Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Политолог Дмитрий Орешкин об объединении Российской партии жизни и партии "Родина"


Михаил Соколов: Гость нашей передачи – руководитель группы «Меркатор», политолог и географ Дмитрий Орешкин.


И начну я с забавного, интересного события сегодняшнего дня. Российская партия жизни Сергея Миронова и партия «Родина», бывшая партия Дмитрия Рогозина, а ныне во главе нее стоит не очень известный депутат Александр Бабаков, правда, крупный бизнесмен с интересами на Украине, - вот эти две партии решили объединиться.


Вот меня это не очень все-таки удивило, потому что я вчера читал интервью Сергея Миронова в «Новой газете», и там была очень яркая фраза. «Мы решили подхватить знамя, выпавшее из рук Коммунистической партии России», - заявил Сергей Миронов. И вообще интервью было с большими претензиями. Интересно, что в оппозиционной газете и с жесткой критикой «Единой России». Сначала интервью, теперь вот это заявление, то есть действие. И, в общем, многие деятели самой партии «Родина», как и «Партии жизни», эту инициативу уже поддерживают.


Дмитрий Борисович, как вам вся эта идея, неожиданно возникшая среди не очень жаркого политического лета?



Дмитрий Орешкин

Дмитрий Орешкин: Интересная идея. И, в общем-то, нельзя сказать, что она уж совсем неожиданно возникла. И надо рассматривать, как мне кажется, в двух плоскостях этот процесс. У нас политика состоит из двух важнейших составляющих: политика крупных групп, интересов, закулисная политика, не публичная, можно назвать ее административной политикой; и политика прямо публичная – взаимодействие с избирателями. Вот в последние несколько лет административная политика делается все более и более влиятельной, а соответственно, публичная политика как бы к ней делается прилагательным.


Вот то, что мы сейчас наблюдаем, это яркий пример административной политики. Поскольку без административного ресурса любая партия сейчас встречает массу случайных или не случайных препятствий на пути к выборам, то любой участник реального политического процесса должен заручиться мощной административной поддержкой или, как минимум, разрешением административных структур. Вот эти группы интересов, которые связаны с крупными администраторами... Ну, скажем, «Единая Россия» - это очень влиятельные лоббистские группы крупного бизнеса, которые, так или иначе, объединяются с крупным чиновничеством, и до последней поры репрезентировали позицию вертикали. Это одна группа административной политики. И вот сейчас в рамках этой же административной политики выстраивается вторая группа влияния. Не впервые эта проблема решается.


То есть сама партия «Родина» в 2003 году создавалась ровно таким же образом: в рамках административной политики создавали вот такую зависимую от Кремля как бы альтернативу, которая должна была мобилизовать националистический и, скажем, социал-демократический электорат нашей страны. И «Родина» удачно с этим справилась. Потом Рогозин совершил стратегическую ошибку, решив, что он сам по себе большой и может заниматься публичной политикой вне политики административной. За что и был жестоко наказан. А теперь решается проблема возвращения партии «Родина» назад, в административное стойло.



Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, а вам не кажется, что Дмитрий Рогозин, он наказан-то был не потому, что партия «Родина» взбунтовалась, или он взбунтовался против монетизации, стал критиковать правительство (на президента-то он, в общем, и не нападал), а потому что он недостаточно взбунтовался? Он остался, тем не менее, вот в этом поле зависимости. Если бы он вышел из этого поля в более независимую линию, может быть... да, он не обращал бы внимания на то, что их снимают с выборов, действовал бы жестко и решительно, может быть, сейчас бы он и оставался главой этой партии или, по крайней мере, влиятельным политиком, а не тихим дачником, каким он является сейчас.



Дмитрий Орешкин: Нет, не думаю. Потому что сейчас вся политика делается в пространстве этой административной политики. И если Рогозин перестал слушаться и начал себя вести, то он должен был быть наказан, и он был наказан выведением за пределы реальной, современной политики. Как публичный политик он не состоялся, и не мог состояться, потому что и по генезису, и по происхождению своему, и по психологии, и по образу он все-таки целиком элитный, целиком такой начальнический. И как только ему сказали, что «все, наше благословение к тебе исчерпало себя», он покорно принял отставку и ушел куда-то в сторону. Я не знаю, чем он сейчас занимается.



Михаил Соколов: Вот я не могу с вами согласиться. Потому что как бы мне ни было неприятно политическое содержание деятельности Рогозина с этими антимигрантскими выступлениями, «арбузными корками», на которых он поскользнулся, знаете, все-таки мне показалось, что в его последнем этапе политики было что-то такое живое. Не мертвое, как у «Единой России», а живое, какая-то искра, которую он мог бы при определенных условиях употребить и на благие дела.


То есть он не был похож на робота-андроида.



Дмитрий Орешкин: Так вот за это и пострадал. Я про это и говорю.



Михаил Соколов: Ну, пострадал, но, тем не менее, он все-таки боролся, до какой-то точки он боролся. После чего сломался действительно.



Дмитрий Орешкин: Так я не вижу здесь противоречия. Он попробовал играть на поле публичной политики как самодостаточная величина. А это не поощряется. У нас принято, чтобы партия опиралась на административную поддержку администрации президента.


И вот сейчас эта ситуация и выстраивается. Человек президента по фамилии Грызлов будет конкурировать с человеком президента по фамилии Миронов.



Михаил Соколов: Знаете, все-таки уровень конкуренции какой-то неравный. Это все напоминает Блок Ивана Рыбкина и НДР во главе с Черномырдиным. Весовые категории были абсолютно разные. И результат тоже абсолютно разный.



