так не сказал. Поэтому недостатки этой кампании, наверное, есть. Существуют ли какие-то недостатки образа? Наверное, тоже есть. Но по большому счет крупность фигуры, значение фигуры, ее преимущества и недостатки будут определять прежде всего, когда пойдут выборы в два тура: в первом туре придет главный избиратель Владимир Владимирович и потом все подтвердят этот выбор. Я думаю, вероятность этого близка к ста процентам. Поэтому в данной ситуации надо понимать, что в итоге достоинства и недостатки будет анализировать президент в большей степени, чем телезрители.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, по-своему трактует полемику, начатую в сегодняшнем интервью Дмитрия Медведева.
Александр Дугин: Явно, что это некий знак, некий продуманный ход человека, который считается претендентом номер один на преемники. Но пока говорить о расколе по идеологическим соображениям, тем более правящей элиты или трения среди преемников или моделей преемства пока еще рано. Безусловно, Медведев остается фигурой номер один в кандидаты в преемники. Его спор о суверенной демократии – это его личная позиция, которой хотел бы подчеркнуть свою близость к более либеральному кругу в окружении президента. Я думаю, что принципиального расхождения с позицией Суркова нет, но не согласен с этим термином, что эта концепция обозначена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Дмитрия Семеновича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня маленький вопрос гостю вашей передачи. Когда у Жириновского спрашивали о перспективах на 2008 год, он много рассказывал, а потом в конце, вздохнув, добавил: а что еще дедушка придумает? Вот у меня к гостю такой вопрос: влияние «дедушки» на современный политический процесс внутри России, есть ли оно такое или нет его? Допустим, пример состава Общественной палаты носит явно отпечаток вкуса Татьяны Борисовны.
Александр Будберг: Вы знаете, мне трудно сказать, я отвечаю на вопрос сразу. Я, видимо, не так изощренно знаю вкус Татьяны Борисовны, как этот радиослушатель из Санкт-Петербурга, поэтому мне такой анализ делать трудно. Мне кажется, что это такая конспирология. Я уверен, что Борис Николаевич при всей крупности своей фигуры сейчас не имеет никакого влияния на формирование и Общественной палаты, и собственно говоря, на то, что будет происходить в 2008 году. Я в этом абсолютно убежден. Конечно, многие люди, которые играли заметную роль при Борисе Николаевиче, которые работали вместе с Владимиром Владимировичем, хотя это не Татьяна Борисовна, как я понимаю, они могут иметь свои интересы, каким-то образом участвовать в процессах. Но то, что это не сам Борис Николаевич, я убежден. Более того, если бы Борис Николаевич попытался оставить за собой хотя бы один рычаг такого влияния, я думаю, что его бы ждала довольно незавидная участь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия, радиослушателя из Новомосковска.
Слушатель: Я не согласен с господином Дугиным в том, что Медведев более самостоятельная фигура. Представляется, что Сурков более самостоятельная фигура, так как он изобрел термин «суверенная демократия». А Медведев с ним вступил в полемику. И вот здесь интересно, кто стоял за Медведевым, и для чего эта полемика? Потому что сомнительно, что Медведев сам мог самостоятельно пойти на обострение отношение с Сурковым и попасть на экране телевидения, эта полемика. Ведь кто-то отдал приказ показать эти разногласия.
Александр Будберг: Я так понимаю, что радиослушатель не очень понимает, в чем дело, потому что никакой полемики на телевидении не было. Было некое интервью в журнале, которое дал Медведев, где он высказал несогласие с термином «суверенная демократия», которое принято приписывать Суркову. Я считаю, что Дмитрий Анатольевич занимает такое положение в нынешней политической среде, что ему ничто не мешает вступать в конфликт с Сурковым по любому вопросу, когда он посчитает это нужным и когда он это захочет. И никакой поддержки дополнительной для вступления в такого рода конфликты не нужно. Я бы считал, наоборот - это у меня вызвало бы определенный интерес, кто бы мог поручить Суркову выступить против Медведева – это, пожалуй, было бы интересно, это можно было бы разбирать. Но Медведев, я думаю, в нынешней ситуации реально, я не могу сравнивать, это не скачки, но он имеет большое влияние и является серьезной фигурой, что ничьего разрешения для того, чтобы высказать несогласие с каким-нибудь термином Суркова, ему не нужно. Хочет - высказывает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Дмитрий Медведев, он находится на государственной должности, значит он чиновник. Сейчас его интервью политическое, дало возможность сделать заявления в политическом моменте. Такой у меня вопрос: был пассаж, что несколько политических партий должно быть в России, тогда нормальная будет обстановка. Это не свидетельствует о том, что после своих поездок по России он недоволен действиями «Единой России»?
