Владимир Кара-Мурза: Сегодня объявлено о слиянии Партии Жизни Сергея Миронова и обновленной после ухода Дмитрия Рогозина партии «Родина». Перспективы нового альянса обсуждаем с Маратом Гельманом, политтехнологом, галеристом, членом общественной группы «Интернационал». Как по-вашему, кому выгоден наметившийся альянс?
Марат Гельман: В первую очередь выгоден, безусловно, Александр Бабакову и той части, прагматичной части партии «Родина», которые шли туда вовсе не в оппозицию власти, они шли в спецназ президента, шли в некий второй проект. И люди эти были в таком жутком непонимании, когда их на местах снимали с выборов, объявляли их врагами, ксенофобами. И когда Рогозина сняли, то в принципе, с одной стороны, все с облегчением вздохнули, с другой стороны, говорить всерьез о каких-то электоральных перспективах новой «Родины» во главе с Бабаковым никто не решался. То есть они были нулевыми, будем так говорить. Поэтому для них это, конечно, некий знак. И я думаю, что главный профит получают они. И надо понимать, что этот профит получается за счет «Единой России», потому что если сравнить, допустим, электорат «Родины» прошлых парламентских выборов, две трети электората новый альянс потерял. Сама Партия Жизни, говорить о ее электоральных предпочтениях пока очень трудно. Соответственно, набирать этот новый альянс может только за счет «Единой России».
Владимир Кара-Мурза: А велись какие-то переговоры перед последними парламентскими выборами? Вы были вхожи в штаб блока «Родина». Были ли контакты с Партией Жизни? Потому что некоторые сейчас участники альянса говорят о своих давних симпатиях.
Марат Гельман: Надо сказать, что Сергей Глазьев, он разговаривал со всеми - это один из его принципов. И очень большое количество людей еще в августе месяце были практически уверены, что они входят в альянс. Но понятно, что Партия Жизни в прошлый раз связала себя с Селезневым и таким образом фактически эта валентность закрыта была, потому что Селезнев был фигурантом непонятным всем трем сторонам - ни электорату, ни власти, ни оппозиции. Но поэтому говорить всерьез, что такой альянс планировался, нельзя. Дело в том, что у Партии Жизни не было своего лица и нет своего лица. Собственно говоря, уверенность в том, что объявленное сегодня объединение случиться в отличие от многажды объявленных объединений, например, демократических партий, она базируется на том, что у Партии Жизни нет своего политического лица, а «Родина» свое политическое лицо недавно потеряла. И таким образом у них не может быть идеологических споров или совпадений, то есть все будет делаться заново. И посмотрим, какое лицо вдруг появится у этого нового альянса.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Вячеслав Никонов, член Общественной палаты, видит цель в обновлении обеих партий.
Вячеслав Никонов: Партии «Родина» в последнее время не хватало имиджа респектабельной партии. Рогозин придал партии такого жесткого национализма и тем самым испортил и отношения с Кремлем, и во многом отношения к самой партии. Присоединение к Миронову этот налет, безусловно, снимает. Что же касается Партии Жизни, то ей, безусловно, не хватало электората, который всегда был у «Родины». То есть в данном альянсе «Родина» приобретает недостающий ей лоск, а Партия Жизни приобретает недостающих избирателей. Название «Родина» более раскрученный брэнд, чем Партия Жизни.
Марат Гельман: Я бы поспорил со Славой. Во-первых, Партия Жизни не приобретает электорат «Родины». Электорат «Родины» в момент вхождения, большинство электората «Родины» в момент вхождения в пропрезидентский пул, назовем так, от них уходит. Действительно, и «Родина» приобретает вовсе не лоск. Образ Миронова - это образ симпатичного, из президентского окружения одного из самых симпатичных, но не очень адекватного человека, то есть это мало похоже на лоск. Но действительно приобретает некую защиту. Что это значит? Мы знаем ситуацию в средствах массовой информации. То есть запретить новое образование будет очень сложно. Потому что один из руководителей, а может быть Миронов будет скорее всего во главе этой конструкции, потому что Бабаков не публичный человек, друг президента, партия «Родина» приобретает возможность нормально вести предвыборную кампанию.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Нарусова, член Общественной палаты, член президиума Партии Жизни, так объяснила свои мотивы намечаемого слияния.