Дмитрий Орешкин: На самом деле это уже четвертая, пожалуй, по счету попытка в политике выстроить двухпартийную систему.


Но ведь я еще не договорил. Мне кажется, что помимо вот этой внутриадминистративной политики есть еще и поле публичной политики. Но оно остается как раз за пределами того, что по телевизору называют «реальная политика».



Михаил Соколов: Без Глеба Павловского.



Дмитрий Орешкин: Ну да. Внесистемная оппозиция, то есть те люди, которым хочется напрямую говорить с избирателями, минуя разрешение Кремля. Вот таких людей, которые выступают в оппозиции ко всей системе в целом, ко всей вертикали в целом или к системе административной политики, делается все больше. И их вытесняют из поля, которое условно можно назвать легальной политикой, на какую-то иную поляну.


Там действуют в значительной степени и КПРФ, потому что административной поддержки у КПРФ сейчас практически нет. И коммунисты в результате стали очень демократичной партией. Они опираются только на голоса избирателей, больше у них поддержки практически и нет, в отличие от того, что было 5-10 лет назад.


На этом поле внесистемной политики - практически касьяновская команда во всем ее разнообразии, «Другая Россия». Примерно там же Хакамада. Там же, скажем, Рыжков. Почти там же, на грани, «Яблоко» и СПС.


И вот базовая задача руководства политического менеджмента страны заключается в том, чтобы вот эту внесистемную оппозицию, которая будет расти по мере того, как вертикаль будет показывать свою неэффективность и вызывать раздражение у все большего количества людей, так вот, эту внесистемную политику вообще исключить, оттеснить на периферию. Превратить в маргиналов, связать их с Лимоновым. Собственно говоря, Сурков так и пытался сделать, когда он говорил, что «лимоны и яблоки растут на одной ветке», обвинить их в экстремизме, исключить из политической практики. А в политической практике оставить только подконтрольные, управляемые, административно зависимые крылья - левое и правое – бюрократического бизнеса, бюрократической политики.


На мой взгляд, попытка неизбежная - они должны были так сделать, и, в общем-то, бесперспективная, потому что в долгосрочном плане вертикаль показывает свою не самую высокую эффективность, мягко скажем, и в политических делах, и в экономических делах со временем это проявится. И вот, тогда опять инициатива перейдет к внесистемной оппозиции, что, на мой взгляд, недостаточно конструктивно. К сожалению, потому что если тот же самый Лимонов хорош в качестве человека, мечущего майонез и помидоры, то мне кажется, он совершенно малонадежен в качестве реального политического деятеля, у которого есть полномочия. Одно дело – ниспровергать, другое дело – довольно скучно работать на благо своей страны или на благо хотя бы той группы интересов, которую ты представляешь. Просто разная стилистика.


То есть создается, таким образом, потенциал негативизма, что меня тревожит.



Михаил Соколов: Вот на пейджер прислали такой вопрос. «Возможно ли участие в РПЖ Сергея Миронова (видимо, в обновленной, этой «Родине – Жизни») лидеров субъектов Федерации, таких как Шаймиев, Рахимов, Лужков и Хлопонин?», - спрашивает Сергей из Москвы. По-моему, они все состоят в «Единой России».



Дмитрий Орешкин: Да. И они не только состоят, но они и демонстрируют чрезвычайную лояльность «Единой России». Скажем, в Татарстане свыше 90 процентов депутатов Законодательного собрания – члены «Единой России». То есть, как и положено лояльному члену бюрократической иерархии, Шаймиев изо всех сил поддерживает «Единую Россию». В некотором смысле создание еще одной партии административного ресурса может дезориентировать некоторых лидеров субъектов Федерации, или хотя бы какие-то региональные элиты, и внести разброд в их четко выстроенное вертикалистское мышление.



Михаил Соколов: Кстати, в Татарстане есть такой политик Рафгат Алтынбаев, который был мэром Набережных Челнов, он как раз возглавляет «Партию жизни», местное отделение, состоял в Совете Федерации, поссорился с Шаймиевым. И, собственно, он конкурент клана Шаймиева в борьбе за наследство Шаймиева. Так что у него, наверное, перспективы улучшатся теперь.



Дмитрий Орешкин: Я думаю, что да.



Михаил Соколов: Хотя на выборах они там ничего практически не набрали. Собственно, выборы там трудно называть выборами, конечно.



Дмитрий Орешкин: Естественно. Татарстан известен своей заорганизованностью выборов. И там действительно Шаймиев очень четко все контролирует. И сколько надо голосов, столько и получает «Единая Россия».


Но есть одно очень важное замечание. Если мы говорим про «Единую Россию», то надо иметь в виду, что она получает очень высокий процент поддержки в провинции, и чем глуше провинция, тем легче она получает свои голоса. Потому что там результаты голосования сильно зависят от настроения административного ресурса. А административный ресурс весь был выстроен под «Единую Россию». А вот в городах, а особенно в крупных городах «Единая Россия» систематически недобирает относительно своей же региональной провинции. Потому что города менее управляемые, города свободомыслящие. Вот, кстати, пример с Набережными Челнами тому поучительная история.


И я думаю, что у «Партии жизни», с ее альтернативным, но тоже административным ресурсом, плюс популярность бренда «Родина», есть неплохие шансы внутри этой самой административной политики. Другое дело, насколько сама административная политика устраивает страну, вот в чем проблема.



Михаил Соколов: Я еще вот что скажу Сергею. Может быть, все эти люди, названные вами, они могут пойти в эту новую «Партию жизни», если им из Кремля однозначно один известный вам человек скажет: «Надо перейти из «Единой России» вот в эту партию», - тогда они, конечно, пойдут.