Владимир Кара-Мурза: И завершается интервью про партийность президента, такой пассаж, что следующий президент обязательно должен быть партийным. Отчасти некоторые эксперты восприняли, что это намекает сам на себя вице-премьер Дмитрий Медведев.
Александр Будберг: Мне кажется, там совершенно очевидно, что речь идет не о следующем президенте, который идет за Путиным, а вообще о некоем процессе, который должен завершить некое строительство развернутой политической структуры в России. Но это вопрос некоего будущего, сроки которого не указаны. Более того, там прямо сказано, что сейчас в России такая сложившаяся обстановка, что страна не примет, если президент будущий или который будет выбираться, будет принадлежать к той или иной партии. То есть по-прежнему поддерживается тезис Бориса Николаевича о том, что президент должен быть президентом всех россиян, который поддерживал и Владимир Владимирович.
Я не думаю, что в действиях «Единой России» для Медведева были какие-то секреты, потому что до этого он был руководителем администрации президента и видел все это достаточно близко. И не думаю, что поездки по стране убедили его в эффективности или заставили разочароваться в «Единой России». Просто это некие рассуждения человека, который занимался построением политической модели для всей страны, будучи главой администрации президента, о том, какую роль должны играть партии и насколько возможно расширение партийных структур вообще.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, напоминает о том, что преемнику президента надо будет выиграть всеобщие выборы.
Валерий Хомяков: Очевидно, что выборы будут. И для Кремля важно, чтобы не только продвинуть своего кандидата в президенты, для Кремля важно, чтобы эти выборы были признаны демократическими. Более того, насколько мне известно, Сурков очень хотел бы, чтобы именно Дмитрий Медведев стал кандидатом в президенты, официальным преемником. Поэтому такая разноголосица, она, мне кажется, лишний раз должна подтвердить о том, что Медведев самостоятелен. Я думаю, что скоро мы должны увидеть новые тенденции в этом вопросе. Я не исключаю, что об этом может говорить и действующий президент Владимир Путин.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Надежды Аркадьевны.
Слушательница: Здравствуйте. Я думаю, как придти Медведеву к власти? Во-первых, отменить несправедливый 122 закон, во-вторых, пробить приватизацию квартир, тогда все за него пойдут голосовать. Вот и все, есть на чем придти к власти. Как вы думаете?
Владимир Кара-Мурза: Тут он говорил о переходе земли в частную собственность.
Александр Будберг: Вы знаете, что он говорил, это носило гораздо более стратегический характер, чем 122 закон. Насколько я знаю, приватизация квартир продлена до 2010 года уже де-факто, такой закон принят, поэтому не понимаю, о чем говорит радиослушательница. И я не понимаю, не видел момента, чтобы кто-то на этом делал какую-то сногсшибательную политическую карьеру. Я думаю, что главным, на чем придет к власти любой человек, который будет следующим президентом России – это на том, что Владимир Владимирович Путин скажет своим избирателям: ребята, я вам предлагаю голосовать за него. Это, собственно говоря, и будет тем сигналом, который обеспечит абсолютно демократические выборы и который позволит любому преемнику стать президентом, опираясь на такой ресурс.
Владимир Кара-Мурза: Как мы знаем, на Украине такой ход не прошел, и «оранжевая революция» опровергла такие планы.
Александр Будберг: Володя, опять же несколько демагогическая позиция. Мы знаем, что на Украине, так же как в России, Путин наиболее популярный политик. Если бы Путин избирался от Кучмы, он бы, наверное избрался, а не Янукович. Но вопрос заключается в том, что там бы голосовали против Кучмы скорее даже многие, чем за Ющенко. А здесь у нас популярность Владимира Владимировича не вызывает никаких сомнений, она носит абсолютно очевидный характер. Если вы поедете в провинцию, вы убедитесь визуально, вы это сможете пощупать даже в молодежной среде. Она абсолютно конкретна и носит характер. Поэтому Владимир Владимирович имеет все основания предполагать, что его выбор будет одобрен всенародным демократическим голосованием.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Людмилы Игоревны.
Слушательница: Добрый вечер. Господин Будберг, тут ваши любимые выражения будут как нельзя кстати «как бы» и «на самом деле». Вы сейчас сказали, что по вашей информации поход Басаева в Дагестан и взрывы домов – это одна ситуация. Это «как бы». А дальше «на самом деле»: ваша газета «Комсомолец» на днях написала: взрывом дома в печатниках Басаев отправил москвичей на войну.