Людмила Нарусова: То, что Партия Жизни, которую возглавляет председатель Совета федерации Сергей Миронов, согласна принять в свои ряды обновленную партию «Родина», на мой взгляд, совершенно правильно и целесообразно. Еще год назад об этом не могло идти и речи. Потому что партия, которая брала на свои знамена националистические лозунги, достаточно вспомнить лозунги «Очистим Москву от мусора», по которому собственно и была снята партия с выборов, вот с такой партией мы никогда бы не объединялись. Что касается избирателей «Родины», которые якобы от могут отвернуться от нового альянса, я вам скажу, если это избиратели, которые исповедуют националистическую и шовинистическую идеологию, то туда им и дорога, нам с ними не по пути, пусть отворачиваются.
Марат Гельман: Я хотел бы сказать, что самое интересное, куда туда поведет дорога вот это достаточно большой националистически настроенный, настроенный оппозиционно к действующий власти электорат? То есть сегодня для него либо возврат обратно в лоно коммунистов с учетом того, что Зюганов сегодня педалирует русский вопрос очень активно. Либо будет создана третья провластная, но более патриотическая партия. Я, например, думал Медведев недавно отрекся от этой, абсолютно разумно, от этого конструкта под названием суверенная демократия. Очень легко представить себе третью силу провластную, которая как раз наоборот поднимет брошенный «Единой Россией» термин и попытается сделать лояльную Путину, лояльную режиму, но более националистически настроенную третью силу. И тогда власть сможет прекрасно разыграть настоящие демократические выборы между этими силами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Марат, помогите, пожалуйста, мне разобраться. Безусловно, успех «Родины» был обязан Сергею Глазьеву с его требованием возврата ренты, и только из-за этого большинство избирателей проголосовало за «Родину». Когда Рогозин убрал Глазьева, то ему ничего не осталось делать, как начать шовинистическую пропаганду в своей партии. Но теперь зачем ему объединяться с Партией Жизни?
Марат Гельман: Вы абсолютно правы. Я хочу сказать, что на самом деле, когда мы говорим о том, что «Родина» потеряла какой-то электорат, мы не говорим, что в момент подписания, на самом деле потеряла давно. Опросы это показывают: с 9% упало до 5, когда конфликт Глазьева Рогозина, и после ухода Рогозина стала два. То есть уход людей от «Родины» произошел раньше. Но надо иметь в виду, что Партия регионов, переназванная в партию «Родина» - это достаточно мощная структура. Бабаков очень талантливый организатор, который за это время выстроил эту партию сто тысячную уж точно. Поэтому надо иметь в виду, что пока объединяются не идеологии, у них нет никакой идеологии, ее надо сформировать. Объединяются некоторые структуры, большое количество амбициозных людей, которые хотят выбираться, быть начальниками. Поэтому сегодня можно говорить о том, что объединяются именно эти структуры, а каков будет их разговор с избирателями, пока, вы правы абсолютно, этого не видно.
Владимир Кара-Мурза: А повышаются ли шансы Сергея Бабурина занять нишу, освобождающуюся с уходом «Родины»?
Марат Гельман: Безусловно, Бабурин будет стараться это сделать. Но здесь надо иметь в виду, что Кремлю нужен приличный проект, немного националистически. Ведь у нас и так есть Жириновский, который вполне послушный Кремлю, но он немножко неприличен. Вполне можно было бы считать теоретически партию Жириновского третей партией власти, потому что голосует всегда так, как надо. Но это немного неприлично. Бабуринская партия тоже в общем-то не совсем приличная. Поэтому она может стать составляющей. Но самое главное - кто будет наверху. То есть, условно говоря, если в мозгах избирателя, допустим, военная тема связана с патриотической, то можно предположить, что эта сила будет, условно говоря, под Ивановым. А там внутри кто будет составлять какой-то костяк, может быть и Бабурин тоже, может быть еще кто-то - это уже не так важно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Господа, вообще альянс интересный, гибрид получается. Но как они теперь называться будут? Допустим: «Родина – запятая – Партия Жизни» или через тире? Интересно, если бы сейчас возглавлял партию «Родина» Олег Рогозин, он бы позволил это объединение?
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Рогозин.
