Владимир Кара-Мурза: Администрация президента расторгла контракт с Фондом эффективной политики, руководителем которого является политолог Глеб Павловский, сообщил источник в Кремле. Там заявляют, что Павловский освобожден от должности советника администрации на общественных началах по его же собственной просьбе. В последнее время он "никаких особенных политических консультаций" не оказывал. Как сообщил представитель администрации президента, в основном обязанности Павловского сводились к обзору региональной прессы. Другой неназванный источник агентства в Кремле заявил, что причины отказа от услуг Павловского "лежат в области профессионализма и этики", а отнюдь не в его высказываниях по каким-либо темам. Сам Павловский в среду подтвердил сообщения прессы о своем увольнении, настаивая, что отставка стала реакцией властей на его высказывания в поддержку президента Дмитрия Медведева. Кроме того, он говорил, что, если рассматривать отчет Путина перед Госдумой как предвыборную программу, то она выглядит слишком слабой. Именно с этими высказываниями и связывает Павловский свое отстранение от работы на кремлевскую администрацию. О том, почему Глеб Павловский покинул команду кремлёвских политтехнологов, мы сегодня беседуем с Глебом Павловским, президентом Фонда эффективной политики и Марком Урновым, научным руководителем факультета прикладной политологии Государственного университета и Высшей школы экономики. Стало ли для вас неожиданностью расторжение договора с администрацией президента?
Глеб Павловский: Нет. Потому что это было в каком-то смысле по обоюдному согласию. Этому предшествовал целый ряд обсуждений в администрации двойственности моего положения: с одной стороны советника на общественных началах, я подчеркиваю, а с другой стороны человека, который комментирует политику в прессе. Но я не смог отказаться от этого комментирования и в каком-то смысле мы решили, что лучше дистанцироваться.
Владимир Кара-Мурза: А при каких обстоятельствах вы узнали, что освобождены от должности советника администрации на общественных началах?
Глеб Павловский: Это обсуждалось с представителями администрации, с которыми я работаю, это произошло некоторое время назад, почти две недели назад. Это просто стало известно, как я понимаю, в прессе в последнее время.
Владимир Кара-Мурза: А что входило в круг обязанностей ваших в соответствии с контрактом вашего Фонда эффективной политики и администрации президента?
Глеб Павловский: Я никогда не комментирую внутреннюю работу администрации, я не считаю нужным комментировать сейчас. В основном это задачи, которые называются политическим клонированием не только в российской администрации, но и в других аналогичных структурах. То есть это тематика политических программ, отслеживание их результатов и тому подобные вещи. Это деятельность скучная и совещательная, она не связана с индивидуальным консультированием и уж точно, как здесь было сказано, не с политтехнологиями.
Владимир Кара-Мурза: А насколько, по вашему мнению, затянулось объявление кандидата единого или не единого, может быть двоих кандидатов президента на выборах в 2012 года?
Глеб Павловский: Да, с моей точки зрения, несколько затягивается этот процесс, это ведет к какой-то избыточной нервозности в административных кругах, в аппарате, в правящих. Хотя я понимаю, что все хотят сохранить максимум стабильности и в идеальном варианте дотянуть стабильность до дня выборов. Но это нереально. Выборы – это конфликт, это процедурный конфликт, конфликт мы должны обсуждать, программу следующего президента, и мы должны с ним с самим, с кандидатом обсуждать, что он, собственно говоря, предлагает. Отсутствии фамилии мне кажется опасным именно для правящей команды.
Владимир Кара-Мурза: Воспринимаете ли как какой-либо намек сегодняшнее заявление Владимира Путина в Стокгольме о том, что Евросоюз будет доволен кандидатурой, которую выдвинет народ на пост президента России?
Глеб Павловский: Здесь пока слишком много вопросов. Я не понимаю, что это значит, довольны все никогда не бывают. И главное, что надо не устраивать сюрпризы, а надо обсуждать реальные проблемы. Повестка дня будущего президентства в высшей степени серьезна. Страна очень в непростом состоянии. Мировая среда, как мы видим, пришла в необратимо нестабильное состояние. И конечно, надо разговаривать с кандидатом от правящих сил с пониманием того, здесь не надо лицемерить, что именно кандидат от правящей команды скорее всего станет президентом. Но разговор о народе, я думаю, преждевременен, пока народ не имеет возможности разговаривать с кандидатом.