Александр Евгеньевич нам звонит из Саратова. Пожалуйста, ваш вопрос Дмитрию Орешкину. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что люди знают, на чью мельницу льет воду Миронов.



Михаил Соколов: А на чью мельницу?



Слушатель: На мельницу президента. И вот это объединение полностью лишает партию «Родина» принципиальности, ее самостоятельности, независимости.


И я бы посоветовал и «Единой России», и вот этой новой объединенной партии сменить эмблему. Им необходимо было бы взять такую эмблему: две точки задней части собаки президента. Это бы соответствовало их действиям.



Михаил Соколов: А вопрос-то у вас есть какой-нибудь, кроме шуточек?



Слушатель: Да какие шутки?! Одна печаль, как говорится, вот от этих действий руководства нашей Российской Федерации.



Михаил Соколов: А вы что, за партию «Родина» голосовали?



Слушатель: Да.



Михаил Соколов: И что, теперь не будете голосовать за объединенную партию?



Слушатель: Нет, ни в коем случае.



Михаил Соколов: А что вас расстроило?



Слушатель: Уважаемый мною Варенников, бывший командующий Прикарпатским округом, я к нему с глубочайшим почтением и уважением относился, и если он позволил себе объединиться с бывшим сержантом, членом комсомольского бюро батальона Мироновым, ну, я этого вообще не понимаю. Этот генерал армии авторитет потерял совсем.



Михаил Соколов: Ну, ничего. Дмитрий Рогозин тоже там не в высоких генеральских чинах находился.


Ну да, в общем, некоторые товарищи, видите, действительно расстроились. А другие шутят, что теперь выхухоль – это такой исконно русский зверь, которого собиралась защищать «Партия жизни» (однажды Сергей Миронов так обмолвился), вот эта выхухоль теперь будет страдать медвежьей болезнью. Ну, что ж, и это, в конце концов, возможно.


Но, действительно, мы уже это обсудили: самостоятельной и независимой позиции у «Родины», в общем, почти и не было.



Дмитрий Орешкин: Вот мне, в отличие от Александра Евгеньевича, как бы еще и в 2003 году было понятно, что «Родина» - это искусственный конструкт, который сделан специально для патриотически настроенных избирателей. А потом Рогозин попытался на базе этого конструкта вести какую-то самостоятельную политику. Но их быстро вернули на место, сначала убрав Рогозина, поставив управляемого Бабакова на его место.



Михаил Соколов: А перед этим еще Глазьева сам Рогозин уел, когда тот проявлял самостоятельность на президентских выборах.



Дмитрий Орешкин: Совершенно справедливо.


Потому что на самом деле реальная постсоветская политика, как, собственно, и любая, наверное, политика в любой стране, она исходит из понимания реальных возможностей. Политика – это искусство реальных возможностей.


И, соответственно, к сожалению, мне, как политологу, не приходится обольщаться всеми этими лозунгами. Одно дело – это то, что они говорят для избирателей. И совсем другое дело – от кого они реально зависят. И целый ряд людей из «Родины» уже заявили, что они негодуют и не пойдут на этот союз. А куда они денутся?.. Потому что у них альтернатива простая: или выходить за пространство реальной политики и оказываться во внесистемной оппозиции, которая... Вот сейчас Александр Евгеньевич признался в том, что он не будет голосовать за эту партию. Значит, он или вообще не будет голосовать, скорее всего, я так понимаю, или будет выражать каким-то образом свое негативное отношение к такого рода политическим играм.


Ну а мы это все наблюдали и раньше, и понимали, в общем-то, что на самом-то деле происходит. А происходит следующее. Вот это пространство публичной политики сужается, оттесняется на периферию, а в центре расширяется пространство административной, разрешенной, согласованной из Кремля политики. И это называется стабильностью.



Михаил Соколов: Вот как раз цитата Рогозина. «Думаю, это вполне логичное решение для того времени, в котором мы живем, когда возможности ведения самостоятельной политической линии почти не осталось», - сказал Дмитрий Рогозин. То есть он, в общем, не осудил этот проект. «Президент решил потрепать нервы «Единой России», - сказал Рогозин в интервью «Эхо Москвы».



Дмитрий Орешкин: Вменяемые слова. Все правильно.



Михаил Соколов: Разочарованного человека.


А что касается тех людей, которые отойдут, ну, тут еще одна есть цитата. Ведь обещают партию левого толка. И вот телеведущий Максим Шевченко выразил недоумение: «О каком левом движении идет речь, когда в «Родине» состоят откровенные «наци», тот же депутат Андрей Савельев открыто призывал анализировать состав крови российских граждан».


А вот один из наших слушателей пишет: «Присоединение «Родины» к «Партии жизни» есть момент положительный. Это полностью разоблачает эту организацию в глазах русских патриотов и открывает дорогу для создания независимой русской партии. Александр».


Александр, вам же пообещали борьбу с экстремизмом. Так что я думаю, что никакой вашей так называемой независимой русской партии, в общем, не будет. Потому что нынешняя власть, она крайностей не любит, она эти крайности отсекает и показывает народу, что всякие Гитлеры и другие экстремисты к власти законным путем не придут.



Дмитрий Орешкин: Ну, тут не поспоришь.


