Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Не станет ли вывод российских войск из Грузии прологом к новым войнам в регионе? Как культура просто противостоит культуре массовой в республиках Закавказья; Чем занимается наука под названием «экология» и каковы ее цели; Почему в России все чаще рождаются больные дети




Не станет ли вывод российских войск из Грузии прологом к новым войнам в регионе?



Ефим Фиштейн: Решение официального Тбилиси о выводе из конфликтных зон российских миротворческих сил вызвало неоднозначную реакцию как в России, так и в Грузии. Некоторые эксперты полагают, что возможный вывод российских военных приведет к новой вспышке войны на территориях самопровозглашенных республик. Грузинские власти отвергают подобный вариант развития событий. Над темой работал наш корреспондент Олег Кусов.



Олег Кусов: Парламент Грузии выразил свое отношение к вопросу о пребывании в зонах конфликтов российских миротворцев. Глава парламента Абхазии Нугзар Ашуба заявил, что вывод российских миротворцев может привести к новой войне. «Если позволить Грузии все, что она желает – это приведет к войне. Грузия уже вела один раз войну за свою территориальную целостность и проиграла. И должна смириться с этим. Кроме того Абхазия к ее территориальной целостности никакого отношения не имеет», - цитирую слова спикера абхазского парламента российским информационным агентствам. По мнению грузинского политолога Сосо Цескаришвили, не допустить сползания ситуации к вооруженному противостоянию должны прежде всего другие миротворцы - интеллигенция, общественность в Тбилиси и Сухуми.



Сосо Цескаришвили: В обществе абхазском преобладает испуг и страх в ожидании возобновлении военных действий. Какой стороной такое чувство подогревается - сказать трудно. Но, я думаю, что партии войн в России и в Грузии, они имеют своих авторов и поддерживающие какие-то силы. Миротворческим силам, я имею в виду от общественности, а не вооруженным силам, следует тоже быть консолидированными в обоих странах, чтобы избежать возобновления военного конфликта в этих зонах Грузии.



Олег Кусов: В Сухуми говорят, что если бы Тбилиси не готовился к войне, грузинское руководство подписало бы соглашение о не возобновлении военных действий. Этот документ стороны готовили почти пять лет, но на заключительном этапе Тбилиси отказался от подписи. По мнению грузинской стороны, подписать данное соглашение – это значит согласиться на долгосрочное пребывание в зоне конфликтов российских военных. В Сухуми, естественно, к фактору миротворцев подходят иначе.


Говорит министр иностранных дел Абхазии Сергей Шамба.



Сергей Шамба: В 2001 году в Ялте мы обратились обе стороны - грузинская и абхазская - к генеральному секретарю ООН, чтобы он в свою очередь обратился ко всем участникам переговорного процесса с тем, чтобы он стали гарантами не возобновления новой войны. Это такой документ подписан сторонами. После этого нужно было сесть и выработать такой механизм, подписать документ. Практически с этого времени мы работали, и 5 декабря мы завершили работу над таким документом, уже смягчив все острые углы. И подписали протокол от грузинской стороны и от абхазской, и от Организации Объединенных Наций, что мы закончили работу, и этот документ должны были подписать на встрече президенты Грузии и Абхазии. Но опять же грузинская сторона после этого отказалась подписывать. Мы понимаем, в чем причина, потому что там в этом документе, как и во всех других документах, одним из важных гарантов не возобновления войны является российский миротворческий контингент, который находится в Абхазии. В связи с тем, что грузинский парламент сейчас обострил проблему нахождения миротворцев в зоне конфликта, грузинская сторона сейчас не может подписать документ, хотя там мы оставили самые общие формулировки, которые взяты из мандата этих миротворческих сил, которые согласованы сторонами. Формулировки, которые взяты из Ялтинского соглашения, которые подписаны, то есть ничего нового не добавили, что всегда было подписано. Тем не менее, они не могут сегодня подписать то, что подписывали прежде.



Олег Кусов: Лидер оппозиционной партии Традиционалисты Грузии Акакий Асатиани также участвовал в разработке документов о не возобновлении военных действий. Он критикует официальный Тбилиси за непоследовательную политику в зонах конфликта.



Акакий Асатиани: Я тоже участвовал в этом процессе, встречался с абхазами. Кстати говоря, на уровне бытовом, в общении даже европейцы были удивлены, что редко конфликтующие стороны находят общий язык, когда они находятся вместе. И радость, и сожаление у меня от этого. Возможность есть, много общего между собой. Непоследовательность нашей политики – вот наша проблема. То мы атакуем Цхинвали - демократический штурм. Штурм не может быть демократический, штурм всегда штурм. И надо признать, что осетины поняли правильно: гуманитарный штурм, демократический штурм - глупости все это было. Там еле-еле налаживались отношения между людьми.


То есть Шамба прав в том смысле, что если мы не хотим, чтобы там стояли миротворцы, хотим, чтобы мы – абхазы, мы - осетины поговорили напрямую, да, под эгидой международных организаций, в том числе и российских, но как минимум гарантия. Это малочисленный народ, у них навсегда останется опасение насчет реванша, кстати говоря, довольно обоснованное. В части грузинского общества не существует реваншистское, мы не должны тоже демонизировать. Естественно, это тоже. Но я думаю, что вектор надо направить и на абхазов, и на осетин. Мы, во-первых, должны сами себя винить. Во-вторых, в открытую сказать, что Россия подстрекала к этому делу эти народы, абхазов и осетин, мы попались на это дело. Хорошо, мы сейчас имеем этот результат, инициатива должна пойти от нас. Можно, конечно, согласиться на соглашение о не возобновлении военных действий, я думаю, что если мы хотим идти последовательно путем мирного решения этих проблем.