Марат Гельман: Дело в том, что я даже не считаю нужным предполагать, если бы Рогозин, тут Нарусова права, если бы Рогозин возглавлял партию, то этого бы не было. Что касается названия, боде мой: «Родина и жизнь», «За жизнь на родине». То есть здесь можно фантазировать очень много. Но альянс действительно интересный. Ведь все-таки Миронов при том, что он человек не харизматический. Для многих людей, если власти удастся сделать так, что выбор вроде бы между «Единой Россией» и этим альянсом, Миронов человек гораздо более симпатичный для людей образованных. Он отказался встречаться в свое время с палестинцами, считая их террористами. Он имеет свой гораздо более либеральный, действительно, более живой образ. И поэтому, я думаю, что в принципе с этим можно было бы работать.
Владимир Кара-Мурза: Депутат от фракции «Родина» Александр Чуев, зам главы думского комитета по делам религиозных организаций, не удивлен происходящим.
Александр Чуев: Партия «Родина» и Партия Жизни уже давно идут параллельным курсом и у нас очень много общих моментов в наших программах и много реальной совместной работы. Я, например, с Сергеем Михайловичем Мироновым давно взаимодействую по целому ряду проектов и с Советом федерации. На мой взгляд, на сегодняшний день должны формироваться настоящие идеологические политические партии. Если мы находимся на одном поле, на одном пространстве, у нас общий электорат, если мы отстаиваем социально-экономические права граждан, то, конечно, я думаю, что здесь не надо распылять силы, а надо объединять. Кроме того, я думаю, пришло время собирать камни, как говорится. Я думаю, что и «Родина», и Партия Жизни от этого объединения выиграют.
Марат Гельман: Чуева я должен огорчить, потому что на проходном месте в новой партии ему не будет места. Он как раз все-таки находится в списках тех националистов, которых в будущей конструкции не будет. Я хочу сказать, что все-таки шанс, здесь ставка какая - каков шанс пройти в парламент. Потому что все эти объединения – это хорошо, если появляется шанс. И если вот эта организационная структура наконец-то каким-то образом скажет что-то избирателям. Мне кажется, что основной шанс заключается в том, что если Путин все-таки не сформулирует, не скажет имя своего преемника до завершения парламентских выборов и интрига будет оставаться, и во главе этой новой конструкции будет, условно говоря, один кандидат в преемники, во главе «Единой России» будет другой кандидат в преемники и там новый премьер будет - третий кандидат в преемники. Тогда будет интрига, тогда все парламентские выборы будут праймериз президентских и все остальные партии перестанут избирателей реально интересовать. Потому что мы все, конечно, больше интересуемся президентскими выборами, чем парламентскими. Тогда у этой партии появится шанс пройти на выборы в парламент.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Марат, не обижайтесь на то, что я скажу, но я не знаю, какой вы галерист в плане полной атрибуции произведений искусства 20 века, способны ли на это. Но то, что вы сребролюбец и поэтому для меня не полный галерист, который полный бессребреник и за искусство готов отдать все, извините, уж вот так. А в связи с этим вот какой вопрос: меня больше всего в этой конструкции покоробило следующее: левые идеи у господ, которые имеют особняки. Понимаете, левая идея – это Лимонов, который живет, исповедует и проповедует то, как он живет, его быт.
Марат Гельман: Во-первых, я начну сначала. Просто современным искусством когда занимаешься, главная проблема – это не проблема атрибуции, а когда ты старым искусством занимаешься, там главное знать - подделано или не подделано. А современное искусство главное – это интуиция, это чутье, наоборот, увидеть будущее, а не знать прошлое. Что касается левой идеи. А кто сказал, что это будет левая партия? Я пока ни от кого не слышал. Я думаю, что там какие-то мозги вокруг Миронова, вокруг Саши Бабакова разрабатывают, возможно, они попытаются сделать левую партию. Я абсолютно с вами согласен, что опрокинуть эту конструкцию будет достаточно легко.
Всем известно, что Бабаков очень крупный бизнесмен, но при этом если он не будет играть какой-то значительной, то есть публичной роли в партии. Я думаю, что это нормально, у коммунистов тоже есть бизнесмены, просто они не являются публичными фигурами. Если говорить об образе Миронова, Миронов не сумел сформировать свой образ, как образ левого политика. Еще раз говорю, что он хорошо выглядит исключительно за счет андроидов «Единой России». Именно на их фоне он имеет какие-то шансы. И если представить себе, что для многих людей выбор между, условно говоря, Грызловым и Мироновым – это все ж таки Миронов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хочется сказать, что с уходом с политической арены такой партии как «Родина», «Родина» уходит, потому что слияние не принесет дивидендов ни партии Миронова, ни партии «Родина». И политическое будящее достаточно туманно. Все-таки с уходом этой партии, это не говорит о том, что вопрос национальной и вопрос представления национального вопроса имперских амбиций наших в Государственной думе не стоит громадный. Я думаю, что в народе существует громадная жажда того, чтобы в Государственной думе, на высшем политическом уровне присутствовали люди, отстаивающие имперские национальные идеи.
