Программу ведет Евгения Назарец. В программе принимает участие Павел Чигвинцев, координатор проектов Уральского экологического Союза.

Евгения Назарец: Из более чем 150 водоемов Екатеринбурга нет ни одного абсолютно безопасного для людей. По причине большой техногенной нагрузки даже пока еще чистые родники потенциально опасны из-за отсутствия постоянного контроля над их состоянием. Городские власти Екатеринбурга собираются исправить ситуацию уже к 2015 году, приняв стратегический проект «Вода для жизни».

Десятилетие - с 2005 по 2015 год - Организация Объединенных Наций провозгласила Международной декадой «Вода - для жизни». К этому лозунгу готов присоединиться и Екатеринбург, который стабильно держится в «двадцатке» самых грязных городов России. Одним из приоритетов на ближайшие 10 лет муниципалитет выбрал стратегический план, одноименный акции ООН, - «Вода - для жизни». Но итогом первых слушаний новой экологической программы стала ее отправка на доработку. Подробности у екатеринбургского корреспондента Радио Свобода Ирины Мурашовой.

Ирина Мурашова: В самом Екатеринбурге находится более 145 водных объектов – водохранилище, родники, реки, озера, небольшие пруды и карьеры. Состояние большинства из них экологи оценивают как отвратительное. Сюда попадают ливневые воды, промышленные и бытовые стоки. В течение года семь специально приглашенных экспертов-профессионалов разрабатывали стратегический проект «Вода - для жизни». Об авторах рассказывает исполняющая обязанности председателя Комитета по экологии Екатеринбурга Ирина Жданюк.

Ирина Жданюк: Это сотрудники научно-исследовательских институтов, медицинского центра, Института водного хозяйства, «Уралгидроэкспедиции».

Ирина Мурашова: Задача проекта «Вода - для жизни» - довести городские водоемы и их прибрежные территории до комфортного и безопасного для людей состояния. Авторы программы предлагали добиться этого на 20-ти городских водоемах к 2015 году. В реальности обиходят только 10, которые находятся в центре города и в популярных местах отдыха, - это река Исеть и несколько прудов в парках и дендрариях. Самые заметные городские водоемы прежде нужно сделать красивыми, а уж потом – здоровыми, попросили специалистов городские власти.

Ирина Жданюк: Если в парках, в дендрариях будут водоемы обустроены, то настроение у человека хорошее. Он может отдохнуть, не уезжая никуда далеко.

Ирина Мурашова: В первом варианте проекта предлагали очистить водные объекты, а потом создать качественные зоны отдыха, но сейчас решили, что все будет наоборот. Разработчикам пришлось согласиться, что их желания не соответствуют возможностям муниципалитета.

Цена городской программы «Вода - для жизни» тоже подвергнется корректировке, и тоже в сторону уменьшения. Планировали истратить 900 миллионов рублей, а половину из них взять с основных загрязнителей – промышленных предприятий. Они должны были построить или отремонтировать собственные очистные сооружения. Мэр, бывший глава завода «Химмаш», считает, что сделать это быстро - нереально.

К рассмотрению городской программы «Вода - для жизни» собрались вернуться осенью. Но некоторые идеи заработают раньше. Сейчас через ливневые стоки уличная грязь попадает в водоемы, но скоро это прекратится, уверяют муниципальные экологи.

Ирина Жданюк: Сделано обоснование инвестиций, разработан проект. И будет чиститься ливневый сток, который сейчас практически без очистки поступает в водные объекты. Конечно, на качестве это сказывается отрицательно.

Ирина Мурашова: Пока вместо инвесторов к городским водоемам на волне предвыборной кампании в областную Думу проявляют интерес лишь некоторые политики. Выборы пройдут в октябре, и депутатский интерес, вероятно, иссякнет тогда же.

Авторы программы хотели бы от своего проекта большей жизнеспособности, чтобы берега водоемов стали чище уже в следующем году, а к 2010 году их окончательно привести в норму. Потом, мечтают ученые, стартует второй этап проекта – улучшение качества самой воды.