Олег Кусов: Тбилиси демонстрирует абхазам и осетинам, что силовой вариант решения проблемы не исключен. Так считает российский политический аналитик Федор Шелов-Коведяев.



Федор Шелов-Коведяев: Риторика последних месяцев, которую мы слышим от Саакашвили и от министра обороны Окурашвили, она действительно позволяет испытывать определенного рода беспокойство по поводу того, что обострение вплоть до вооруженных столкновений, причем по инициативе Тбилиси, может случиться. Ну и действительно недавно были проведены дорогостоящие, очень, я бы даже сказал, дорогостоящие по меркам Тбилиси учения, потому что они стоили 9 миллионов долларов. На такие деньги модно было бы очень хорошо помочь собственному народу на самом деле чуть получше себя почувствовать. Но никакой реальной угрозы того, что миротворческие силы Содружества независимых государств, которые наполнены нашими военнослужащими, уйдут просто так с сегодня на завтра с кондачка из зоны конфликта, не существует. Поэтому обострять эту тему с нашей стороны я бы считал избыточным.



Олег Кусов: Даже без российских миротворцев жители Абхазии и Южной Осетии способны противостоять грузинским силовым структурам, убежден московский журналист, пишущий о Кавказе, Вадим Рычкалов.



Вадим Рычкалов: Грузинская сторона, конечно, права. Действительно наши миротворцы приняли одну из сторон конфликта, хотя они приняли ее негласно, тем не менее, чуть ли не с первых дней. Ну и основания для этого были. Мы же не будем обвинять грузинскую сторону, что она приняла сторону чеченского сопротивления, потому что эти вещи очень трудно доказуемы. Да, возможно, эти миротворцы, которые сейчас там стоят, может быть их можно было вывести. С военной точки зрения это нисколько не ослабит Абхазию и Южную Осетию. И у абхазов, и осетин достанет и духа, и оружия для того, чтобы противостоять, допустим, агрессии со стороны Грузии. И тут наши миротворцы с военной точки зрения не играют никакой значительной роли. Народ сам будет сопротивляться и смертей будет не меньше в случае, если рассматривать умирание миротворцев наших, как ослабление военной мощи Южной Осетии или Абхазии.



Олег Кусов: О возможной войне в Южной Осетии и Абхазии говорят большей частью представители российской стороны. Именно из Москвы исходит угроза этого движения. Так считает лидер движения Демократический союз Валерия Новодворская.



Валерия Новодворская: Все путинские угрозы, что после этого в регионе вспыхнет конфликт, означают только то, что Россия такой конфликт готовит в качестве мести. Это очень распространенная месть с российской стороны, что если вы туда, то мы к вам и с большим факелом. Это не в одном регионе случилось. Россия на всем пространстве СНГ играет роль не умиротворителя, не объединителя, не арбитра, а играет роль поджигателя, самого настоящего поджигателя войн, гражданских войн, конфликтов. И все ради того, чтобы, во-первых, отомстить тем, кто стремится к свободе, а во-вторых, чтобы усилить свое значение, чтобы в ней опять стали нуждаться. Положим, нет власти обуздать такое поведение, но, по крайней мере, если кто-то придет жаловаться на вывод так называемых миротворческих войск, не стоит обращать на это внимание.



Олег Кусов: Тбилиси выражает опасение, что Москва в свою очередь может воспользоваться сложной ситуацией в зонах конфликта, подготовив военную операцию на территории Грузии. В решении вопроса о пребывании миротворцев на территории Грузии должны принимать участие эксперты и общественность страны. По крайней мере, власть должна регулярно информировать своих граждан о положении дел в данной проблеме. Она довольно сложна и может породить в обществе других не менее опасных для общества проблем. Так считает политолог Рамаз Сакварелидзе.



Рамаз Сакварелидзе: Мы, в данном случае я как один из граждан Грузии, мы располагаем следующей информацией, что абхазская война была приостановлена при условии войти в СНГ, что многое потом было предопределено претензиями России, одна из претензий была введение этих миротворческих войск, даже деньги за эти войска платила сама Россия. То есть интерес России в этих войсках четко виден. Если мы отдадим приказ вывода этих войск, как поступит Россия - мы не знаем. То есть если для России на весах была вона или мир, то может быть она начнет войну, выведет эти войска, но спровоцирует войну и с Абхазией, и с Осетией. Есть гарантия по этому поводу или нет? Если есть гарантии со стороны других государств, которые будут заменять российский контингент, то тогда кто будет за это платить и в каких сроках все это произойдет? Если мы очищаем дорогу как раз для того, чтобы пойти военным путем, решить эту проблему, то опять же тот вопрос - с кем мы воюем? Если говорим что в абхазской войне воевали с Россией, то в новой абхазской войне, если такое случится, с кем же будем воевать, опять с Россией? И с каким потенциалом российским мы будем состязаться своим потенциалом? А результат будет иным: или новые войны приведут переодетые российские подразделения уже не к Зугдиди, а к Лехсому перевалу или еще дальше. Ведь так стоял вопрос во время абхазской войны. Так же как и осетинская война может привести агрессивные вооруженные структуры до Тбилиси.