Владимир Кара-Мурза: Успех полковника Квачкова на недавних московских выборах.
Марат Гельман: Я здесь согласен. Надо сказать, что сегодня предельно рациональные комментарии слушателей. Абсолютно правильно, то есть ниша освободилась. Это, кстати, не значит, что там электората «Единой России» огромного на самом деле хватит для того, чтобы поделиться с новым образованием в независимости от того, есть шансы у этого новообразования пройти в парламент или нет, ниша освободилась. Мне кажется, что идти будут, создавать ксенофобское искусственное образование не будут. Мне кажется, что пойдут по пути склеивания в сознании избирателей вот этого военного и патриотического. То есть если будет блок, во главе которого, условно говоря, генерал, то ему не надо вовсе говорить какие-то, условно говоря, имитировать Рогозина для того, чтобы в нынешней конфигурации у этой политической силы был привкус патриотизма.
Второе: все-таки Зюганов, надо иметь в виду, что часть избирателей вернется к коммунистам. Другой вопрос, что может быть будут с другой стороны подпирать, но, безусловно, ниша эта. И наконец, Жириновский, который сейчас, я думаю, должен праздновать, то есть он является вторым бенефициантом этого объединения, потому что он из крупных партий остался единственным националистически настроенным лидером.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Бабаков, помнится, выступал после своего назначения здесь в вашей студии и обещал твердо, что идеология партии не изменится. Но, как видим, она изменилась. И то, что для них безразличны их избиратели - это очень четко выразила Нарусова сейчас, сказав, что, пожалуйста, пускай уходят. И это действительно так, им это безразлично. Ведь все зависит от того, как будут подсчитаны голоса, а не от того, как проголосуют.
Марат Гельман: Что касается того, что должен был говорить Бабаков, что все поменяется? Ему надо было сохранить лицо на то время, надо было успокоить своих активистов, потому что это было ощущение, что проект просто разваливается. И вообще политик тогда политик, когда он сам себе противоречит. То есть последовательный человек очень редко бывает успешным политиком.
Владимир Кара-Мурза: Да, но у нас тогда был депутат Андрей Савельев в канун съезда. Просто рядовые члены и активисты думские не верили в такой поворот еще полгода назад.
Марат Гельман: Дело в том, что я им всегда говорил, они могли верить или не верить, но вот эта ситуация, при которой Савельеву, Чуеву в этой новой конструкции места не будет, она была понятна уже тогда.
Владимир Кара-Мурза: Генерал Валентин Варенников, сопредседатель партии «Родина» в парламенте, приветствует союз защитников народных интересов.
Валентин Варенников: Это объединение должно только приветствоваться у нас в стране. Именно эти партии сегодня выражают больше всего интересы нашего народа. Поэтому они достойны быть в руководстве, они, тот и другой уважаемы. Что касается актива той или другой партии - эти лица всем известны.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Как назовешь, так она и будет. Сейчас можно аббревиатуру любую, все равно. Меня удивило и поразило, что как только партия эта прорвалась в думу и на президентских выборах Глазьев начал свою кампанию, то Рогозин всячески ему вредил и всячески вставлял спицы колеса. И хотел бы узнать, что слышно сейчас о Глазьеве? Его в Подмосковье, в Климовске избили. И так до сих пор я ничего не могу узнать.
Марат Гельман: Глазьев в сложной ситуации находится. Честно говоря, я думаю, что если Миронову удастся убедить по второму разу Путина в том, что с Глазьевым можно сотрудничать, то Глазьев будет внутри этого нового образования, потому что как раз Глазьев, Варенников - это может быть два осталось человека, которые могут придать новому образованию идеологический крен. То есть, безусловно, социалисты, безусловно, люди - один с заслугами, другой с внятными идеями. Но вполне возможно, что и не удастся.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель намекает на то, что Глазьев не принял участия в конференции «Другая Россия» и считает, что все те, кто туда не пришел, имеют шансы договориться с кремлевской администрацией. Это фракция «Родина», коммунисты, «Яблоко» и СПС.