Евгения Назарец: И сегодня с нами в Екатеринбургской студии Радио Свобода - координатор проектов Уральского экологического Союза Павел Чигвинцев.

Доброе утро, Павел.

Павел Чигвинцев: Доброе утро.

Евгения Назарец: Вместе со мной вы прослушали рассказ о планах администрации Екатеринбурга по очистке хотя бы десяти водоемов. Какое у вас общее мнение об этих планах?

Павел Чигвинцев: Впечатление хорошее. Это отрадно, что чиновники администрации города, чиновники областной Думы и правительства обращают внимание на экологические проблемы города и области. Но привести в порядок только внешнюю сторону – это слишком малая доля решения той проблемы, которая стоит перед муниципальными предприятиями, перед муниципальным образованием и правительством области. Это очень маленькая доля проблемы.

На самом деле для такого серьезного, большого региона, промышленного региона, как Уральский регион, и такого крупного города, как город Екатеринбург, проблема воды достаточно насущная. Немногие знают, кто живет здесь, на Урале, что на самом деле Урал – это вододефицитный регион. И то, что промышленность использует у нас огромное количество водных ресурсов, загрязняя их, в том числе, никто не обращает внимания на то, что вода у нас на вес золота, честно говоря. Никто не знает, например, что мы из Исети, из притоков Исети, из водохранилищ Исети уже несколько десятков лет не используем воду в целях санитарии. Питьевая вода для города уже давно идет из озер, стоящих на реках Чусовая и Челябинской области. Никто об этом не знает. И никто не хочет решать на самом деле эту серьезную проблему.

Евгения Назарец: Вот этот проект «Вода - для жизни», который разрабатывают в городе, он является частью большого стратегического плана, который городские власти подают как некий народный продукт, продукт общественного обсуждения. Экологи – это общественность. Программа «Вода - для жизни» касается непосредственно экологии. Были ли вы в курсе того, что она разрабатывалась? Спрашивали ли у вас хотя бы мнение об этом?

Павел Чигвинцев: Нет. Насколько мне известно, по этому проекту «Вода - для жизни» к общественности и непосредственно к нам не обращались. Однако мы знаем, и давно мы уже сотрудничаем с Комитетом экологии города Екатеринбурга, мы знаем о таких программах, как «Чистый воздух», «Город и чистый автомобиль». Многие информационные проекты поддерживает администрация города Екатеринбурга, которые направлены как раз на экологическое просвещение и образование населения города.

Но вот мы получили информацию, что после рассмотрения этого проекта «Вода - для жизни», его вернули обратно на доработку. Ну что ж, будем смотреть, что это за проект, после того, как его доработают.

Евгения Назарец: Ну, как эколог, как человек, как лично вы считаете, лучше почистить один водоем, например ту самую реку Исеть, которая протекает через Екатеринбург, истратив на это все те небольшие деньги, которые удалось на это собрать, либо все-таки сделать так, чтобы выглядели красиво несколько водоемов – пруд в дендрарии, пруд в парке? Что лучше, что логичнее с точки зрения профессионально занимающегося экологией общественника?

Павел Чигвинцев: Это действительно очень насущная и серьезная проблема, и не только для города Екатеринбурга и области, но и для всей России. Для решения экологических проблем, которые стоят, те, будем говорить прямо, крохи, которые выделяются для их решения, они совершенно недостаточны. Они предназначены только действительно для решения эстетических экологических вопросов, для небольшого обустройства, ну, просто можно сказать, для взгляда, для эстетических целей. Мы знаем, и специалисты об этом давно уже пишут, что для таких серьезных регионов промышленных для поддержания просто стабильной экологической обстановки необходимо выделение на такие мероприятия около 3 процентов от бюджета. В Японии, например, а вы знаете, какое наследство им досталось после войны, на экологические цели выделяется более 5 процентов от бюджета. У нас в России, в регионах – менее 1 процента.

То есть речь вообще не идет о стабилизации, о поддержании экологической обстановки. Экологическая ситуация, я вам официально заявляю, в городе и в области постоянно ухудшается и ухудшается. И это, прежде всего, идет от загрязнения окружающей среды бытовыми отходами.