Как культура просто противостоит культуре массовой в республиках Закавказья



Ефим Фиштейн: Как и повсюду в глобализированном мире в республиках Южного Кавказа массовой культуре противостоит культура просто, без эпитетов. Но в то же время четких водоразделов между ними не существует. Над материалом работал мой коллега Андрей Бабицкий.



Андрей Бабицкий: Я представлю участников программы: это Рахман Бадалов, философ из Баку; из Еревана Рубен Ангаладян, культуролог; и рядом со мной в нашей пражской студии гость из Тбилиси Георгий Глохария, искусствовед.


Рубен Ангаладян, Ереван, можно рассматривать массовую культуру как элемент культуры?



Рубен Ангаладян: Все упирается в сегодняшнюю идеологию. Мир – это шоу. Исходя из этого, культура, которая в данном случае обозначена как масскультура, повсюду она агрессивна, а высокая культура, собственно говоря, неагрессивна, она предстает и не навязывается.



Андрей Бабицкий: Георгий Глохария, национальные традиции как-то вошли в образцы масскультуры, которые появились после распада Советского Союза?



Георгий Глохария: Становится довольно-таки опасным, что масскультура станет не универсальным, а наоборот фольклоризированным. То есть приоритет экзотики, можно сказать, в масскультуре. Примеры не только Грузии, примеры Турции показывают, турецкая поп-музыка, она сейчас очень фольклоризировалась.



Андрей Бабицкий: Рахман Бадалов, Баку, вам приходится смотреть сериалы или слушать какие-то песни в исполнении эстрадных певцов? У вас какие чувства вызывают эти явления?



Рахман Бадалов: Как потребитель искусства, сериалы, шоу-бизнес – это не мой продукт. Я люблю очень классическую музыку, я слушаю Баха, я люблю кино элитарное, я читаю элитарную литературу и так далее. Но тем не менее, у меня нет высокомерия в отношении массовой культуры. В народе не было массовой культуры, была фольклорная культура, а в фольклорной культуре была так креативность, которая сейчас исчезает и в фольклоре исчезла. Была элитарная культура, которая имела своего потребителя – это был узкий слой, рафинированный слой. Он был рафинированный не только по отношению к искусству, но и рафинированный по поведению в обществе. Они были носителями определенных качеств, чести, благородства и так далее. И они были потребителями того искусства, которое их делало более благородными, более отличными от всей массы.


В 20 веке мы получили как бы другое общество. Есть знаменитая статья «Восстание масс», которая стала почти клише. Произошло восстание масс, существуют массы и лишить их той культуры, которую они в состоянии потреблять, было бы, во-первых, нечестно, во-вторых, просто невозможно. Поэтому я отвечаю на вопрос – смотрю ли я сериалы? Да, смотрю. Когда смотрю я? Я смотрю это тогда, когда я настолько усталый, настолько опустошенный, что я не могу подниматься до высокого искусства. И я понимаю, что в массовом искусстве, скажем, в тех же сериалах есть маленький слой смысла, есть маленький слой благородства, есть маленький слой эстетичности, то есть тот маленький слой, который в состоянии потребить то огромное массовидное общество, в котором мы находимся. Речь в данном случае для меня лично, если говорить о культурной политике, идет не о борьбе с массовой культурой, а о защите элитарного искусства. Здесь проблемы на Южном Кавказе будут очень серьезные. Потому что мы знаем, что несмотря на засилье массовой культуры, шоу-бизнеса, не существует проблем в той же Америке с качеством симфонических оркестров, то же самое и в Европе. Я боюсь, что, скажем о Баку, пока искусственно поддерживаем эту культуру, она сегодня под патронажем власти, но в обществе потребителей эта культура становится все меньше и меньше. И это очень опасно, потому что мы получим одноклеточное общество, способное воспринимать только суррогатную культуру. Я тоже называю культурой, потому что я сказал, что там есть слой небольшой эксплуатации того, что было наработано за века серьезной культуры и сегодня она тоже легко эксплуатирует.



Андрей Бабицкий: Ереван, Рубен Ангаладян, массовая культура – это есть еще инструмент технологий политических. В каких-то крупных избирательных кампаниях принимают участие популярные артисты.



Рубен Ангаладян: И в целом есть в мире такая проблема, и мы в Армении тоже видим и подражаем Западу. Речь идет о певцах, певицах, которые находятся на эстраде и являются звездами, символами для молодежи. Естественно, этот багаж политическая элита не может не использовать в качестве приманки для своих целей. Избирательная кампания в Соединенных Штатах так и называется – шоу-кампания.



Андрей Бабицкий: Георгий Глохария, в свое время в Советском Союзе была тоже масскультура.



Георгий Глохария: Называлась эстрадой.



Андрей Бабицкий: И она строилась по неким столичным образцам. Мне кажется, что сегодня в какой-то мере эта ситуация сохраняется. По крайней мере, когда я был в Тбилиси, я слышал достаточно много музыки, которая экспортируется из России. То есть эта ситуация такой мирной экспансии, по крайней мере, продуктов масскультуры из России в Грузию, она сохраняется или это иллюзия?