Марат Гельман: Иметь шансы, дело в том, что здесь всегда надо иметь в виду, что администрация всегда будет выстраивать собственные интересы. А интерес в некоторой картинке будущего. И моего личное мнение, что места для СПС и место для «Яблока» в этой картинке будущего нет. И лучше, что может их ждать – это примерно такое же как «Родину» слияние с какой-то силой, очевидно пропутинской, имеющей другой крен. Можно было бы предположить, что если год назад это появление правого или либерального крыла «Единой России», если бы оно состоялось, то можно было бы предположить, что туда бы приняли «Яблоко» или СПС. Так как этого не состоялось, кто бы что кому ни обещал, начнутся выборы, то есть некоторый момент Икс, и тем более «Яблоко», которое во главе себя имеет кандидата в президенты, я думаю, Григорий Алексеевича зря. Удивительно, что он сохранил, будем говорить, оптимизм.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Алкснис, бывший член фракции «Родина», ныне член фракции «Родина Народная воля», считает Партию Жизни ненадежным попутчиком.
Виктор Алкснис: У Партии Жизни как таковой идеологии, на мой взгляд, просто не было. Партия «Родина» была, скажем так, национал-патриотическая партия. Хотя официально Партия Жизни будет открещиваться, но реально она, конечно, заинтересована в привлечении национально ориентированного электората. Часть избирателей «Родины» отвернется от вновь организованной партии, поскольку в этой ситуации новая партия утратит имидж национал-патриотической партии. Но поскольку очевидно, что это кремлевский проект, очевидно, что у них есть шансы на будущее. Поскольку если лично президент дал добро на объединение этих партий, то, очевидно, им телевидение будет дано, а это самое главное условие победы любой партии на выборах.
Марат Гельман: Я думаю, что это отсутствие лица, о котором мы говорили, Алкснис говорит, возможно плюс. То есть возможно лепить это заново. Всегда есть запрос на новое: на прошлых выборах – «Родина», на позапрошлых СПС. В этом смысле некоторая свобода маневра перед выборами за год до выборов она очень важна. И еще раз повторюсь, мне кажется, очень интересно будет ли во главе этой новой конструкции кандидат в преемники. Потому что мы все-таки любим играть – царь, президент, в некую фигуру, кто будет первым номером. Будет ли Миронов?
Владимир Кара-Мурза: Он уже был кандидатом в президенты, голосовал за Путина.
Марат Гельман: Одно дело голосовать за Путина, а другое дело не за себя, а за другого друга Путина. То есть здесь конструкция может сломаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала я услышал вопрос - кому это выгодно? Ясное дело – Кремлю выгодно это. Образовалось новое административное образование, к скорому времени Миронов заявит на всю страну, что Путину надо третий срок. Помните, когда только утвердили, он уже…
Владимир Кара-Мурза: Да, мы помним, что первой его инициативой было продлить срок президентства до семи лет.
Марат Гельман: Я здесь единственное хочу сказать, что сегодня понятие «Кремль» завершилось. То есть если раньше мы могли предполагать, что есть некий единый субъект, и он называется Кремль и подразумевается некоторая структура власти, то с сегодняшнего дня этого нет. Конфликт интересов между «Единой Россией» и новым образованием очевиден. Конфликт между будущим премьером, то есть не Фрадковым, который технический, а будущим политическим премьером и этой структурой тоже очевиден, потому что у них есть только один способ себя проявить – это критиковать будущее правительство. Поэтому сегодня можно снова говорить о том, что Кремль распался на несколько зон интересов. И чем ближе будут выборы, тем отталкивание друг от друга будет более очевидным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея.
Слушатель: Здравствуйте. Слияние двух малых партий ничего не даст. К Миронову из «Родины» уйдет мало людей. Основная часть двинется в КПРФ и ЛДПР. А в результате в Партии Жизни был один, а в объединенной партии у президента Путина будет три с половиной подхалима.
Владимир Кара-Мурза: В ЛДПР вряд ли - это злейшие враги «Родины» и ее конкуренты.