Владимир Кара-Мурза: Выглядит ли, по-вашему, отставка Глеба Павловского проявлением борьбы между конкурирующими группировками в Кремле?
Марк Урнов: В известном смысле - да. Что касается той позиции, которую Глеб озвучивал, она мне кажется совершенно справедливой. Потому что действительно невозможно сидеть одновременно на двух стульях, быть и советником достаточно закрытой организации, и комментатором. Если хочешь быть майором, то в сенате не служи. Другое дело, что такая достаточно, с моей точки зрения, нервическая реакция власти, здесь не один Глеб, здесь и с другой стороны достаточно странная фигура Чадаева, Затулина, как известно. Все эти люди, так или иначе, были освобождены в связи с тем, что говорили, слишком очевидно принимая ту или другую позицию. Что касается Глеба, то достаточно много времени было понятно, что в общем он, проговаривая или не проговаривая, так или иначе Медведева поддерживает. Что касается Чадаева - это Путин. А конечно же, тандему на сегодняшний день совсем не нужно и невыгодно, не та стилистика выпускать внутренние очевидные конфликты, которые там сейчас происходят во вне, и заниматься публичным рассуждением о том, кто из двух пойдет. Слишком с моей точки зрения человека, наблюдающего исключительно извне, слишком накалены страсти вокруг того, кто пойдет. Тандем в силу просто специфики старается действительно максимально дотянуть до края и только тогда произнести. Плохо это? Конечно, плохо, неэффективно. Такой у нас режим, он не публичен, он не склонен изначально создавать ясность, кто пойдет, как пойдет на выборы, и внутри этой ясности нет. Действуют, как действует всякий бюрократический аппарат, все тихо, максимум непрозрачно, максимально, избегая публичных столкновений. Такая у него логика. Она, конечно, неконкурентная, она, конечно, недемократическая, она, конечно, ориентирована на борьбу под ковром. Логика мягкого авторитарного режима.
Владимир Кара-Мурза: Наум Ним, правозащитник, главный редактор журналов "Неволя" и "Индекс: Досье на цензуру", сожалеет, что инициатива как всегда в России наказуема.
Наум Ним: Мне даже трудно сказать, за что Глеба уволили. Слишком активный. Хотел запустить новую интригу, могли бы оценить положительно. В совершенно скучной кампании, которая предстоит, выборы без всякого выбора, он хотел хоть какую-то интригу создать. Но, видимо, инициатива сейчас не поощряется даже из самых хороших побуждений, лучше без всякой инициативы, слушать, что говорят, и исполнять. Думаю, за это и уволили – слишком быстрый, слишком инициативный, наверное, умнее остальных.
Владимир Кара-Мурза: Почему вы считаете наиболее перспективной для России кандидатуру Дмитрия Медведева?
Глеб Павловский: Это связано с тем, что я считаю перспективной для России существующую, действующую политическую команду власти. Накануне столь важных выборов, мне кажется, ее необходимо консолидировать. И возникает вопрос: вокруг кого ее проще консолидировать? Потому что в любом случае следующему президенту предстоит заниматься противоречивыми задачами и одновременно модернизировать экономику, усиливать связь страны с миром, с мировым рынком, вводить правовой режим и одновременно успокоить социальные группы, транквилизировать население и дать гарантии элитам, дать гарантии основным группам правящего класса, которые выросли в эти годы и которые опасаются, что будет, если процесс, как говорится, упустят из рук. Вот эти противоречивые задачи, для них нужна фигура одновременно из путинской команды и в то же время искренне одержимые программой модернизации страны, программой установления господства права в России. Мне кажется, что у Медведева оптимальная команда прежде всего потому, что он действующий президент. Нельзя забывать, что для избирателя президент, заканчивающий один срок, имеет какое-то преимущество, имеет некую фору для выдвижения на следующий срок. В этом смысле стоит ли спорить с ожиданиями избирателей?