Георгий Глохария: Нет, сейчас уже не чувствуется. Но по содержанию остается все, как было раньше. То есть не поют по-русски, но содержание этой культуры как было в 90 годах. Сейчас появились старые звезды, более знакомые нашему слушателю на Кавказе - Нани Брегвадзе, Буба Кикабидзе советские гости, они сейчас поют в Москве, очень многие в грузинских ресторанах и не только грузинских. А в Грузии появились новые звездочки. И очень интересно, что очень часто несовершеннолетние девочки и новые секс-бомбы, которые поют о несчастной любви, иногда пересказывают свои сексуальные сны, они становятся популярными. То есть старая гвардия в Москве, а новая создается.



Андрей Бабицкий: Рахман Бадалов, когда массовая культура становится предметом цитирования, она вдруг оказывается культурой.



Рахман Бадалов: Думаю, что вообще надо понять, что между масскультурой и элитарной культурой такой китайской стены нет. Конечно, существует какое-то перетекание, элитарная культура должна бороться за зрителя, она будет использовать какие-то наработки сериалов или клиповую эстетику или что-то другое. Иногда, я думаю, что культура, условно говоря, что человек вырос из массовой культуры, может подняться до очень больших высот. Например, кто такой Чарли Чаплин? Чарли Чаплин откуда появился? Он разве появился не из низовых жанров? По-моему, из самых низовых жанров появился главный гений в кино 20 века. Феллини, чем он питался, какими низовыми культурами, откуда его любовь к цирку и таким низовым формам? Конечно, здесь все подвижно. В плане искусства и эстетики здесь все естественно. Но не естественно, когда массовая культура превышает свои границы.


Я возвращаюсь к вопросу, который вы задали армянскому коллеге, и я считаю, что это очень актуально - это вопрос о манипулятивных функциях, как используется в плане манипуляции. И вот здесь это очень остро, очень актуально. У нас во всех избирательных кампаниях, особенно президентских, певцы шоу-бизнеса используются очень активно. Наше общество, где независимый человек не раскручивается, раскручивается только зависимый человек. И в этом смысле массовая культура может вкус к независимости убить.



Андрей Бабицкий: Георгий Глохария, в России весь шоу-бизнес сегодня поставлен на службу властям.



Георгий Глохария: Почти то же самое и в Грузии. Но я хочу сказать, что манипулятивные технологии – это часть культуры, часть искусства. Масскультура может включиться в общедемократические процессы. К сожалению, в Грузии этого нет. Масскультура в данный момент провоцирует конформизм общества. И у меня впечатление, что власти согласны на это, всем это очень нравится. На годовщину «революции роз» президент Саакашвили приглашает певицу довольно сомнительного таланта Руслану из Украины.



Чем занимается наука под названием «экология» и каковы ее цели.



Ефим Фиштейн: Слово экология прочно вошло в бытовую лексику. Люди стремятся поселиться непременно в местах с хорошей экологией, приобрести экологически чистые продукты, избегают местности с плохой экологией. Но каково истинное значение этого термина, чем занимается наука экология и каковы ее цели? Сегодня на эти и другие вопросы отвечает один из ведущих специалистов-экологов России, профессор биологического факультета МГУ Алексей Гиляров. С ним беседуют Александр Костинский и Александр Марков.



Александр Костинский: Широкая публика не понимает, что такое экология. А в действительности, что такое экология? Не расхожее слово, когда говорят: а какова экология города Москвы?



Алексей Гиляров: То значение слова «экология», о котором вы говорите, оно сравнительно новое. Такое же было со словом «экология» в Америке, такое же было в Германии, в Испании, вообще во всей Европе. Что касается науки экология, то само слово было придумано в 1866 году Эрнстом Геккелем. Что касается самой науки, то она по-настоящему стала формироваться в 20-30-40-е годы. Теперь, что это за наука. Это наука, изучающая взаимоотношения организмов окружающей среды. Сейчас тоже сохраняется эта дефиниция, но центр переносится на то, каким образом устроена вообще живая природа.



Александр Костинский: То есть как система?



Алексей Гиляров: Как система. Но для эколога элементы этой системы - отдельные организмы. Эколога не интересует, что происходит внутри организма, то, что интересует физиолога или биохимика. Организм для него – это своего рода «черный ящик». Для него важно, что на входе, что на выходе. А именно: сколько он поглощает кислорода, сколько выделяет углекислого газа, сколько ест пищи, сколько у него выделяется продуктов обмена веществ, продуктов метаболизма, потому что эти продукты обмена - они пища для других организмов, какова скорость его размножения. Современная экология – это наука о живом облике биосферы. Почему живая природа, которая где-то осталась, в которую мы можем, она именно такая, а никакая другая. Почему в одном случае мы видим огромное разнообразие растений. Например, в тропическом лесу на 50 гектарах может быть более тысячи видов деревьев. Невозможно представить лес, где каждое другое дерево другого вида.



Александр Марков: Тысячи видов на одном гектаре.



Алексей Гиляров: Не на одном – на 50 гектарах. На 50 гектарах тысяча.



Александр Марков: А для сравнения в наших краях?