Марат Гельман: Он имеет в виду, что уйдут избиратели. Что касается актива, нет, конечно. Вообще надо сказать, что у них очень похожий региональный актив. И те, и другие – это люди карьеристы, бюрократы или бизнесмены, которые хотят во власть и которых не взяли в «Единую Россию». Это такой эшелон региональной бюрократии и там, и там.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра Евгеньевича, радиослушателя из Саратова.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Марат. Я хотел сказать следующее: сегодня во «Время гостей» было тонко подмечено, что «Родине» показали место в стойле. И объединение этих двух партий, с этим объединением «Родина» потеряла лицо, обрела такую же серость, как Партия Жизни. И вопрос и к гостю, и к Владимиру: не кажется ли вам, что вольное обращение с конституцией президента, эти манипуляции с котами в мешке по поводу преемника ведут Российскую Федерацию к майдану?
Владимир Кара-Мурза: Вчера об этом говорили. Вчера обсуждали статью Дмитрия Медведева, возможного преемника. Рассматривали сценарий оранжевый, когда не получилась операция «Преемник» на соседней Украине.
Марат Гельман: Я скептически отношусь к разговорам о возможностях оранжевого сценария. В России нет оппозиции. То есть реально сегодня политической силы оппозиции нет. Мы уже три-четыре года имеет, условно говоря, диссидентуру, то есть не политическую силу, а просто список инакомыслящих, и «Другая Россия» это показало.
Владимир Кара-Мурза: В СССР тоже не было оппозиции.
Марат Гельман: И вся конструкция разломалась изнутри, а не снаружи. То есть именно генсек Горбачев сломал эту конструкцию, а не Сахаров.
Владимир Кара-Мурза: Оранжевая была революция, когда генсека заточили в Форосе.
Марат Гельман: Это я просто к тому сказать, что это была не оранжевая, а антиоранжевая. И здесь ты прав абсолютно, что если вдруг в России улица начнет играть роль в политике, то это будет не оранжевая улица, а коричневая улица. То есть в этом смысле, я считаю, что мы все должны быть в каком-то смысле на стороне Кремля. Но что касается потери лица. Я хочу сказать, что «Родина» потеряла это лицо гораздо раньше объединения. И с объединением этим она обрела шанс получить новое лицо. Но уход Глазьева – первое, уход Рогозина – второе. То есть «Родина» поэтапно теряла лицо. Поэтому я хочу сказать, что «Родина» ничего от этого объединения не потеряла. Точно так же, как не потерял Миронов, потому что у него тоже не было лица. Сейчас фактически надо заново все создавать. И мне кажется, что надо создавать сразу два проекта. То есть один Партия Жизни и «Родина», и один абсолютно новый проект, который займет эту нишу «Родины».
Владимир Кара-Мурза: Михаил Делягин, бывший руководитель управления по идеологии партии «Родина», постарался раскрыть истинный смысл нового альянса.
Михаил Делягин: Смысл этого альянса в том, чтобы утилизировать «Родину», окончательно ее уничтожить. Другое дело, что при этом 135 тысяч членов партии «Родина», большинство из них уйдут, потому что неприятно, когда тебя продают даже не как раба, а как баклажаны на узбекском базаре. Избиратели «Родины» совершенно точно отвернутся от этого уродства, потому что для того, чтобы поддерживать Миронова, надо быть таким же как он. Это больше одного процента, может быть двух процентов в стране таких людей не найдется. Друга президента товарища Миронова Центризбирком обязательно захочет пропустить.
Марат Гельман: Делягин прав, когда говорит об избирателях, и неправ, когда говорит о партийцах. То есть те партийцы, которые не ушли после ухода Глазьева и Рогозина, они останутся, то есть для них это наоборот такой оптимизм. Они же заняты своими, им дадут возможность участвовать в выборах в своих местных, региональных. Так что здесь, что касается избирателя – да. Но я хочу сказать, что касается Миронова, Делягин смотрит на ситуацию глазами сегодняшнего дня. Но, во-первых, я могу себе представить ситуацию, когда за Миронова будут голосовать, то есть когда не будет Явлинского, не будет СПС. То есть если представить себе, закрыть глаза и представить себе, что на выборах есть четыре политических силы – «Единая Россия» - андроиды, Зюганов - архаичные коммунисты, Жириновский - истеричный националист и Миронов, я вижу тех людей, которые за него будут голосовать при определенных условиях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать пару фраз о «Родине» и пару фраз о Партии Жизни. Но поскольку я хочу сказать о Рогозине так, как у вас никто не говорит, то не уверена, что договорю. Рогозин единственный из перестроечных политиков обладал даром предвидения. Его плакат появился за месяц до погромов в Париже. Это то, что боится ваш собеседник - уличных погромов. И то, как с Рогозиным расправились - это беспрецедентный случай среди перестроечников. На нем проверили, удастся ли борьба с несуществующим русским фашизмом. Оказалось - удалось. А Партия Жизни, она не российская партия - это какая-то партия шкурников. Можно назвать «партия колбасы». То есть это Ветхий завет. И поэтому то, что Партия Жизни соединилась с «Родиной» говорит о том, что «Родина» здесь на территории России - это какая-то не российская «Родина». Идеология в конституции российской запрещена. И поэтому получается такая уродливая политическая идеология, как этот альянс.