Я бы только вот еще что добавил. Мне кажется, что нельзя всю партию «Родина» как-то сходу поливать и обвинять в национализме. Там есть разные люди. Так же как и в партии Жириновского есть разные люди. Но лидеры, они же прекрасно понимают, как устроены правила политической борьбы. И вот им сейчас это дополнительно объяснили, что «ты не высовывайся, если хочешь получить мандат на участие в выборах, если хочешь высовываться и не хочешь слушаться, тебя снимут», что, собственно, с «Родиной» неоднократно и делалось. Так что мне кажется, что это все очень сильно управляемо.


С другой стороны, неглупо управляемо, я бы сказал так. Потому что в стране есть очень существенное число избирателей, которые придерживаются, скажем так, взглядов социал-демократических или, лейбористских...



Михаил Соколов: Хотя это слово не любят и не понимают.



Дмитрий Орешкин: «Социал-демократов»?



Михаил Соколов: Ну да.



Дмитрий Орешкин: Давайте мы цветами будет оперировать. Вот есть «ярко-красная» оппозиция – коммунисты, и есть «розовая» оппозиция, которая, в общем, за частную собственность, но с соблюдением того, что называется социальная справедливость, с соблюдением ведущей роли государства, контроля над вот этими неприятными олигархами и так далее. Это очень популярно.



Михаил Соколов: А зачем Кремлю надо было Партию пенсионеров куда-то затаптывать...



Дмитрий Орешкин: А ее не затоптали. Ее тоже сделали управляемой. Там поменяли начальника. Партия пенсионеров – это очень хороший, раскрученный бренд, и его, в принципе, всегда можно достать из кармана и за полгода довести до 7-процентного уровня. Это делается легко, потому что пенсионеров 38 миллионов в стране, при общем числе избирателей в 108 миллионов. И пенсионеры – это такой организованный, хорошо подготовленный контингент, который в основном-то как раз и ходит на выборы.



Михаил Соколов: Ну, как-то ее не слышно теперь стало.



Дмитрий Орешкин: Потому что просто решили, что могут сыграть без нее.



Михаил Соколов: Подержать в кармане.



Дмитрий Орешкин: Она лежит в кармане, не портится. А если ситуация будет идти не по сценарию, то ее достанут из кармана и за полгода накачают к выборам.



Михаил Соколов: Знаете, все-таки Российская партия жизни, она идейно-то совсем не левая. Ничего там такого левого не было. Какие-то гуманистические охи и вздохи, а, в общем, поддержка курса президента – и все. Посмотрите ее программу.



Дмитрий Орешкин: А у нее вообще нет никакого имиджа, в этом-то и преимущество. У нее нет ничего, кроме административного ресурса. Соответственно, в чем заключается здравая идея? Взять бренд «Родины», хорошо раскрученный, хорошо известный...



Михаил Соколов: «Крышу» Миронова.



Дмитрий Орешкин: ... «крышу» Миронова, объединить, и под началом административного, управляемого, лояльного человека эту же самую «Родину» использовать по второму разу, как в 2003 году. В 2003 году она была создана в кремлевской лаборатории. Ну а сейчас этому Гомункулусу отрезали голову, приставили другую голову, добавили административные возможности - Совет Федерации, и пускают по второму разу.



Михаил Соколов: И у нас есть звонок из Петербурга. Сергей, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я случайно оказался в теме обеих этих организаций.


Во-первых, господин Миронов запомнился в Петербурге тем, что он на протяжении всех этих лет, когда он был в Законодательном собрании, он изо всех сил его деятельность доводил до полного абсурда, то есть тормозил.


И, во-вторых, обе организации - что любители выхухолей, что организация Рогозина - создавала одна и та же контора. Скажем, на Лиговке, это недалеко от самой большой в Европе ямы, как раз там контора находится «Партии жизни», но она оборудована по всем правилам резидентуры хорошей. Экранировка от прослушивания и так далее, отдельное место для компьютеров.


И мне не понятно, вот то, что их там объединяют, что, власть как-то потеряла контроль над ситуацией, как-то затмил ей глаза саммит или что-то еще, вот я не могу понять. Просто полная потеря ориентации, на мой взгляд.



Михаил Соколов: А вы что имеете в виду, что они такими странными проектами занимаются вместо того, чтобы, например, вино вернуть в магазины, о чем народ страдает?



Слушатель: Нет, вы знаете, вино у меня есть, тут проблем нет...



Михаил Соколов: Пока есть.



Слушатель: Но тут дело в том, что в «Партию жизни», например, записывали людей... я вот обнаружил в предвыборном списке трех своих знакомых. Я с ними созвонился, встретился, а оказалось, что двое из них даже не знали, что их туда записали.


А вот в рогозинскую контору записывали таким образом. Вызывали, скажем, к завучу в кабинет, где сидел «серый» дяденька, который говорил: «Есть мнение, что надо собрать патриотов. Нет ли у вас еще одного патриота? Вы перспективный человек. И нам помогут компьютерами и так далее».


То есть это искусственные образования. И они сейчас обе, наверное, лопнут, как мыльные пузыри.



Михаил Соколов: Понятно. Хороший вопрос. Лопнут они или не лопнут?


Я читаю всякие комментарии, и вот, например, Илья Яшин из «Яблока» считает, что «некоторые люди из «Родины», такие как Михаил Делягин и Олег Шеин (Делягина уже исключили), могут найти себе место в «Яблоке».


А еще есть такой слух, который по Интернету идет, что новую «Родину - Жизнь» возглавит даже не Миронов, а более серьезная фигура – Сергей Иванов. Это даже красиво было бы. Дмитрий Медведев, если начнется вариант «преемник», пойдет во главе, например, списка «Единой России». Они же сказали, что их устроит и беспартийный товарищ. А вот эту «Родину – Жизнь» - министр обороны Сергей Иванов. И вот вам большой административный успех. Красиво!