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский видит конкретные причины опалы влиятельного политтехнолога.
Станислав Белковский: В этом году Глебу Олеговичу Павловскому исполнилось 60 лет, с чем мы его сердечно поздравляем. По действующему законодательству Российской Федерации это пенсионный возраст, а в пенсионном возрасте всегда уходить легко и приятно. Глеб Олегович считает, что он ушел за высказывания в адрес Путина, но это скорее повод, чем причина. Реальных причин две – маленькая и большая. Маленькая состоит в том, что Глеб Павловский на протяжение долгих лет фактически позиционировал свою точку зрения как позицию Кремля. Были периоды, когда Кремль относился к этому толерантно, были периоды, когда нет. Видимо, сейчас именно период второго типа. А большая причина состоит в том, что Кремль более не испытывает потребности в политических консультантах и их корпорации целом. Необходимой или достаточной слагаемой успеха на выборах любых уровней - это административный ресурс в первую очередь губернаторов и мэров, контроль над телевидением и правильная система подсчета голосов, на вершине которой находится Центральная избирательная комиссия во главе с Владимиром Чуровым. В такой ситуации политическим консультантам в том виде и формате, в каком они сформировались в 90 годы, места уже нет, и уход Глеба Павловского – это символ заката всей политтехнологической корпорации.
Владимир Кара-Мурза: Насколько самостоятельной вам представляется та команда, которая сгруппировалась вокруг Дмитрия Медведева, о которой говорил Глеб Павловский?
Марк Урнов: В какой мере? Она естественно мне представляется самостоятельной просто по той простой причине, что она предлагает проект, коренным образом отличающийся от того, что выковывается в рамках правительства. Если сравнить то, что дает Медведев, то, что дает ИНСОР и с чем Медведев соглашается, с правительственной программой 2020 – это разные видения, принципиально разные. У Медведева и ИНСОРа акцент на конкурентную экономику, у правительства на консервацию старых систем. У Медведева ориентация на широкую коалицию политическую, военную, оборонную с Западом, с Европой, с Соединенными Штатами, у правительства нет. У Медведева и ИНСОРа ставка на широкое привлечение иностранного капитала, в программе 2020 не предполагается расширение инвестиций иностранных, они консервируются на том уровне, на котором они сейчас существуют. Много всего на самом деле. Так что в интеллектуальном, в идейном смысле команда, конечно, самостоятельная. Проблема в том, что насколько она ресурсно обеспечена во всех смыслах, и административного ресурса, финансового, поддержки разного рода элит. Вот ключевая проблема.
Пока что такое ощущение, что команда набирает очки, но то, что у нее гигантское количество противников, боящихся того, что такого рода подход действительно дестабилизирует ситуацию не в смысле политическом, а в смысле нарушения баланса и сил, что некоторые люди, которые на сегодняшний день сильны, окажутся вне власти и, стало быть, могут быть подвержены разного рода рискам - это совершенно правильно. Отсюда вся интрига, отсюда все нервы, отсюда вся подковерная борьба, кусание, периодические протуберанцы на публику высовываются. Нет очевидного ресурсного лидерства у медведевской команды, поэтому и происходит такой нервный поиск договоренностей. И пока он происходит, конечно, любые публичные заявления о том, что один человек должен сделать, Медведев должен быть президентом, вызывают внутри элиты нервность. Со своей стороны сторонники Путина вроде "Единой России" начинают говорить: наш лидер премьер-министр, мы его будем выдвигать. Тут уже Путин не выдерживает, говорит, что не надо сейчас об этом говорить, давайте отложим, надо делами заниматься. Ни тандем, ни верхушка элиты не заинтересованы в том, чтобы это публично было. А связано это, конечно, в первую очередь с тем, что нет определенного лидерства, нет определенного ресурсного лидерства, нет договоренностей персональных. Вот они пока болезненно прощупывают. Не знаю, насколько они легко договорятся, но скорее всего договорятся, потому что и та, и другая половина более всего, мне кажется, страшатся выхода ситуации открытый конфликт, который просто бы закончился обрушением системы, потому что у нее никаких внутренних встроенных стабилизаторов на сегодняшний день нет.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс не доверяет официальной информации из Кремля.