Алексей Гиляров: Несколько видов. Почему одни животные или растения вдруг начинают увеличивать свою численность, а другие уменьшать? Что вообще ограничивает рост численности популяций разных видов? Ведь в любой популяции заложена способность расти бесконечно в геометрической прогрессии. Мы все легко можем себе представить, если взять бактерию, которая делится каждые полчаса. Одна бактерия, через полчаса две, еще через час четыре, потом 8, 16, 32 и так далее.



Александр Костинский: Это и есть геометрическая прогрессия. Все знают эту задачку про шахматы, зерно, что очень быстро вся земля должна быть в этих бактериях.



Алексей Гиляров: Но ведь в принципе любой организм, размножаясь, тоже может достичь необычайно высокой численности, покрыть всю землю и так далее. Но этого не происходит. Почему? Прежде всего потому, что еды не хватает.



Александр Марков: Это, собственно, мальтузианство так называемое.



Алексей Гиляров: Можно называть это мальтузианством. Но все-таки, как ни крути, Чарльз Дарвин в основу своей концепции происхождения видов положил вот это простое свойство, что все организмы делают себе подобных из материала окружающей среды. И число дискретных объектов увеличивается в геометрической прогрессии, пока ее не ограничивают. Задача экологии – понять, какие факторы являются ограничивающими, они являются общими для всех животных и для всех растений, какие они - разные во всех местах. Почему иногда мы видим каких-то животных и растения, у которых долгое время сохраняется удивительно постоянная численность, а есть виды, у которых колеблется численность.



Александр Марков: Алексей Меркурьевич, скажите, пожалуйста, насколько с точки зрения современных представлений те сложные процессы, которые происходят в природных популяциях и экосистемах, можно свести к каким-то формальным моделям? Насколько эти процессы прогнозируемы и можно ли ими сознательно управлять? Или все-таки случайные, стохастические факторы здесь слишком сильны?



Алексей Гиляров: Трудно ответить одной фразой, потому что важны как процессы детерминированные, то есть жестко организованные, завязанные на какие-то известные связи, а есть процессы, определяемые случайностью, стохастичностью. Есть какое-то их переплетение. Что касается правильных циклов, которые будто бы есть в природе, то я всегда отношусь к этому несколько настороженно и могу сказать, что резко отрицательно отношусь, например, к так называемым волнам жизни и к концепции Чижевского, которая связывает солнечные пятна с процессами, происходящими в популяциях животных, популяции человека. На самом деле для этого нет никаких достаточных оснований. Но, видимо, устроены наши мозги человеческие так, что нам приятно, чтобы все было в порядке. И поэтому мысль о том, что существуют некоторые правильные циклы, в которых ритм правит миром и правильный ритм - это очень близко нам. И поэтому мы стремимся их найти.


Я помню, что у меня были длинные беседы с, к сожалению, уже покойной Ольгой Михайловной Кожовой. Это гидробиолог, работавший на Байкале. Ее отец, известный зоолог Кожов, крупнейший исследователь Байкала. Его книжка «Биология озера Байкал» известна во всем мире. На Байкале бывает иногда вдруг вспышка численности водорослей мелозира. Это мелкие микроскопические организмы образуют органическое вещество, а затем идет развитие планктонных ракообразных, которые питаются этой водорослью. Вдруг вспышка численности этой мелозир, а в другие года нет. Даже гидробиологи говорят - мелозирный год или не мелозирный.



Александр Костинский: Такую важную роль играет эта водоросль.



Алексей Гиляров: Потому что доминирующая форма и от нее, соответственно, все, что дальше происходит в экосистеме, зависит от этой первичной пищи.



Александр Костинский: То есть это энергетическая основа.



Алексей Гиляров: Это энергетическая основа, это первый уровень пищевой. Дальше питаются зоопланктон, зоопланктоном питаются рыбы. И вот я уговаривал Ольгу Михайловну: давайте один год очень подробно исследуем, отчего происходит конкретно вот эта вспышка, измерим концентрацию азота, фосфора и другое и выясним, почему вдруг в какой-то год вспышка, а в другой нет. Но так мне не удалось договориться. Но дело не в том, дело в том, что в течение многих лет гидробиологи в Байкале пытались просто поймать некий ритм, а дальше искать возможные корреляции этого вида с какими-то внешними воздействиями. Вот это очень показательно. Вместо того, чтобы понять причины, конкретный механизм, ответственный за повышение и понижение численности, просто успокоиться, поймав некий ритм и попытавшись его связать с внешними какими-то факторами.



Александр Костинский: Когда мы говорим о такой науке экология, которая изучает фактически биологические системы - это наука не о конкретных животных и даже не о группах животных, то скажите, пожалуйста, какие может быть за эти сто лет развития экологии важнейшие результаты вошли в биологию именно из экологии? Что бы вы выделили, какие-то серьезные основополагающие вещи, которые стали общенаучными?