Дмитрий Орешкин: Ну, гадать, кто возглавит, сейчас мне кажется преждевременным. Потому что вы знаете, как все эти кадровые решения делаются. Редко они соответствуют тем ожиданиям, о которых рассуждают журналисты. Поэтому не знаю, кто там будет начальником. И это вопрос вторичный. Потому что все равно это будет фигура управляемая, фигура административная. Мне кажется, что это понятно.


Я хотел бы вернуться к вопросу, который Сергей задал: что это – потеря ориентации власти? Нет. Я бы назвал это головокружением от успехов. У них такое ощущение, что, действительно, все схвачено. Вот, действительно, административный ресурс все на выборах сделает так, как надо, обеспечит столько голосов, сколько надо. И всем тем, кто не допущен до избирательной кампании, поставлена жесткая стена, и их как бы просто нет в политическом пространстве. Это заблуждение, конечно. Но это заблуждение, которое может рухнуть не в 2007 году, а позже.


Поэтому, я думаю, до 2007 года наше общественное мнение еще не успеет полностью осознать, как с ним работают, какие идеи ему предлагают. Потому что любой политический лидер, он же... это его личные амбиции, он хочет изо всех сил выглядеть как можно красивее, убедительнее и так далее. И если будет серьезная поддержка этой объединенной партии, то ее вполне можно удачно раскрутить – правильные лозунги, хорошо показывать по телевизору. И эта партия, с моей точки зрения, имеет вполне реальные шансы получить очень даже неплохой результат, то есть 15 процентов, а может быть, и ближе к 20-ти, если грамотно...



Михаил Соколов: А вот Раиса Николаевна нам пишет: «Самая настоящая оппозиция власти в Кремле – это КПРФ. В свое время на выборы подбросили Лебедя, чтобы отнять голоса у КПРФ, а другой раз - «Родину».


А Сергей Бабурин сказал, что ничего не получится из этого плана – отнять голоса у КПРФ, скорее, это будут отнятые голоса у «Единой России».



Дмитрий Орешкин: Ну, про КПРФ мы говорили, что КПРФ – это вытесненная из административного пространства партия. У них нет за спиной игроков, которых можно было бы назвать влиятельными администраторами и влиятельными бизнес-структурами. Поскольку бизнес-структуры сейчас немыслимы без взаимодействия с административными структурами, то, по существу, это одно и то же. Я называю это «бюрнес» - бюрократический бизнес. Так вот, у КПРФ за спиной этого нет. Поэтому она волей вертикали строителей оказывается внесистемной оппозицией.


Но не только КПРФ. И в этом смысле я согласен со слушательницей. Да, ее вытесняют на периферию, ее не пускают в большую политику. Не думаю, что она сильно увеличит свою поддержку, и просто потому, что средней возраст членов партии уже приближается к 65 годам. И «ярко-красные» идеи все-таки у нас в стране относительно малопопулярны, и популярность их снижается. Растет популярность, как я уже говорил, «розовых» идей, социал-демократических.



Михаил Соколов: И «коричневых» тоже.


Вот нам пишут: «Господа, стоит ли тратить время на марионеток? Когда народ дозреет и путинский миф развеется, власть возьмут состоятельные русские вожди».


А как бы в ответ, в альтернативу, другое письмо: «Пушкин сказал, что правительство – это единственный европеец в России. Научитесь ценить власть Владимира Владимировича».



Дмитрий Орешкин: И то, и другое вполне рационально. Вот Владимир Владимирович, с моей точки зрения, вменяемый политик, рациональный политик. Мне многое не нравится, что он делает, но я очень хорошо понимаю, что он персонифицирует тот процесс, который называется «реставрация». После революции бывает реставрация. Сейчас идет реставрация советских ценностей широким фронтом.



Михаил Соколов: Но не социалистических, согласитесь.



Дмитрий Орешкин: Ну, конечно, нет.



Михаил Соколов: Советских.



Дмитрий Орешкин: Да, советских. Ну, «бледно-розовых», так их назовем.



Михаил Соколов: Державных.



Дмитрий Орешкин: Там немножко - державность, там немножко - социальная справедливость, там немножко нагибание олигархов и так далее.



Михаил Соколов: «Как верно отметил Владимир Владимирович Путин...» - теперь с трибун говорится. Знакомо, правда, по брежневскому периоду?



Дмитрий Орешкин: Конечно. Но я хотел бы сказать, что Путин, как персонификация реставрации, на мой взгляд, лучше, чем, например, Анпилов. Потому что если бы он реставрацию обеспечивал, то это был бы...



Михаил Соколов: Ну, вы уж выбрали!..



Дмитрий Орешкин: Я покруче взял кандидатуру.


Не знаю, как повел бы себя Зюганов, если бы он получил власть в 1995-1996 годах.



Михаил Соколов: А как насчет «русского вождя»?



Дмитрий Орешкин: Естественно, есть люди, которые хотят «русского вождя». Естественно, есть люди, которые боятся «русского вождя», и их достаточно много. В том числе боятся «русского вождя» рационально мыслящие элиты, которые понимают, что этот «русский вождь» может такого наворочать, что Милошевич наворочал, скажем, в Югославии.



Михаил Соколов: Ну да, многонационального государства не будет – вот и все.



Дмитрий Орешкин: Конечно. В этом смысле Путин как раз осторожен и очень, я бы сказал, рационален. Он, прежде всего, рационален, иной раз до цинизма. И вот он очень хорошо понимает, что реальная политика сейчас устроена так: бизнес не хочет резких перемен, он согласен делиться с бюрократией; бюрократия тем более не хочет резких перемен, потому что она хорошо наладила взаимодействие с бизнесом, и зарабатывает очень много, гораздо больше, чем зарабатывала советская бюрократия.