Марат Гельман: Я, собственно говоря, не знаю, что прокомментировать. Я единственное могу сказать, зная Диму Рогозина лично, он действительно яркий, симпатичный в общении политик. Он мог бы быть серьезным политиком. Он все-таки безответственный, и это его погубило. Он как бы заигрался. Но я хочу сказать, что то, что сказала слушательница, что этот альянс как бы не имеет шансов на существование - это тоже возможно. Ведь когда я сегодня говорю о том, что у этого альянса есть вероятность пройти в новый парламент, надо иметь в виду, что есть вероятность и не пройти. То есть можно пройти это сначала объединение, а потом предвыборную кампанию успешно и неуспешно. И если бы меня сегодня спросили, какова вероятность в процентном отношении, то я, честно вам скажу, что я бы скорее поставил на то, что не пройдет. То есть где-то две трети у них шансов не пройти и только одна треть пройти.
Владимир Кара-Мурза: А подает ли этот альянс пример другим партиям аутсайдерам объединяться в новые предвыборные союзы?
Марат Гельман: Здесь же проблема в чем – объединяться в блоки нельзя предвыборные, значит надо сливаться. Для того, чтобы сливаться надо пройти очень сложную бюрократическую процедуру. А многие партии просто боятся, их там перерегистрировали с новой численностью и снова изменить, проходить эту регистрацию – это целая проблема. Ведь Зюганов, например, конечно же, для него было бы логично слиться, попытаться собрать эти маленькие националистические, коммунистические партии, но у него есть шанс не пройти перерегистрацию. А действительно, если во главе партии друг президента, то такие опасения вроде как безосновательны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Добрый вечер. У меня одна ремарка и два вопроса. Я бы сказала, что я обижена за Ветхий завет и за десять заповедей, когда таким образом сравнивают это с партией Миронова. А вопросы такие: скажите, пожалуйста, можно ли считать, что таким объединением националистическая партия «Родина» лишается силы, а партия Миронова за счет экспроприации чужого имени получает шанс завоевать лишнюю популярность? Второй вопрос к Марату: скажите, пожалуйста, вы занимаетесь политтехнологиями, потому что это радость манипулирования людьми?
Марат Гельман: Надо сказать, что я какое-то время не занимаюсь, потому что последние два года русское искусство очень успешно продвигается на мировой арене и это занимает все время и приносит достаточно денег. Я занимался этим исключительно, как и адвокат занимается защитой, как бы ради гонораров, то здесь нет никакой страсти. И вообще страстные люди опасны, они заигрываются. Что касается вот этого, еще раз говорю: лица у партии нет, есть мощная структура, есть понимание того, что этой партии дадут возможность вести кампанию, есть очень хороший организатор Александр Бабаков, есть большие разветвленные структуры. Все остальное эти люди должны сделать заново. Если они будут так к этому относиться, что у них ничего нет, нет у них электората «Родины», забыть про него, что надо все сделать заново, тогда у них есть шанс пройти в следующий парламент.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, сопредседатель Республиканской партии России, верит в будущее альянса.
Владимир Лысенко: Не исключаю, что и название возможно «Родина» будет оставлено, тем более, если Дмитрий Рогозин поддержал эту ситуацию. Другое дело, мне непонятно, что будут делать Бабурин, что будет Глазьев делать, что будут делать другие большинство членов фракции «Родина», которые придерживаются достаточно жестких патриотически-националистических взглядов. Вообще, конечно, очень странный гибрид. Поскольку сейчас решают итоги выборов не столько мнение избирателей и их желание, сколько Кремль и Владислав Юрьевич Сурков, и в результате он надеется получить на выборах в Государственную думу фракцию в парламенте.