Евгения Назарец: Наши слушатели могут поддержать разговор. Уж если мы сегодня говорим о муниципальных программах в сфере экологии, то и вопрос этого касается. Способны ли власти индустриальных городов эффективно решать экологические проблемы?

Павел, вот вы говорите о том, что ситуация все время ухудшается, ну, что касается водоемов. Как вы полагаете, если сейчас просто оставить их в покое, не чистить, но и не загрязнять, а только убирать пластик с берегов - какие-то акции с привлечением школьников и общественности устраивать, этого будет достаточно для того, чтобы они через 10 лет стали существенно чище, или все-таки без помощи человека этого не свершится?

Павел Чигвинцев: Оставить в покое водоемы – так сделать невозможно. Мы, обычные жители, живем на берегах этой реки и, так или иначе, влияем на нее. Кроме того, все производство, которое мы имеем здесь, на Урале, оно стоит тоже на берегах реки и, так или иначе, влияет на водостоки и на качество самой воды в реке.

Но есть возможность повлиять на эту ситуацию, начав информационный массив экологического образования, экологического просвещения, ну, пока нейтрального. Акции по уборке мусора, по насаждению зеленых аллей вдоль реки или просто акции, которые проводятся движением «Поможем Исети», в городе Екатеринбурге, «День рождения Исети», они абсолютно нейтральные. Но они несут настолько позитивный характер, что люди, которые участвуют в них – дети, преподаватели, бизнесмены, иногда даже чиновники, я думаю, что это впоследствии очень серьезно повлияет на их решения, которые затрагивают экологическую обстановку в нашем городе и области.

Евгения Назарец: Павел, расскажите подробнее о проекте «Поможем Исети». Это ведь часть федерального движения «Поможем реке», которое, по-моему, если я точно помню вашу же справку, зародилось в Нижнем Новгороде.

Павел Чигвинцев: Вот после того, как движение «Поможем Исети» родилось в городе Екатеринбурге на базе региональной общественной организации «Уральский экологический Союз», оно стало проводить такие яркие, такие светлые мероприятия по очистке берегов Исети, информационную работу, что на нас обратила внимание «Сеть российских рек» - это общественная организация с координационным центром в Нижнем Новгороде. Организация «Сесть российских рек» объединяет около 200 региональных и субнациональных общественных организаций в России и работает на всех уровнях – от власти, бизнеса до общественности.

Евгения Назарец: Павел, давайте напомним, может быть, о сути последней акции, которая проводилась под девизом «Поможем Исети». Лето, наверное, для этого благодатное время.

Павел Чигвинцев: Да. 27 июня этого года движение «Поможем Исети» и региональная общественная организация «Уральский экологический Союз» провели очередной, уже третий по счету праздник вместе с конференцией под общим названием «День рождения Исети». Провели мы его в одноименном поселке – поселке Исеть, это около Верхней Пышмы и Среднеуральска.

Евгения Назарец: Это под Екатеринбургом.

Павел Чигвинцев: Да. И туда смогли съехаться школьники, студенты, преподаватели, представители администрации города Верхняя Пышма, представители Министерства природных ресурсов, глава администрации поселка Исеть. И каждый по интересам смог обсудить или поучаствовать в тех или иных мероприятиях.

Но прежде всего я хотел бы рассказать о конференции, которая там прошла, потому что она имела, на наш взгляд, стратегический смысл. Нельзя чистить реку с ее конца. Если истоки ее загрязняются, или уже загрязнены, или как-то искорежены, то река априори не может быть чистой. И вот в рамках этой идеи мы хотели бы организовать в окрестностях поселка Исеть природный парк, который будет носить одноименное название «Истоки Исети». Всем известно, что Исеть, как полноценная река, начинается с Исетского озера. Кстати, на этом же озере стоит и основной загрязнитель водотока реки Исеть – это Среднеуральская теплоэлектростанция. Но озеро не может появиться ниоткуда, это естественно. И вот та водно-болотная система, система небольших речушек, небольших застойников воды, болотцев, родничков, на наш взгляд, они и являются настоящими истоками Исети, на территории которой мы планируем создать природный парк – парк «Истоки Исети».