Поэтому возвращение коммунистических идеалов мне кажется абсолютно нереальным. Просто за Зюгановым нет никаких интересов, кроме интересов обиженных пенсионеров, которые составляют как раз те самые 15, может быть, 17 процентов населения, которые за КПРФ и голосуют.



Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, так может быть, проблема как раз вот этого объединения РПЖ и «Родины» в том, что в Кремле кто-то (уж не знаю кто) понял, что тотальная монополия «Единой России», она нерациональна, потому что качество законотворчества, качество деятельности, в конце концов, вот этот фасад Российской Федерации нефтегазовый, они выглядят не очень хорошо. А так вот будет какая-то небольшая, но все-таки альтернативочка такая.



Дмитрий Орешкин: Правильно. Это как раз то, о чем я и толкую, - управляемая альтернатива, подконтрольная альтернатива социал-демократического плана, весьма популярная идеология. И если это правильно раскрутить, то я думаю, что в 2007 году - вполне вменяемый политтехнологический проект. Рассуждая с точки зрения, условно говоря, доктора, врача, я должен сказать, что жизнеспособный ребенок родился. Нравится он вам или не нравится...



Михаил Соколов: Вот нам пишут: «Миронов дважды участвовал в выборах со своей «Партией жизни», но не набрал и 5-и процентов».



Дмитрий Орешкин: Так Миронов, с точки зрения публичной политики, никто. Потому что, действительно, на выхухоли далеко не уедешь – зверек маленький. А зато у него есть административный ресурс, зато он обеспечивает лояльность, а это самое важное.



Михаил Соколов: Вот что интересно, я натолкнулся на недавнее выступление Миронова в Сыктывкаре, и он радостно сообщил своим соратникам, что Владимир Владимирович Путин распорядился пустить их партию на телевидение. То есть разрешения раньше не было - и не пускали, а теперь дал разрешение.



Дмитрий Орешкин: Значит, наверху принято решение идти к двухпартийной системе в рамках вот этой самой административной вертикали. Ну, это решение и реализуется. Я думаю, что это рационально в рамках того бюрократического мышления, которое доминирует сейчас в Кремле.


Но я о другом толкую, что есть еще растущее количество людей, которые наблюдают за политическим процессом, и которые либо справа, либо слева вот эту псевдодемократию, административно управляемую, не приемлют. И они волей этого типа развития событий выталкиваются на периферию, они выталкиваются на улицу. У них нет легального способа себя реализовать. У них не будет представителей в Государственной Думе. А где они себя реализуют? На улице - это в худшем случае. Или в абсентеизме, то есть они пойдут на выборы, - это в лучшем случае.


Но на самом деле накапливается вот этот негативизм по отношению к горячо любимой и на самом деле по-своему рациональной путинской вертикали. Вот в чем дело. Я думаю, что в долгосрочном плане это опасные игры, которые, ну, не к «оранжевым» событиям приведут, но, во всяком случае, как только мы лишаем возможности легально высказывать свои интересы значительные группы людей, так мы получаем, как минимум, непредсказуемость политических событий.


Вот эта право-левая оппозиция, которую сейчас возглавил Касьянов, она вроде бы маленькая и слабосильная на сей момент, но такие телодвижения, которые мы сейчас наблюдаем, они с разных сторон – и слева, и справа – к этой группе людей подталкивают, ну, не скажу, что широкие массы народные, но больше и больше думающих, независимых граждан. И этот процесс будет продолжаться.



Михаил Соколов: И давайте подключим слушателей. Пожалуйста, Михаил из Москвы, ваш вопрос. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Если можно, два наивных вопроса. Вот что такое партия «Родина», я как-то представлял. Ну, профессиональные патриоты, партия генералов Варенниковых. А что такое «Партия жизни», извините, просто как-то упустил из вида. И если можно, в двух словах опишите, на кого она хотя бы нацелена. Ну, уж не экологов ведь, правда?


И второй вопрос, он, правда, по персоналиям. Я однажды сильно удивился. Михаил Делягин однажды заявил, что его исключили из партии. Я вообще изумился, а как вроде бы разумный и порядочный человек мог оказаться в партии «Родина»?.. Спасибо.



Михаил Соколов: Ну, мы Делягина еще позовем и с ним поговорим.


Что касается «Партии жизни», то там какой-то особой идеологии нет. По-моему, это были близкие к Миронову члены Совета Федерации. И еще я заметил, вот на одном съезде этой «Партии жизни» я был, там довольно много было мэров городов и некоторых областных столиц, в частности мэра Воронежа я заметил, и крупных городов. Видимо, они тоже искали поддержку у господина Миронова от вертикали своего губернатора, чтобы прикрыться.


Может быть, Дмитрий Борисович, вы что-то добавите?



Дмитрий Орешкин: Согласен, да. Это в некотором смысле партия городской бюрократии, не региональной, а муниципальной бюрократии, которая борется с региональной. И на самом деле в этом смысле она имеет перспективы. Потому что основной валовый продукт производят города. А у губернатора на шее висит и город, и сельская территория. Поэтому он пытается деньги у города отобрать и пустить их на поддержку депрессивной сельской глубинки, скажем так. Мы отставляем в сторону вопросы воровства и так далее.



Михаил Соколов: Раньше была заинтересованность обеспечить управляемое голосование, а сейчас она уже меньше.