Игорь Чубайс: Я отношусь с огромным недоверием к тому, что делает администрация, чиновники. То ли его уволили, то ли игра такая, то ли он временно дезавуирован. Но если говорить о том, о чем не раз высказывался Павловский, о его собственной деятельности, то у меня она вызывала крайнюю антипатию. Когда-то давно 20 лет назад мы были вместе в демдвижении, с тех пор он очень сильно изменился, я не разделяю ни его принципы, ни его взгляды, ни его позицию. Этот человек мне несимпатичен.
Владимир Кара-Мурза: Насколько глубокими вы считаете разногласия между конкурирующими командами и по каким вопросам проходит, как правило, водораздел?
Глеб Павловский: Вы знаете, если говорить о командах, я думаю, что разногласий нет. Это скорее не команды - это фан-клубы. Они болеют за своего патрона, но все равно они вынуждены ждать решения. Они не могут сами принимать решения и им запрещено просто вступать в открытую борьбу. Поэтому у них парадоксальная роль. Они очень лояльны, каждый, кто работает с Путиным, лояльны ему, работающие с Медведевым, лояльны Медведеву. Но они выключены из открытой игры и поэтому занимаются такими болельщицкими движениями, иногда интригами, чего греха таить, которые попадают в прессу. Мне кажется, эта часть нездоровой атмосферы связанна с тем, что мы зациклились в ожидательных дискуссиях по поводу двух фамилий, вместо того, чтобы начать обсуждать кандидатам от правящей команды, что он, собственно говоря, предлагает каждой из групп общества, вверху общества, внизу – неважно, потому что очень много проблем, по которым надо дать ответ. Вот здесь задача. Задача, которую сейчас не решают, команды не являются предвыборными командами. И поэтому конфликта их, конфликтов команд, разногласий нет. Люди, придерживающиеся самых разных взглядов, включены в одну и ту же команду. Это тоже не совсем правильно, необходимо уже строить команду 12 года, единую команду. А сегодня это откладывается и откладывается – это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выглядит ли отставка Глеба Павловского такой показательной экзекуцией для преодоления разномыслия?
Марк Урнов: Нет, конечно. Просто на самом деле я абсолютно убежден в том, что Глеб вполне осмысленно на это дело пошел. Поэтому это не экзекуция - это просто демонстрация всем, что, смотрите, нельзя публично обсуждать конфликты внутри. Если вы хотите обсуждать или если вы хотите делать открытую ставку на одного из них, тогда до свидания, нам с вами организационно не по пути. Это не экзекуция - это просто вполне рутинное в духе современного режима освобождение от людей, которые не соответствуют очевидным совершенно правилам. Не хотите – до свидания. Раньше мы вас использовали, а теперь нам с вами не по пути.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Конструкция Павловского - имидж Медведева, команда Путина, мне кажется совершенно сомнительной. Учитывая то, что Медведев, и программа у него слабенькая, злости нет хорошей президентской, и то, что он по верхам гуляет, если хотите, по низам, из этого выходит два вывода: или все решено, и он президент, или наоборот.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. В том числе хотел задать вопросы Глебу Павловскому. Во-первых, почему вы обсуждаете, зациклились на двух кандидатурах, как будто все решено? Допускают ли уважаемые участники, что могут участвовать и некие дополнительные фигуры, хотя бы та же внесистемная оппозиция, Немцов и другие. Кто может занять его место в качестве советника? И насколько его работа в качестве советника пересекалась с деятельностью Суркова?
Владимир Кара-Мурза: Почему только двух кандидатов?