Думаю, что немногие знают, что кроме эколого-природной ценности, кроме еще и ресурсной ценности, а там, действительно, очень сильно развита добывающая промышленность, в окраинах поселках Исеть, Исетского озера, прежде всего это мраморный карьер и цементные карьеры, есть еще и естественная природная ценность. Очень популярна территория таких скал, как скалы Петра Гронского и так далее.

Евгения Назарец: То есть уральские туристы там любят проводить время?

Павел Чигвинцев: Да, туда приходят для того, чтобы провести свои выходные дни, для того, чтобы напиться хорошей воды, подышать хорошим, чистым воздухом, провести хорошо время, физически поработать. И в этом есть ценность не разрушающего использования природы.

Евгения Назарец: То есть вы так говорите, что этот парк, если его создать, может быть использован и в столь популярных ныне туристических целях, и если там все организовать правильно, то он может использоваться, в том числе, как средство привлечения туристов сюда. Я вас правильно понимаю?

Павел Чигвинцев: Да. Как средство привлечения туристов, которое, в свою очередь, не только принесет достаточно серьезную материальную прибыль, но и позволит нам рационально и бережно сохранять то достояние, которое нам досталось.

Евгения Назарец: Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. С каких это пор российские туристы стали помогать что-либо бережно сохранять?! Это же они приносят горы пластика. Наверное, нужно сначала с головами поработать.

Павел Чигвинцев: Вот это точно! И я бы сказал, что проекты, которые проводятся сейчас администрациями городов и областей, по очистке берегов и самой воды, они решают последствия – уже самые серьезные проблемы. А проблемы еще и с чисткой голов. Этот термин «чистка голов» для экологов появился не случайно. Дело в том, что уже упомянутая «Сеть российских рек» каждый год собирает конференцию, в которой принимают участие общественники, педагоги, ученые, чиновники и бизнесмены. Так вот, этот термин «чистить головы» нам сказал один из госслужащих Нижегородской области. Это вообще для нас был феномен, когда человек сам, а не под какой-то информационный повод, глава администрации, вывел своих подчиненных и бизнесменов, которые работают на его территории, для того, чтобы почистить какую-то свою небольшую речушку.

Евгения Назарец: Может быть, это все-таки, когда чиновники начинают говорить об этом, такая ненавязчивая подмена? Всем ведь нравится, когда говорят о том, что нужно повышать сознательность, моральный градус в обществе и так далее. А на самом деле ведь это дешевле обходится, чем чистить драгами те же реки и озера.

Павел Чигвинцев: А может быть, это, действительно, и более важно, и более нужно на самом деле, чем чистить драгами реку. Вот сколько раз ее можно очистить? Каждый раз, когда драга проходит по реке, каждый ученый... да я думаю, что и любой человек, который когда-либо жил на реке, видел эту картину, как нарушается водоток, как нарушается биосистема самой реки. Это, по сути дела, грубое вмешательство, грубая операция...

Евгения Назарец: Хирургическая.

Павел Чигвинцев: Да. И без наркоза, я бы сказал. Это живая река, со своим дном, на котором есть жизнь, с жизнью в водной толще. И просто проходит механизм, который это все переворачивает, который все это достает, все живое. И в итоге река превращается в какое-то подобие канала, обычного канала.

Евгения Назарец: Ну, с немецкими реками, говорят, так и случилось. Их, конечно, спасли, сделали более чистыми, но теперь они стали больше похожи на искусственные каналы.

Павел Чигвинцев: Да. Кстати, теперь у них обратная тенденция, в отличие от того же города Екатеринбурга. Они разрушают некоторые свои каменные набережные и заболачивают их специально. У них это называется особым термином «ветланды». Ну, вы можете посмотреть, побывав на мосту улицы Куйбышева, как у нас эти ветланды разрушают.