Дмитрий Орешкин: И в этом тоже. Но, в любом случае, города борются со своими губернаторами, потому что они производят деньги, а у них их отбирают, а они их хотят оставить у себя. В этом смысле они могут надеяться на то, что «партия выхухолей» им как-то поможет.


Теперь я вернусь к тому, что такое «Партия жизни». Это типично административное образование, где, скажем, есть люди, которые лично, действительно, знакомы с Мироновым. Например, госпожа Нарусова – активный член «Партии жизни».



Михаил Соколов: Есть еще и Лисовский, «куриный» магнат, бывший поп-деятель.



Дмитрий Орешкин: Да. Но я напомню, что на президентских выборах, где Миронов выдвинул свою кандидатуру, он выступил очень интересным образом. Оказалось, что он собрал подписей в свою поддержку при регистрации в два раза больше, чем он потом набрал голосов. Вот это тот эффект, который достигается как раз административными рычагами. Подписи он собирал через городские администрации, через тех руководителей, которые ему и его партии были лояльны, а на выборах он получил потом в два с лишним раза меньше реальных голосов избирателей, что показывает на самом деле его популярность. Программы, по сути дела, нет. Яркого имиджа, по сути дела, тоже нет. Чисто административное образование.



Михаил Соколов: Давайте послушаем звонок из Липецкой области. Евгений, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. В свете последних событий, которые происходят, - объединение двух партий, как вы сказали, повышение процентного барьера с 5 до 7 процентов, а также отмена графы «против всех», может быть, тогда вообще выборы проводить у нас в России, допустим, не раз в четыре года, а раз в восемь или в десять лет. Как вы на это смотрите? Спасибо.



Михаил Соколов: Понятно. В общем, довести идею до абсурда.



Дмитрий Орешкин: Во-первых, действительно, идет целенаправленное сужение поля электоральной свободы. Выборы делаются все более и более управляемыми.



Михаил Соколов: Сегодня, кстати, Вешняков, председатель Центризбиркома, опять выступил по этому поводу, и очень резко, во время своей поездки в Карелию.



Дмитрий Орешкин: Почему Вешняков, который, в общем-то, жизнь свою административную... который тоже, в общем, вполне лояльный и административный человек, но он связывает свою политическую карьеру с избирательной системой. И как только эта система делается полностью управляемой откуда-то извне, так он, естественно, не может не протестовать, потому что его влиятельность, его сила делается просто ненужной. Потому что как скажут начальники, в таких условиях избирательная система и покажет. Потому что ненужного человека снимут с дистанции, ненужного человека не допустят до телевидения.



Михаил Соколов: А теперь уже партиями будут снимать, а не отдельными кандидатами.



Дмитрий Орешкин: А сейчас же обсуждается вопрос об экстремизме. Значит, одного человека из партии обвинили в экстремизме – и всю партию снимают автоматически.



Михаил Соколов: А другого обвиняют в недостоверных сведениях – и вычищают из списка.



Дмитрий Орешкин: Да. А другой заявил, что у него «Жигули» 1978 года выпуска, а они на самом деле 1979 года. Значит, предъявил недостоверные сведения, соответственно, можно снимать всю партию с регистрации. Это и есть поле деятельности для административного ресурса.


Вот все эти выборы действительно хотят сделать административно управляемыми. И люди это же чувствуют, это очевидно. Но делать из этого вывод, что нам, гражданам, вообще выборы не нужны, я бы не стал.



Михаил Соколов: Я думаю, подтекст вопроса был такой: не надо на выборы ходить.



Дмитрий Орешкин: Ну да, подтекст такой, что «мы в эти игры не играем».


Таким образом, вы воздаете административному ресурсу еще более легкую поляну для действий. Потому что если вы пришли и проголосовали за какую-то партию, то ваш бюллетень уже никуда не денется. А вот если вы решили не ходить, то за вас «добрые» люди могут какой-то бюллетень вбросить, и с тем результатом, который нужен вот этому административному ресурсу. Собственно, Вешняков об этом и говорит, что расширяется поле для фальсификаций, для манипуляций результатами голосования.


Я, например, назову такую вещь, как досрочное голосование. А это «лукашенизация» страны, потому что в Белоруссии от 20 до 30 процентов на разных участках голосовали люди досрочно. И вот все эти досрочно поданные бюллетени, они часто лежали даже в виде монолитной стопочки, вброшенные в ящик для голосования. И они все были, естественно, отданы за Лукашенко.


Потому что при досрочном голосовании нет ни контроля, ни представителей конкурирующих политических организаций, а есть только члены избирательной комиссии, на которых в наших условиях вполне легко оказать административное давление со стороны того же губернатора или еще с каких-то там сторон. И мне кажется очевидным, что наше пространство электоральной свободы и наше, в общем-то, совсем неплохое избирательное законодательство целеустремленно ухудшаются, и сугубо в интересах тех людей, которые используют себе на радость так называемый административный ресурс.



Михаил Соколов: И еще один вопрос – это история с третьим сроком Владимира Владимировича Путина. На днях шумел очень в эту сторону депутат «Единой России» Султыгов, предлагал референдум провести. Движение какое-то из Северной Осетии тоже бурно создает в регионах свои ячейки.


Создается такое впечатление, что может власть, элиту испугать вот этот раскол: одна партия, другая партия, какие-то группы друг с другом соперничают, - и действительно, придут к выводу, что лучше отменить запрет на референдумы за год до выборов, и быстренько в 2007 году провести плебисцит и поправить – всего-то одно слово надо убрать из Конституции.