Марк Урнов: Вторую половину вопроса не обсуждаю - это к Глебу. А что касается двух, тут очевидно более-менее. Для того, чтобы появился третий и значимый, его нужно очень сильно раскрутить. Его надо допускать в средства массовой информации, ему надо давать активную возможность выступать и беседовать. Режим к этому не готов. На сегодняшний день рейтинги, если посмотреть, популярности, то их два - Путин и Медведев, иногда Медведев и Путин, у остальных значительно ниже. Рейтинги оппозиционеров, либералов, которых я люблю и уважаю, они очень низки. Хорошо, что они есть, так или иначе фактом бытия здоровую струю в политическую жизнь вносят, но понятное дело, что шансов на избрание нет никаких. И подозреваю, что если бы либеральная оппозиция захотела бы провести своего кандидата и зарегистрировать его, вряд ли бы хватило сил, а если бы хватило сил, то был бы включен административный ресурс, это невозможно. Поэтому по-серьезному если говорить, исходя из реалий сегодняшнего дня, выбор между двумя - между Медведевым и Путиным, и ничего другого, тут третьего не дано.
Владимир Кара-Мурза: Павел Кудюкин, бывший заместитель министра труда в правительстве Ельцина – Гайдара, доцент Высшей школы экономики, признает за Павловским определенную роль в современном раскладе политических сил.
Павел Кудюкин: Роль, наверное, не стоит преувеличивать, это сам Глеб Олегович очень любил изображать себя таким демиургом. Да, некоторые идеи, которые были использованы командой Путина, в том числе главным политтехнологом Сурковым, несомненно, Павловским подсказывались. Увольнение, его затерло этим противоречием двух команд. Поскольку все больше вырисовывается картинка, что наши дуумвиры оба пойдут на президентские выборы, возможно, что здесь ситуация стала достаточно неуютной, отчасти Павловский может и сам решил спрыгнуть, чтобы не оказаться в очень деликатной ситуации слуги двух господ, а может быть его попросили убрать в связи с тем, что он слишком однозначно высказался в пользу Медведева.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, неприятно меня резанула вот какая информация, мне уже пришлось об этом говорить. Год назад Кожин, управляющий делами президента России, сказал, что в этом году в отличие от юбилейного года никаких помпезных парадов милитаристских 9 мая не будет. Тем не менее, и в Петербурге, и в Москве опять поплывут ядерные ракеты, опять пойдут танки, жуткие ракетные установки длиной в квартал. То есть мы видим изменение позиции. В Сколково господин Медведев сказал, что он мыслит себя преподавателем или директором этого центра. Я хочу все-таки спросить прямо: мы скоро увидим отставку Медведева, его полное фиаско, завершение карьеры? Вы можете внести определенную ясность в этот вопрос, а не ходить вокруг да около? Как вы видите дальнейшее развитие событий? Что, это будет пожизненное правление Путина? Как дальше видите?
Марк Урнов: Спасибо. На самом деле насчет внесения ясности вам нужно не ко мне, а к Господу Богу. Потому что у меня в голове на сегодняшний день ясности нет по той простой причине, что мне кажется, что внутри тандема ясности нет. На сегодняшний день для них самих вопрос о том, кто пойдет, не решен. В возможность выхода вдвоем на конкурентное поле я просто исключаю, невозможно это. И тот, и другой, и та, и другая команда понимают, что это просто начнется распад системы. А вот кто будет, я думаю, на сегодняшний день неясно, отсюда такого рода противоречивые вещи. Можно сказать, что никаких помпезностей не будет, а потом повезти ракеты через Красную площадь для того, чтобы продемонстрировать армии, что про нее не забыли, что ее чтут и уважают и тот, и другой. Можно Медведеву сказать, что он собирается быть директором Сколково, может быть ему внутренне хотелось бы, но вряд ли сейчас. А делается для того, чтобы своей позицией подчеркнуть суперзначимость наукограда и технологического обновления. Ничего больше нет на сегодняшний день, нет ясности. Я же не хожу вокруг да около и не собираюсь никому мозги запудривать просто потому, что мне это не надо, я не служу в администрации. Дали мне возможность высказать свою точку зрения, я ее высказываю. Нет ясности, с моей точки зрения. В данном случае ничем помочь не могу, рад бы.
Владимир Кара-Мурза: Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений, не придает преувеличенного значения случившемуся.