Евгения Назарец: Кстати говоря, маленькая река – это маленькие проблемы и маленькие деньги? В тех городах, где реки большие и красивые, экологам хуже приходится, тяжелее? Большая река – большие проблемы. Верная логика или нет?

Павел Чигвинцев: Видимо, да. Но я бы не сказал, что это правильный посыл: большая река – большие проблемы. У всех свои проблемы. У нас, может быть, река и не такая большая, но на самом деле очень важная для нас. Потому что, во-первых, она у нас одна. И не надо забывать о том, что она стала родоначальницей самого города Екатеринбурга. И если вспомнить, сколько времени она у нас уже поддерживает население города, которому 283 года, если я не ошибаюсь, а если вспомнить, что водоканал у нас существует около 80 лет, то 200 предыдущих лет, в общем-то, поддерживала всю жизнь в окрестностях этой местности именно река Исеть.

Евгения Назарец: Но есть еще одна программа, название которой содержит в себе имя другой реки – реки Чусовой, а она тоже хорошо известна на Урале, в общем, наверное, и за его пределами тоже, потому что она побольше Исети. И она известна туристам, которые любят проводить активно свободное время – сплавы, рыбалка и так далее. Но у этой реки тоже есть проблемы, и ими тоже пытаются заниматься экологи. Что с ней сейчас происходит? Тоже все хуже и хуже?

Павел Чигвинцев: В подтверждение ваших слов скажу о том, что Чусовая, пожалуй, намного еще по природе сохранившаяся река, излюбленное место туристов не только с Урала, но и со всей России, прежде всего, прекрасна и своими ландшафтами, и знаменитыми скалами, через которые она протекает. Но скажу, что развитие промышленности и известного в кругах экологов завода, который занимается производством хрома, очень серьезно влияет на здоровье водотока реки Чусовая.

У нас существует несколько проектов. И один из них, самый масштабный – это «Чистая Чусовая», в рамках которого были осуществлены несколько мероприятий, такие как экспедиция «Чистая Чусовая», когда проводились мониторинг и анализ воды в водостоках реки Чусовой, некоторые праздники. Отрадно, что последние несколько лет Министерство природных ресурсов поддерживает такие мероприятия, как праздники народной культуры, как раз на берегах реки Чусовой, в окрестностях деревни Староуткинск, когда съезжается огромное количество детей, школьников, студентов на празднование как раз вот этих праздников. И основная часть этих мероприятий относится как раз к народной культуре.

Но я скажу, что, по нашей информации, какие-то серьезные затраты на восстановление водотока реки Чусовой в Министерстве природных ресурсов Свердловской области не осуществляются. Особых мероприятий, запланированных в администрациях городов, которые стоят на берегах этой реки, тоже нет.

Евгения Назарец: Миссия экологов – это все-таки просветительская и культурно-просветительская, как я понимаю из всего хода нашей беседы. А задача властей – каким-то образом финансово подпитывать меры для сохранения хотя бы природных ресурсов. Вот мы говорим сегодня о реках. Насколько много у экологов... даже притом, что они вроде бы со своей-то миссией справляются, устраивают какие-то праздники, что-то еще, насколько много у экологов сил и возможностей для того, чтобы повлиять на власти и побудить их выделять деньги, грубо говоря?

Павел Чигвинцев: Это тоже серьезная проблема. Почему-то муниципалитеты городов и Министерство природных ресурсов Свердловской области считают, что информационная работа, по большому счету, ничего не стоит, что она не материальна. Но на самом деле каждый, кто занимался этим когда-то, знает, насколько трудна эта работа – собрать информацию, применить ее в нужном месте, и так, чтобы она имела позитивные результаты.

Действительно, основная миссия общественности – это не выйти с лопатами, граблями и метелками и почистить то, что кто-то выбросил, и сделать работу тех служб, которым за это платят, и это их обязанность. А основная цель общественников – это привлечь внимание к той или иной проблеме. Кстати, могу сказать, что, вспомните, в прошлом году, когда произошли известные выбросы в Китае и загрязнили реку Амур, как раз тревогу подняли общественные экологи, занимающиеся водными проблемами, а не представители Росприроднадзора и органов, которые должны как раз проводить этот мониторинг. Так вот, скажу, что основная задача – это привлечь внимание к той или иной проблеме и попытаться ее решить на информационном уровне. Общественных экологов не так уж и много для того, чтобы ходить и в то или иное место указывать, где лежит куча мусора.