Дмитрий Орешкин: Согласен. Здесь проблема вот в чем. Любой преемник означает для политических групп лоббистов или для групп влияния, которые не входят в команду преемника, очень серьезные политические потери и, соответственно, бизнес-потери. Поэтому даже в рамках вот этой административной системы формирования какого-то преемника означает, что половина наших чиновников, половина наших бизнесменов, связанных с этими чиновниками, остается на бобах.


Поэтому чем ближе к выборам, тем болезненнее воспринимаются проблемы преемника. Надо чиновнику, который обладает хорошим местом, хорошим доходом, сориентироваться и поставить на правильного преемника. Это создает очень неприятные переживания для этого класса людей. Им гораздо удобнее, чтобы оставался Владимир Владимирович Путин, потому что они привыкли работать вот в этой ситуации, и ничто их статусу не угрожает, по большому счету. Поэтому чем ближе к выборам, тем на Путина будет сильнее давление, направленное на переход к третьему сроку.


Технологически это можно решить очень разными способами, и об этом много-много раз говорили. Можно ограничить власть президента и, соответственно, передать ее премьер-министру, назначив Путина премьер-министром. Можно попробовать создать новое государство – Союз России и Белоруссии, и, соответственно, нового президента. Можно провести референдум о том, что «мы хотим третьего срока». Это вопросы частные, и их можно решать разными способами.


А главное – это учитывать интересы вот этих влиятельных групп политического давления. Они сейчас заинтересованы в сохранении ничьей. А ничья – это Путин. Потому что если побеждает Медведев, соответственно... ну, условно говоря, я вовсе не считаю Медведева серьезным преемником.



Михаил Соколов: Иванов – первый, второй, третий – там их много.



Дмитрий Орешкин: Да. Если побеждает один Иванов, то команда, которая работает на второго Иванова, а это многие люди и в регионах, и в бизнесе, и в московской политической элите, очень много проигрывает. А они не хотят рисковать. Поэтому чем ближе к выборам, чем меньше остается пространства для политического маневра, тем чаще мы будем слышать про третий срок.



Михаил Соколов: Давайте послушаем Дмитрия Семеновича из Петербурга. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я очень признателен за ваш глубокий и всесторонний анализ ситуации. Я только хотел бы вас спросить вот что. Мне предлагают сделать выбор из нескольких партий, и если каждая из этих партий назначена господами администраторами, тогда в чем смысл выборов? Вы говорите о том, что «если вы не пойдете, то ваш бюллетень используют». Куда они его используют? Все равно любой вариант их устраивает, потому что это они сформировали.



Михаил Соколов: Но любые выборы – это выбор меньшего зла.



Дмитрий Орешкин: Да. На самом деле у вас всегда остается альтернатива. Я думаю, что, так или иначе, в выборах будут участвовать коммунисты, так или иначе, будет участвовать в выборах ЛДПР, видимо, две центристские партии, о которых мы сейчас говорили, - «Единая Россия» и объединенная. И не исключено, что из соображений хорошего лица перед демократической общественностью, скажем, пустят «Яблоко» на эти выборы.


Да, Михаил прав: любые выборы – выбор наименьшего зла. Идеального выбора у нас, к сожалению, никогда не будет. И мы тоже на самом деле должны вести себя рационально. Да, кому-то там люб вот именно этот человек, а вот его на выборы не пустили. Да, есть выбор: можно не ходить на выборы, можно сходить на выборы и испортить бюллетень. Графу «против всех» у нас отобрали, соответственно, вы можете или сделать бюллетень недействительным, или вообще забрать его с собой, или выбрать из того меню, которое вам предлагают.



Михаил Соколов: Давайте послушаем Владимира. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Вопрос у меня такой. А что будет с фракцией «Родина» в Думе? Потому что она из трех партий состоит-то.



Михаил Соколов: А вообще есть такая фракция? Там уже две фракции сейчас - как бы бабуринская и как бы рогозинская. Вот сейчас их и будет две пока. Бабурин, по-моему, к этому проекту присоединяться не собирается. Насколько я понимаю, он как раз рассчитывает на то, что какие-то радикальные люди более в националистическом плане присоединятся, скорее, к нему теперь, а не к «социал-демократическому» проекту.



Дмитрий Орешкин: Да. Тогда Бабурина, скорее всего, ждет судьба Рогозина. Его тоже будут вытеснять из поля разрешенной политики.



Михаил Соколов: Он же не такой влиятельный человек, собственно. Он и так находится на периферии. Так что...



Дмитрий Орешкин: А могут и пустить. Потому что будут ожидать, что он выступит слабее, чем Рогозин. Рогозин ведь выступил сильно потому, что объединил националистические амбиции значительной части избирателей, и социал-демократические - Глазьев. Это ведь был блок на самом деле. Ни одна партия, а партийный блок. И вот как только этот блок начал поднимать голову и претендовать на самостоятельную политику, так его быстренько разрезали на несколько частей. Ну, Бабурин – это одна из маленьких частей этого блока. Мне кажется, что у него меньше шансов успешно выступить на выборах.



Михаил Соколов: Но я думаю, что какие-то еще малые партии, всякие неудавшиеся социал-демократические, в общем, к этому «розовому» проекту, конечно, могут присоединиться, и это вполне реально, по-моему.



Дмитрий Орешкин: И их должно быть чем больше, тем лучше, с точки зрения Кремля. Потому что, таким образом, они откусывают все-таки, хоть и понемножку, но электорат у Зюганова.



Михаил Соколов: Да. Опять блок Ивана Рыбкина, может быть, и в улучшенном варианте.


Сп асибо Дмитрию Орешкину за участие в нашей передаче.



Материалы по теме

XS
SM
MD
LG