Александр Будберг: В чем-то вопрос?
Владимир Кара-Мурза: Уловила противоречие радиослушательница.
Александр Будберг: Ради бога. Я на самом деле даже не очень понимаю, в чем вопрос. Я не говорил, что, по моей информации, - это одно, я вообще не ссылался на свою особую информацию, как бы так. А по существу вопроса хочу сказать, что вся ситуация июля-сентября 1999 года, полная, невероятная паника правительства Степашина, невероятная слабость всей национальной элиты, которая была продемонстрирована. Когда мне один из таких официальных чиновников говорил, мне – журналисту: «Ну кто понимает, что мы потеряем этот Дагестан? Что, тебе важен этот Дагестан?». Я прямо сейчас помню, как он говорил. Полная готовность к капитуляции была настолько очевидна, что, мне кажется, нет вопроса в том, что Путин в тот момент выполнил какую-то национальную задачу, с моей точки зрения, отразив акт международной агрессии, исламско-фундаменталистской агрессии. Ситуация, связанная со взрывами домов в Москве, как бы, мне кажется, вполне вкладывалась в ту агрессивную линию, которую проводил Басаев в то время. Ни на какую свою информацию я не ссылался. Спасибо радиослушательнице за тонкий лингвистический анализ.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, невысокого мнения о деловых качествах Дмитрия Медведева.
Станислав Белковский: Медведев известен с начала 90 годов тем, что это человек абсолютно неспособный к принятию решений. Как говорят о нем в его окружении по мэрии Санкт-Петербурга: даже решение жениться Дима принял не сам. Этим, видимо, он устраивает Путина и Абрамовича, они рассчитывают на то, что этот человек будет абсолютно и бесконечно манипулируем ими и не сможет никогда отклониться от курса, ими заданного. Поэтому в этой ситуации спор о суверенной демократии – это политтехнология, ориентированная на Запад и мало затрагивающая суть дела. Сможет ли преемник, будь то Дмитрий Медведев или кто-то другой, осмыслить весь объем вызовов, стоящих сегодня перед Россией и сформулировать на эти вызовы адекватный ответ? Пока в обойме кремлевских преемников фигуры такого масштаба, такого уровня понимания ситуации мы, к сожалению, не видим. И это не проблема лично Медведева – это проблема самой властной машины, ее философии, ее идеологии, того механизма возвышения людей, которые в ней доминируют.
Александр Будберг: Что вы мне предлагаете комментировать? Это вполне законченная точка зрения.
Владимир Кара-Мурза: Может ли по этому сценарию развиваться события в 2008 году?
Александр Будберг: Какому «этому сценарию»? Что Медведев не способен принимать решения?
Владимир Кара-Мурза: Что он будет управляемой, наиболее выгодной для Кремля кандидатурой в качестве временного преемника.
Александр Будберг: Я думаю, что вопрос о том, кто будет для него наиболее удобной кандидатурой, наиболее успешной кандидатурой, которая обеспечит и развитие страны, и преемственность курса и личную, и прочую безопасность, для Путина, конечно, стоит, как стояла для любого главы государства, для любого живого человека. Это вообще не вопрос. Поэтому выбор будет производиться Владимиром Владимировичем, безусловно, исходя из того, на кого он сможет оказывать влияние, кому он может доверять, кем, как говорил Белковский, он может больше манипулировать. В принципе настолько очевидно, что не требует никаких особых умствований по этому вопросу.
Рассуждения о том, что Дмитрий Анатольевич в мэрии принимался теми людьми, которые в окружении мэрии остались, судя по всему, как Стас сказал, это не очень серьезно. Потому что объективно я смотрю на Медведева, Медведев очень вырос за последние шесть лет, что я его наблюдаю. Я хожу в администрацию по долгу службы достаточно часто, как журналист. Поэтому, мне кажется, это обидно и ернически, но не более, чем несерьезно. Другой вопрос, что есть ли у нас кандидат такого же масштаба как Путин, собственно говоря, найдет ли Путин такого же кандидата. Я думаю, что Путин не ставит перед собой такой задачи. И в этом есть не философия машины, а неизбежность такого рода передачи власти. Но о том, что опять-таки Медведев никчемный человек, высказано так пренебрежительно и обидно, мне кажется, несерьезно, неловко в данной ситуации за такую постановку вопроса.
Владимир Кара-Мурза: Еще есть много времени опровергнуть такое мнение. Слушаем Михаил, радиослушателя из Новосибирска.