Алексей Гиляров: Очень трудно мне ответить на этот вопрос прямо. Потому что главные достижения экологии за прошедшее столетие, экология все же наука 20 столетия – это понимание того, как устроена эта живая природа. Мы можем, применяя определенную последовательность методов и задач, мы можем понять, почему данные виды животных или растений в данном месте сохраняют такую численность, а не какую-либо другую. Или почему численность вдруг растет или почему начинает снижаться. Что нужно сделать для того, чтобы ее сохранить на определенном уровне. Это важно, когда мы говорим о промысловых рыбах, например, это важно, когда мы занимаемся сохранением редких исчезающих видов. Мы должны тоже понимать, какие механизмами за этим всем стоят. Поэтому главное – это понимание того, как устроена и как можно решить те или иные задачи, разобраться в цепочке причин и следствий. И экология помимо таких популяций, помимо изучения конкретно растений, животных, роста их численности, распределения, она еще занимается потоками вещества энергии в экосистемах, в биосфере целиком.



Александр Костинский: Вообще-то именно благодаря биосфере у нас столько кислорода, сколько есть.



Алексей Гиляров: Весь кислород, которым мы дышим, он биогенного происхождения, он произошел из-за того, что цианобактерии поглощали углекислый газ и выделяли кислород и использовали для этого энергию солнечного света. Но когда идет выделение кислорода в результате фотосинтеза, то кислород действительно прибавляется. Но ведь рано или поздно организмы живущие отмирают. Несмотря на то, что огромное количество кислорода создается, например, тропическими лесами, вместе с тем лес остается примерно тем же, масса деревьев не меняется радикально. А это значит, что все то вещество, которое было создано в процессе фотосинтеза, органическое вещество, оно распадается, оно разлагается бактериями и грибами. А когда бактерии и грибы, особенно в нашей полосе важны в лесных экосистемах грибы, они считают разложение растительного отпада, упавших деревьев, стволов и так далее, то они расходуют весь тот кислород, который был выделен растениями в процессе фотосинтеза. Соответственно, поглощается О2, поглощается кислород и выделяется CO2,выделяется углекислый газ, они сбалансированные системы. Кислород прибавляется тогда, если созданное органическое вещество, созданное растением, надолго удалять из круговорота.



Александр Костинский: То есть баланс биологического вещества должен быть смещен.



Алексей Гиляров: Он должен быть нарушен, должен быть дисбаланс. То есть кислород накапливается в результате дисбаланса процессов создания органического вещества растениями и процесса разрушения их другими организмами.




Почему в России все чаще рождаются больные дети.



Ефим Фиштейн: Детские врачи все чаще повторяют, что здоровых детей в России практически нет. В Петербурге сегодня около 19 тысяч детей-инвалидов, их жизнь, как и жизнь их родителей, очень сложна. Среди главных проблем – мизерное пособие и сложности с обучением таких детей. У микрофона Татьяна Вольтская.



Татьяна Вольтская: Сегодня речь пойдет о тех детях с ограниченными возможностями, которые живут не в интернатах, а дома. Родители не отказались от них, во многих случаях не последовав совету врачей отдать такого ребенка в интернат и считая, что только они, родители, являются причиной его появления на свет и несут полную ответственность за его судьбу. И, в конце концов, просто любя свое дитя, даже в том случае, если оно никогда не сможет ходить или говорить. Этим семьям живется нелегко, тяжелее всего, приходится маме – часто она попадает в отчаянное положение, так что ей приходится думать, не отдать ли больного ребенка в интернат. Таким семьям пытается помочь петербургская благотворительная организация «Перспектива». Говорит один из ее руководителей Мария Островская.



Мария Островская: Жизнь семьи, в которой такой ребенок родился, она целиком подчинена заботе об этом ребенке и ничего не оставляет для родителей больше. Поскольку для детей с тяжелыми нарушениями на колясках, например, и с умственной отсталостью одновременно для них нет ни школ, ни постшкольного какого-то обучения, ни, естественно, рабочих мест защищенных. То есть ребенок находится дома и мама находится с ним. Папа, как правило, уходит из семьи в большинстве случаев. Мама живет на пенсию ребенка, которая в два раза меньше прожиточного минимума на одного человека, и получает меньше тысячи рублей по уходу. Пару месяцев назад это было триста или четыреста рублей. Мы стараемся помогать таким семьям, которые стоят на грани.



Татьяна Вольтская: Но экономические трудности – не единственные. Эти семьи отгорожены от мира. Говорит Елена Александровна, мама Лены, передвигающейся на коляске.



Елена Александровна: Я вообще этого не понимаю, честно говоря, почему детям-инвалидам, у которых трудно с движением, практически нигде никак не пробиться. У меня было много интересных моментов, когда я приезжала с ребенком-колясочником в Эрмитаж, и ко мне обращалось несколько экскурсоводов на немецком языке, на английском языке. То есть русские дети-инвалиды на колясках практически нигде не могут побывать абсолютно. Это очень тяжело. Коляска никуда, никак, ничего.



Татьяна Вольтская: О том же говорит и Мария Островская.



Мария Островская: У нас пандусов нет, транспорт не приспособлен. Мама сидит дома в полной изоляции. Когда мы искали эти семьи шесть лет назад, когда мы начали проект, мы их с трудом нашил в городе.



Татьяна Вольтская: Впрочем, ресурсов у организации «Перспектива» не так уж много – на 40-50 семей. Для них создано два центра дневного пребывания детей, скоро должен открыться третий.