Марат Гельман: Что касается названия – это, конечно, серьезный вопрос, сохранится ли название «Родина» или будет модификация «За родину». То есть что-то должно быть, «Родина» точно не останется, иначе это унижение для Миронова. То есть модификация будет. Но я хочу сказать, что ввести новое слово – это проблема только денег, то есть это не критическая ситуация, это некоторое удорожание кампании, а не условие победы. Что касается вообще, дело не только в Бабурине, в Глазьеве, а дело в том, что в принципе вся стратегия Кремля, выстраивание на всех полюсах политических таких новых, назовем это так, новых сил, она оставляет вопрос и по отношению Лысенко, и Володи Рыжкова, то есть вопрос по поводу достаточно большого количества людей. Выборов губернаторов нет, одномандатных округов нет. То есть фактически за рамками политического процесса будет достаточно большое количество людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Краснодарского края.
Слушатель: Здравствуйте. У меня довольно короткий вопрос будет. Не кажется ли вам, что люди, инициирующие слияние, разделение партий, на самом деле преследуют довольно банальные цели стать если не партайфюрером, во всяком случае попасть в ближайшее окружение с щедрым финансированием.
Марат Гельман: Здесь сложно. Если говорить об Александре Бабакове, то, безусловно, для него не щедрое финансирование интерес, а наоборот, скорее сохранить или приумножить те инвестиции, которые он сделал в партийный проект. И безусловно, близость к Путину, тот факт того, что он вчера встречался, что он встроен в эту систему, для него, конечно, очень важно. Я согласен в главном, что не столько пассионарность, не столько думы о стране движут людьми, которые объединяются. Потому что это объединение чисто техническое, оно имеет чисто технические, чисто прагматические вопросы. Что, кстати, вовсе не означает, что, допустим, эти люди, которые думают только о себе, не могут по ходу дела сделать что-то хорошее для нас для всех, если будет выстроена ситуация, что им хорошо тогда, когда нам хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила, радиослушателя из Новосибирска.
Слушатель: Здравствуйте. Была вам охота, господа, обсуждать эту дурно пахнущую мышиную возню? Потасовки Савельева, арбузные корочки, потешная голодовка «родинцев», весьма забавный лидер ПЖ – больше и припомнить нечего. Нет у нас партий, господа, есть коробочки с набором карабасовых кукол и кукол перекладывают из одной в другую. Уважаемый Владимир Алексеевич, очень коротко: а когда будет обсуждение приговора господину Пичугину?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня под конец дня пришла новость о банкротстве компании ЮКОС. Я думаю, это еще впереди. Кстати, исчез один из крупных спонсоров российской оппозиции.
Марат Гельман: По поводу такого литературного текста, который мы сейчас услышали, мы можем все, начиная с 2004 года, говорить о том, что политика кончилась. Но при этом все-таки то, что происходит в политическом пространстве, в парламенте, понятно, что это театр, понятно, что парламентарии ничего не решают, но то, что происходит, так или иначе влияет на нашу жизнь. Поэтому обсуждать это имеет смысл. Другой вопрос, мы можем говорить «политика» в кавычках, «партии» в кавычках, в этом смысле я согласен. Но обсуждать, считаю, это надо.
Что касается разрушения финансиста оппозиции, мне кажется, проблема там основная не в деньгах. Проблема все-таки заключается в том, у меня в «Живом журнале» кто-то хорошо сказал, что электорат правых либералов из страны уехал, а электорат левых либералов в страну не завезен. То есть речь идет все-таки о том, что протестный электорат в стране исчез. Спросите любого социолога, неважно, люди могут иметь коммунистические убеждения, либеральные, такие, такие, люди перестали быть носителями протестных настроений в основном. И это является главной проблемой для оппозиции. Мне кажется, что касается денег, на Украине нашли при том, что мы все знаем как жестко пытался Кучма контролировать всех бизнесменов, которые пытались финансировать оппозицию.
Владимир Кара-Мурза: Оживит ли появление новой политической силы российский ландшафт?
Марат Гельман: Нет, конечно. Наоборот, на какое-то время фракция «Родина», которая позволяла себе достаточно агрессивную политику в парламенте и ей это разрешалось, потому что все равно голосов хватает у «Единой России», на какое-то время она будет вести более ответственную, более скучную политику, то есть оживления, конечно, не будет. Возможно привлечение дополнительных средств под новый проект, то есть он становится более привлекательным для инвесторов – это раз. И второе – это оживление будет внутренней борьбы, которую мы может быть и не заметим, под ковром между «Единой Россией» и новой партией. Очень оживленной борьбой. Но я думаю, что она выплескиваться в эфиры не будет.