Борис Кагарлицкий: Я не думаю, что можно говорить про уход Глеба Павловского из Кремля, но то, что с ним не продлили очередной контракт или не выписали пропуск – это мелкая техническая деталь, эпизод в его биографии, даже не биографии, а его повседневной жизни, не более того. А что Павловский делает некоторым пиар-событием, просто говорит о том, что он не упускает повода для того, чтобы привлечь к себе внимание. Вот, собственно, и все. Говорить об индивидуальной роли довольно смешно, потому что вся суть состояла в том, что корпоративный капитализм сменял олигархический, как раз деперсонализация российского капитализма, не более того. Достаточно нормальный процесс в истории капитализма, которые других странах происходили на раннем этапе. Поэтому интересный аспект этого периода путина в том, что люди в нем не играли особой роли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы сказать: содержание доклада Путина перед парламентариями говорит о том, что это не отчет правительства, а речь будущего кандидата в президенты. Далее: Затулин, Михалков тоже хотят голосовать за Путина. Вообще не есть ли это попытка возвращения премьера Путина в президентское кресло? Я бы хотел спросить: официальная формулировка увольнения Глеба Олеговича – это или возраст, или просто не продлили контракт?
Владимир Кара-Мурза: Мы оставим вопрос про был ли отчет правительства перед думой предвыборной программой премьера?
Марк Урнов: На самом деле это было все, что угодно, только не отчет. И понятно – почему. Потому что если начинать по-серьезному идти, то надо было скорее говорить о нерешенных проблемах, чем об успехах. Поэтому такое пиар-выступление было по-другому срежиссировано, говорилось о перспективах, причем о перспективах таких, о которых, если с карандашом посчитать, вряд ли что получится. Да, это пиар-выступление, конечно. Думаю, что со стороны путинской команды было очередное предложение: вот человек, который может выступать как потенциальный кандидат в президенты. Но опять повторяю, что решения на сегодняшний день нет, точнее нет договоренностей, поэтому такого рода шаги, что путинские, что медведевские, пока что, если угодно, разговор двух сторон, частично выходящая на публичную арену такая торговля - кто будет, как будет. И дальше начинают присматриваться к рейтингам, к позициям элит в первую очередь. И так будем жить до самого последнего момента, до осени, когда невозможно будет в эту странную игру играть.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, подытожил послужной список Глеба Павловского.
Андрей Пионтковский: Он был ведущим политтехнологом путинской кампании 99 года, когда через взрывы домов в Москве, через учения в Рязани, через вторую чеченскую войну Путина цинично вела к власти ельцинская Семья, и Павловский за очень большие деньги выполнял там важнейшие функции, о которых он потом с гордостью говорил и писал. Но это было 10 лет назад. В путинском окружении его сменили другие люди, роль такого теневого кардинала, идеолога Суслова - Геббельса одновременно стал играть уже не Павловский, а Сурков. Павловский попытался продать себя на такую же роль окружению Медведева. Но сегодняшние события, так же, как зеркальное удаление слишком горячих сторонников Путина Затулина и Чадаева, показало, что тандему не нужны такие ретивые сторонники.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Урнов, вот смотрите, наш местоблюститель в Кремль пришел, его привел за одну руку Путин, а за другую министр пропаганды господин Павловский. И вдруг уволили. Я думаю, что в тень просто отправили до времени. Таких людей не увольняют и не бросают, он опять будет зомбировать. А Путин обязательно будет баллотироваться в президенты.
Владимир Кара-Мурза: Бывают ли бывшими кремлевские политтехнологи?
Марк Урнов: Вряд ли. Потому что я совершенно не исключаю, что Глеб, лишившись статуса официального, так или иначе все равно будет с Кремлем общаться или общаться с людьми, близкими к Кремлю. Узок круг на самом деле. Он формально перестал быть советником - это симптоматично. Ясно же, что опыт есть, и человек идейно все равно близкий. Так что пользоваться, если не на прямую, то косвенно советами или мнениями будут. Что касается приведения Медведева с одной стороны рукой Путина, а с другой стороны рукой Павловского - это вряд ли, вес рук слишком разный. А насчет того, что Путин непременно пойдет баллотироваться, еще раз повторяю, нет у меня такой уверенности. Может быть будет, может не будет.