Евгения Назарец: Да если куча мусора лежит, так это и так всем глаза мозолит, в общем-то, и указывать-то не надо.

Павел Чигвинцев: Тем не менее, она лежит и лежит, и все это видят, но никто никаких действий предпринимать не хочет. А на самом деле каждый из нас, когда держит перед собой счет коммунальных услуг, то видит и такую строчку, как «вывоз мусора». И если сложить каждый раз сумму, которую он оплачивает, ну, она небольшая, но в год накапливается огромное количество, и сразу видно, что некоторые службы свою роль не выполняют.

Евгения Назарец: Несколько раз вы упомянули, что в акциях, которые организовывают общественники и экологи в Екатеринбурге и в его окрестностях, в Свердловской области, принимают участие и бизнесмены. Ну, судя по тому, насколько небогато экологическое движение на Урале, это, видимо, бизнесмены средней руки. Удается ли привлечь крупный бизнес? И вообще, насколько, вы считаете, эта идея имеет право на жизнь в России, так, чтобы бизнес занялся экологией, ваше личное мнение?

Павел Чигвинцев: Да это вообще, на мой взгляд, в такой стране, как Россия, приоритетная задача многих крупных компаний, крупного бизнеса. Потому что вот те разговоры о том, что идет нерациональное использование денежных ресурсов теми или иными компаниями, о неравномерном распределении, когда одни очень бедные, а другие очень богатые, как раз идет потому, что крупный бизнес не занимается экологическими проблемами.

Ведь экологические проблемы – это не только убрать свалку, не только засадить деревьями вырубку, но и заняться вопросами, например, трудоустройства, здравоохранением на территории, которая сильно пострадала от добычи тех или иных природных ресурсов. И эта проблема комплексная, и на нее нужно смотреть системно.

И вот такие фонды, которые поддерживались бы крупными компаниями у нас в России, прежде всего по направлению ресурсов, могли бы решить эти сложные проблемы – и социальные, и экологические, и проблемы здравоохранения, и проблемы трудоустройства, и образования, и так далее. И на этом как раз и стоят, например, в Европе и Америке многие промышленники, которые поддерживают общественные организации, прежде всего свои национальные, для решения этих проблем.

Евгения Назарец: Удается ли экологам взять какой-нибудь грант от государства? Сейчас вроде бы эта система развивается. Я имею в виду Россию.

Павел Чигвинцев: Да, я уже упоминал, что, например, общественную организацию «Уральский экологический Союз» и движение «Поможем Исети», так или иначе, поддерживает муниципалитет города Екатеринбурга и непосредственно Комитет по экологии, поддерживает Министерство природных ресурсов области. Но речь идет о небольших мероприятиях, о том, чтобы организовать небольшую конференцию, небольшой семинар или небольшой праздник, как, например, праздник «День рождения Исети». В основном часть денег идет из федеральных фондов и несколько – из фондов зарубежных. Например, не понятно почему, но очень серьезно интересуется водными проблемами у нас в России Министерство иностранных дел Королевства Нидерланды.

Евгения Назарец: Ну что ж, все-таки пожелаем им, чтобы уральские реки до них не дотекли, несмотря на всю трансграничность водных систем, потому что все-таки не принесет это пользы их экологии. А в регионе постараются, наверное, с этим разобраться.

Павел Чигвинцев: Пожелаем, чтобы наши государственные служащие все-таки обратили на это внимание и смогли понять, насколько серьезно стоит эта проблема – проблема водоснабжения - именно у нас на Урале, да и, пожалуй, в целом по стране. Потому что водные ресурсы – это ресурсы будущего.

Евгения Назарец: Спасибо вам, Павел, за то, что пришли в столь ранний час с нами побеседовать в студии.