Мария Островская: Начали мы с патронажа, наши волонтеры бегали по семьям, старались выпустить маму хотя бы в парикмахерскую или в магазин или просто прогуляться хотя бы на два-три часа в неделю. Это уже было революционно, но недостаточно для того, чтобы мамы или родители могли как-то социализироваться. Поэтому мы создали центр дневного пребывания и на пять дней в неделю на 8 часов день забираем ребенка, тогда мама может работать. Они очень маленькие наши центры – это шесть человек, семь человек и это принципиальная позиция, они, с нашей точки зрения, не должны быть большими. Дети с такими тяжелыми нарушениями требуют индивидуального подхода, домашней атмосферы. Так что их ни в коем случае нельзя собирать в такие интернаты, как у нас по 600 человек – это дикость, это в склад превращается.


Что там происходит? Там работает один немецкий волонтер, каждый родитель один день в неделю работает помощником в таком центре, но не со своим ребенком, а с другими принципиально. Есть специальные педагоги, которые занимаются в основном индивидуально – логопед, специалист по лечебной физкультуре. Сейчас у нас появился массаж еще.



Татьяна Вольтская: Дети говорят, они могут сидеть, это колясочники или лежачие?



Мария Островская: Практически все дети они на колясках. Есть несколько детей с очень тяжелыми нарушениями интеллектуальными или поведенческими, которые также не позволяют им нигде быть принятыми. Наш критерий - не характер нарушений, а невозможность интегрироваться в существующие структуры.



Татьяна Вольтская: Таких случаев довольно много.



Мария Островская: У нас есть девочка, которой уже 15 лет, но она размером с пятилетнего ребенка. Бабушка была так же лежачей, и мама металась между бабушкой и этой девочкой. Девочка с очень тяжелой спастикой, детский церебральный паралич, очень умненькая, но выразить себя совершенно не в состоянии. Как бы в тюрьме своего тела, она не может даже говорить из-за моторных нарушений, она может глазами показывать, что она имеет в виду. Ее жизнь проходит лежа. У мамы нет сил вынести ее на улицу или как-то всерьез заниматься, нет уже энергии, она устала, очень много лет такой жизни.



Татьяна Вольтская: А эту девочку кто-нибудь чему-нибудь учил? Вы говорите, что она умненькая, с чего это можно тогда понять?



Мария Островская: Только из реакции на речь. Ей можно задать вопрос и получить ответ глазами.



Татьяна Вольтская: Она улыбается?



Мария Островская: Она не может улыбаться произвольно, но она выражает радость. Нужно привыкнуть к сигналам, которые от них поступают.



Татьяна Вольтская: Теперь она в вашем центре. И как, мама воспряла немножко?



Мария Островская: Мама неузнаваема. Мама в этом году первый раз поехала в санаторий. Мы взяли девочку в летний лагерь. Мама воспряла. Она, правда, не работает - это меня немножко удивляет. Только часть наших мам начала работать. Может быть им уже очень трудно войти в социум, может быть требуется несколько лет.



Татьяна Вольтская: В половине семей, где имеется ребенок-инвалид, есть еще дети.



Мария Островская: Вторые дети – это очень интересная тема. Наши врачи и психологи дезинформируют родителей, авторитетно заявляют, что лучше отдать ребенка в интернат ради своего второго ребенка, иначе этот ребенок повредит развитию второго. Надо сказать, что это полностью не соответствует действительности. Во-первых, эти дети и в нравственном отношении очень способствуют развитию и старших и младших детей. Потому что все равно, даже если ребенок младший, он ведет себя как старший по отношению к такому ребенку. Главное, если родители одного из детей отдали в детский дом, то доверие второго ребенка они никогда не получат. На бессознательном уровне второй ребенок всегда будет бояться, что он может повести себя таким образом или стать таким беспомощным, что от него тоже откажутся. То есть базового доверия между родителями и детьми в таких семьях не существует.



Татьяна Вольтская: И это видно?



Мария Островская: Конечно. Наши старшие и младшие вторые и здоровые дети вообще золотые.



Татьяна Вольтская: Действительно, вот что говорит Елена Александровна, мама девочки-инвалида о двух своих старших детях.



Елена Александровна: Они уже очень большие, они взрослые, они все уже закончили институты.



Татьяна Вольтская: Как-то помогают?



Елена Александровна: Только они и помогают. Они работают, они нас кормят. Старший доучивается в аспирантуре. В основном мы все на них.



Татьяна Вольтская: Мария Островская продолжает.



Мария Островская: Сколько я видела этих семей, столько я видела замечательных, необыкновенных вторых детей, заботливых, способных брать на себя ответственность, думать о другом, делиться. Удивительно.



Татьяна Вольтская: Есть еще практическая сторона. Пока есть родители, но ведь они не вечны, что будет тогда, если этот ребенок доживет до этой ситуация? Мне кажется, если у него нет родственников, нет братьев и сестер, его ждет интернат страшный?



Мария Островская: Да, и по нашему опыту дети из семей, пришедшие в интернат, если они с множественными нарушениями, они очень быстро погибают. И родители живут в этой перспективе, что их не станет. Центр дневного пребывания в моем понимании - это путь к таким социальным квартирам или квартирам самостоятельного проживания. У нас в городе я видела один дом, довольно успешный проект при английской поддержке. Но это капля в море. Конечно, нужно создавать такие квартиры, где живет несколько детей при поддержке каких-то людей, которые их навещают, помогают вести хозяйство. Если их просто выбросить в город они тоже погибнут. Вообще в интернатах видишь очень интересные симбиозы. Человек с серьезными интеллектуальными ограничениями, но со свободной моторикой, объединяется с тем, кто очень ограничен в действиях, но хорошо соображает.