Слушатель: Здравствуйте. Реплику и вопрос позвольте. Какая-то эзотерическая тема сегодня. Я думаю, процент радиослушателей, читающих этот журнал или прочитавших этот номер невелик. Повторяюсь: преемника не будет. Если выйдет что-то - это будет фук в чистом виде. Фрадкова скоро вышвырнут, его место займет этот самый обсуждаемый. И два вопроса очень коротко: кто остался у режима из Семьи-1, Чубайс не в счет? И кто главред-интервьюер?
Владимир Кара-Мурза: Мы уже говорили в начале, что брал интервью у Дмитрия Медведева главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев. Судя по вашей реплике, если бы до Новосибирска дошел этот журнал, он бы был нарасхват у ваших земляков.
Александр Будберг: Я согласен с радиослушателем. Я думаю, когда люди говорят о какой-то невероятной политической технологии, о каком-то глубинном замысле, то на самом деле, я серьезно говорю, что журнал «Эксперт» - это очень специфический механизм воздействия на широкую публику в России. Действительно, отчасти слушатель прав - это изотерический вопрос. Я согласен, что интервью скорее личное, частное, возможно объясненное хорошим отношением Медведева к этому журналу или главному редактору, и поэтому я не думаю, что его надо рассматривать как некую политическую программу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина, радиослушателя из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы напомнить картинку с Кубка Кремля, когда скромный Владимир Владимирович стоял рядом с деловым Лужковым. Может быть так же происходит с преемником?
Владимир Кара-Мурза: Преемников было много и даже не у Владимира Владимировича, а у Бориса Николаевича была масса преемников. И такие же мы разговоры вели и в 99 году, и в 98 году. И никто почти не угадал в тот раз.
Александр Будберг: Вы знаете, я это говорил вам, Володя, перед началом, к Путину можно по-разному относиться, но он когда делает некие публичные действия и заявления, он точно старается публично не врать. Он сказал в 99 году, что видит Медведева. Он человек достаточно последовательный внутри себя, он действует некими схемами, даже, мне кажется, иногда, что время уходит и уже поменялась ситуация, он все равно часто принимает те решения, которые были придуманы раньше и которые можно было использовать более эффективно раньше. Так вот в 99 году он четко сформулировал, что следующим главой администрации он видит Дмитрия Медведева. Прошло четыре года практически, и Дмитрий Медведев главой администрации стал. Я не понимаю, что здесь должно? Он не совсем такой человек, как Борис Николаевич. Если он сделал эту ставку на них двоих, понятно, что ни Медведев, ни Иванов по отдельности не являются идеальными кандидатами для президента. Но эта пара для него является неким таким близким к идеальному составу вместе, вот он их пока вдвоем и ведет с тем, чтобы как-то этот тандем, кого-то сделать президентом, кого-то премьер-министром, как-то поменять их. И у меня нет никаких оснований предполагать, что Путин какую-то дымовую завесу вешает. Мне кажется, что он на самом деле достаточно четко заявляет свою позицию. Конечно, они не окончательны, вполне могут поменяться. Но я думаю, что сейчас оснований к этому я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы вы бы задали на месте главного редактора журнала «Эксперт» Дмитрию Медведеву, и ответов на какие вопросы вы так и не услышали в этом интервью?
Александр Будберг: Вы знаете, честно говоря, мне неудобно делать какие-то рекомендации такому известному и уважаемому человеку как Фадеев - это первое. Второе – уж если брать сейчас интервью у Медведева, то хотелось бы немножко выходить за рамки его профессиональных обязанностей, экономических, национальных проектов. Потому что я абсолютно убежден, что Дима, Дмитрий Анатольевич (его называют в администрации Дима), он подкован в этих вопросах и расколоть его и получить какие-то неожиданные ответы практически невозможно. Хотелось бы, чтобы он продолжил несколько политическую часть о суверенной демократии. Потому что на самом деле, будет ли он преемником, не будет преемником, политические взгляды его в широком плане сейчас интересны. И это было бы интересно для меня, с точки зрения читателя и потенциального избирателя.
Владимир Кара-Мурза: В конце интервью он чуть раскрылся и допустил такое предположение, что следующий президент должен быть партийным.
Александр Будберг: Нет, этого нет. Как я понимаю, это говорится о перспективе очень далекой, не перспективе 2008 года, о более далекой перспективе, когда будет построено некое идеальное партийное государство. То есть когда будет отстроена политическая система. Кто же с этим будет спорить? С этим спорить невозможно. Про 2008 год там не сказано ничего.