Владимир Кара-Мурза: А как вы считаете, почему за симпатии к президенту увольняют из администрации президента, как произошло с Павловским, а за симпатии к лидеру "Единой России" понижают в "Единой России", как произошло с Затулиным?
Марк Урнов: Это же не за симпатии – это за публичное выражение. Это то, с чего мы начали разговор. Недопустимо в нынешних условиях кому-то из нижних рядов твердо говорить: а я за этого. Ошибка, которая и Лужкову в значительной мере места стоила. Я уверен, что если бы он не стал реагировать таким способом на медведевскую атаку, заявляя: а Путин нуждается во мне, если меня уберут, то это будет подрыв путинской позиции. Если бы он этого не сказал, то Путин и люди путинские, наверное, стали бы его поддерживать, потому что видно было, как они не хотят, чтобы он уходил. А такое заявление сразу сделало его ненужным. Потому что не нужны тандему люди, которые громогласно говорят: а во мне нуждается тот или иной человек. Вот лужковский большой вариант. А на уровне пиарщиков не нужны люди, которые откровенно говорят: я поддерживаю этого человека из тандема. Правила тандема состоят в том, что люди второго разряда публично не заявляют о своих предпочтениях. Когда заявляют, значит, ребята, до свидания. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Людмилы Михайловны.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы напомнить, что "наше все" из команды КГБ, а в КГБ все готовится втихую, спецоперации так называемые. И когда кто-то начинает слишком громко петь, их тоже убирают, но, слава богу, хоть не так, как Гитлер убирал певучих. Поэтому просто готовится операция по выдвижению президента, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Марк Юрьевич Урнов сказал, что не уверен, что этим кандидатом будет Путин.
Марк Урнов: Во-вторых, я бы не стал акцентировать в данном случае роль ФСБ. Такое тихушничество и нежелание выходить на поверхность не столько спецслужбистское, сколько бюрократическая система, она примерно такая же была и раньше. Не любит бюрократия вынесения важных проблем на публичное обсуждение. И он хотят про себя все решить, а потом предложить, иначе чувствуют дискомфорт.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Небольшой комментарий: я думаю, Глеб Павловский без работы не останется в любом случае, несмотря на его пенсионный возраст. У меня вопрос к Марку Урнову: скажите, пожалуйста, как вы считаете, можно ли говорить о каком-то равенстве сил в очевидной предвыборной борьбе двух деятелей, у одного за спиной практически весь российский олигархат, если можно выразиться, и у второго "врио президента", так на самом деле люди оценивают.
Марк Урнов: Думаю, что говорить о равенстве на сегодняшний день пока нельзя, хотя, мне не кажется, что у Медведева ноль ресурсов, а у Путина все сто процентов. Конфигурация мне кажется более сложной, потому что это и региональные элиты, и бизнес-элиты на сегодняшний день не едины, то же самое и в отношении и в отношении профессиональных элит, можно сказать то же самое, мы видим по электорату, рейтинги более-менее выравниваются. Так что есть возможность для маневра, во-первых, а во-вторых, при всем при том, что мы сейчас говорим, главный вопрос – это взаимоотношение внутри очень узкой и очень непрозрачной группы. Как они сложатся, от того, как они сложатся, будет зависеть окончательный выбор. А что там на сегодняшний день происходит - это нам с вами не увидать, потому что эта тайна за семью печатями, к сожалению. Так устроен режим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, а комментарий по поводу предстоящих выборов. Я думаю, что этот тандем, в народе его называют "сладкая парочка", не будет проводить выборы. Потому что если бы вы знали, как их ненавидят у нас в Смоленской области, не просто ненавидят, а презирают. Одно вранье. Это тоталитарный режим, все уже понимают. Все понимают, что Россия на закате, что это враги народа, все это правительство. Россия летит безвозвратно в пучину. И они организуют на выборах взрывы в Орехово-Борисово, как было при Путине, когда было плохо.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, Смоленская область дружно голосует за кремлевского кандидата.
Марк Урнов: На самом деле, естественно, есть люди, которые крайне негативно относятся к власти, естественно, есть люди, которые кто-то не любит Медведева, кто-то не любит Путина, кто-то не любит их обоих, кто-то не любит оппозицию. Но если на социологические опросы посмотрим на все, и есть ангажированные, ориентированные на Кремль, есть компании, которые никоим образом нельзя считать ангажированными, вроде Левада-центра, у всех просто по результатам видно, что большая часть населения поддерживает либо того, либо другого кандидата, и в общем их устраивает та ситуация, которая сейчас в России складывается. У меня тоже очень неспокойное отношение по поводу долгосрочных перспектив страны и пессимистическое. Но я не уверен, что эта моя позиция разделяется сколько-нибудь заметно меньшинством, а уж про большинство не говорю. Большинство вполне убеждено, что да, в России сейчас сложности, это по опросам объективно, в России сейчас сложности, но она еще мощная и она себя покажет. Массовое настроение сегодня такое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Протвино от радиослушателя Евгения.
Слушатель: Добрый вечер. Не могло внести смуту в головы нашего тандема происходящее на Ближнем Востоке? Выдвижение Путина на третий-четвертый срок не предотвращает ситуацию, как она сложилась в данном регионе.
Владимир Кара-Мурза: Но там по 35 лет сидели лидеры.
Марк Урнов: Насколько я понимаю, очень разволновала и резнервировала. Мне кажется, что на самом деле в данном случае беспокоится не о чем по целому ряду причин. Дело в том, что мы и Ближний Восток - это общества такого сходного типа, когда, казалось бы, такая парадоксальная реакция, но недовольство населения возрастает не на ухудшение ситуации, а на улучшение. Если посмотреть на долгосрочные характеристики Египта, Туниса, ключевых стран, той же Ливии, то у них в течение предшествующих 40 лет такие показатели, как качество образования, медицинского обслуживания, доходы, то, что индексом человеческого развития у нас определяется, у них очень высоко росли, быстро росли вверх. У нас этого не было, у нас значительно скромнее, а по некоторым позициям даже ухудшается. Так что повода кричать: "а мы хотим еще лучше", так, как это делается в арабских странах, у нас нет, у нас слабее ситуация. Это один аспект проблемы.
Второй аспект проблемы: у них значительно больше молодежи, чем у нас, а молодежь всегда является носителем активным этого недовольства. У нас ее нет. Третья существенно важная проблема: те недовольные в арабских странах, которые действительно сейчас выбегают на улицы, являются главными агентами революций - это люди, которые оставались в стране. Это люди хорошо образованные, хотят, чтобы им было значительно лучше, они хотят изменения политической системы, но они не уезжают из страны в значительной степени потому, что понимают, что да, при том уровне образования, которое у них есть, они в стране могут занять высокие позиции, а если они уедут, то в Европе, Соединенных Штатах проблема статуса не будет решена. У нас ситуация иная: у нас большая часть людей, которые недовольны, предпочитают паковать чемоданы и уезжать. Поэтому естественные носители недовольства просто уезжают из страны, выходить в массовых шеренгах на улицы некому.
Бывают такие вспышки как на Манежной площади, я сильно подозреваю, что это не спонтанная вещь, я уже говорил как-то раз, комментировал. Мне представляется, что это организованное, людей подвозили, потом говорили – действуйте сами. Неслучайно там несовершеннолетняя молодежь была. Если посмотреть на площадь - это такая стихия, если посмотреть, какая логистика - это не стихия. У нас на самом деле даже в 90 годах, когда знаменитые были шахтерские забастовки, не шахтеры бастовали - это на самом деле руководители шахт стимулировали шахтеров, чтобы они выжимали из правительства дополнительные дотации. Нет такой основы для каких-то массовых мощных всплесков. Напрасно власть здесь беспокоится. Я бы, честно говоря, о другом беспокоился - о соотношении сил внутри элит, о том, как можно договориться или нельзя договориться. О дырках чудовищных в бюджете, которые связаны с абсолютно нереалистическими обещаниями. О том, что скоро средств не будет хватать, и это создаст проблемы гигантские. Вот об этом бы я беспокоился. О геополитической ситуации крайне неблагоприятной. А в таких внутренних взрывах опасность очень маловероятна.