Татьяна Вольтская: Вы сказали о доме, существующем при английской поддержке, а у вас ведь поддержка немецкая?



Мария Островская: Начинали как полностью существующая на западные пожертвования организация. Но мы считаем себя русской организации, потому что кроме 15 немецких волонтеров, которые каждый год приезжают и год с нами работают, все остальные сотрудники русские.



Татьяна Вольтская: Мария Островская видела такие социальные квартиры в Германии.



Мария Островская: Я видела несколько мест проживаний, начиная от так называемых институций, которые похожи на наши интернаты, только очень маленькие и очень человечные. У каждого есть своя комната, ни одна комната не похожа на другую. Он может поставить туда ту мебель, которая нравится, развесить те картинки, которые ему нравится. Никто не может войти без стука – это очень важно. Это его приватное пространство.



Татьяна Вольтская: В ваших центрах вы помогаете и детям, и мамам, а как обстоит дело c обучением на дому?



Мария Островская: Формально ребенок может получать надомное обучение, но на практике большинство надомных учителей очень формально подходят к работе с детьми с интеллектуальными нарушениями, особенно с тяжелыми. Это опять-таки упирается в системную проблему, потому что у нас нет школы педагогической, нацеленной на работу с детьми с тяжелыми нарушениями. Вот у нас была концепция необучаемого ребенка и пока что вузы в общем-то живут в соответствии с этой концепцией. У нас нет специалистов, которые в состоянии научить педагогов работать с детьми с тяжелыми интеллектуальными нарушениями. А на самом деле они способны к развитию, просто их надо учить другим способом.



Татьяна Вольтская: Многие родители тех детей, которым долго и упорно отказывали во всяком обучении, они теперь говорят, что да, пусть за два года алфавит, но все равно.



Мария Островская: Стоит отказаться от идеи алфавита на самом деле.



Татьяна Вольтская: Для кого-то это будут кубики, картинки или просто реакции какие-то – это понятно.



Мария Островская: На самом деле нам надо научить человека тем способам коммуникации, которые ему доступны.



Татьяна Вольтская: У вас идет обучение в ваших центрах?



Мария Островская: Мы в основном получаем довольно много поддержки из Германии. Нас поддерживает очень давно кельнский университет, такая группа студентов, которые сюда приезжают постоянно, специальных педагогов. Многие закончили университет, но продолжают сюда ездить. Они нам очень помогают и литературой, и просто работая с нами бок о бок. Некоторые оставались здесь на год и работали с нашими специалистами.



Татьяна Вольтская: Чему же вы научились – каковы достижения?



Мария Островская: Есть девочка в центре дневного пребывания, мама вынуждена была работать, поэтому девочка весь день лежала дома одна и спала. Потом мама приходила с работы, девочка бодрствовала всю ночь. Мама была на грани нервного срыва и поддержки девочка не получала в своих начинаниях. Девочка была абсолютно безвольна, когда мы ее получили, она просто лежала, глядя в одну точку. Хотя мама очень ее любила и ребенок ухоженный, но без всякой активности. А девочка растет физически, мама уже не могла ее поднимать. И сейчас Саша может сама себя выразить, мы понимаем, что она хочет, она самостоятельно ест, помогает тому, кто ее пытается приподнять. Многие скажут – ну и что? На самом деле трудно преувеличить степень влияния на ее будущее, того как она будет выживать с мамой, что будет представлять качество ее жизни.



Татьяна Вольтская: Важно обучение и при сохранном интеллекте. Лена учится на дому. Леночка, сколько тебе лет?



Лена: Одиннадцать.



Татьяна Вольтская: А ты в каком классе?



Лена: В третьем.



Татьяна Вольтская: Что ты больше всего любишь, какой предмет?



Лена: Математику, русский.



Татьяна Вольтская: А что вы читаете, какие книжки?



Лена: Разные книжки.



Татьяна Вольтская: Но этим детям не менее книжек нужны и другие вещи.



Мария Островская: Есть хороший пример неадекватности обучения. Мы взяли в центр дневного пребывания мальчика, у которого нет зрения практически, его пытались учить по Брайлю, он километрами знал Пушкина, но при этом он не мог самостоятельно пользоваться туалетом и завязывать шнурки. У него бабушка очень хочет, чтобы мальчик производил впечатление интеллигентного человека, и школа ее в этом поддерживала. Ходил надомный учитель, который пользовался тем, что у мальчика развито. У него развита речь, и они зубрили Пушкина. При этом вряд ли он отдавал в полной мере отчет о содержании этого текста, но всем нравилось, как это звучит. Когда мы научились завязывать шнурки, пользоваться туалетом, мыть посуду, ухаживать за цветами, бабушка была очень обижена на нас. Она возмущалась, почему мы не занимаемся азбукой по Брайлю, не учим Пушкина дальше. Ей казалось, что мы унижаем его достоинство. Конечно, мальчик очень вырос в самостоятельности, то есть он может сам одеваться. У него бабушка, которая на самом деле немолодая. И что с ним было бы, если бы бабушки вдруг не стало, мне даже страшно себе представить, со всем этим Пушкиным и Брайлем.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG