Михаил Соколов: Мы говорим о ситуации в Киргизии: к чему приведет обнародование доклада ОБСЕ с результатами расследования ошских погромов. Сегодня в нашем прямом эфире политолог Марс Сариев из Бишкека, обозреватель газеты "Московские новости" Аркадий Дубнов, он недавно побывал в Киргизии, и ведущий научный сотрудник Института Европы Российской академии наук Дмитрий Фурман.
Сегодня обнародован доклад международной комиссии, и в этом докладе один из выводов, что "власти Киргизии несут ответственность за прошлогодние межэтнические столкновения на юге Киргизии. Они не приняли достаточных мер для предотвращения межэтнических столкновений", - заявила международная независимая комиссия.
Напомню, что ошские события привели к гибели 470 человек, около 200 человек тогда было ранено. Все это произошло после так называемой "тюльпановой революции", когда в стране управляло Временное правительство. Действительно, международное расследование таких трагических событий на постсоветском пространстве - вещь достаточно редкая, уникальная.
Я начну, наверное, с Аркадия Дубнова. Что собственно это было, что это за комиссия, как она работала?
Аркадий Дубнов: Эта комиссия в составе международных экспертов, кстати скажу, что Россию там представлял академик Валерий Тишков, директор академического Института антропологии и этнологии. Она была создана по предложению Парламентской Ассамблеи ОБСЕ, ее возглавил специальный представитель Парламентской Ассамблеи финн Киммо Кильюнен. Мандант на ее расследование на территории Киргизии был выдан президентом Киргизии, точнее говоря, президентом переходного периода Розой Отунбаевой. Этот мандат был выдан за исключением права проводить какие-либо уголовные расследования. То есть это было сделано для того, чтобы дать некие оценки с точки зрения международного права, норм этических, норм отношений между этносами, и носят выводы рекомендательный характер.
Комиссия работала несколько месяцев, доклад был готов к началу апреля. И согласно договоренностям между киргизским правительством и этой миссией, правительство взяло себе около трех недель для подготовки комментариев к этому отчету, что и было вместе с докладом презентовано сегодня в Бишкеке при, несомненно, беспрецедентном ажиотаже со стороны журналистов, наблюдателей. Это понятно, потому что с очень большим напряжением и очень долго ждали этого отчета, было очень много слухов, домыслов, провокаций. Я думаю, что причина того, что так несколько экзальтированно встречен этот доклад, связана с тем, что слишком затянуто было ожидание.
Михаил Соколов: Я обращусь к Марсу Сариеву в Бишкеке. Действительно, как был встречен этот доклад разными силами? Доклад отмечает вакуум власти, который происходил тогда в Киргизии, политическое соперничество, хрупкие государственные институты, слабое верховенство закона. Называются фамилии людей, которые не справились с обстановкой – это генерал Исмаил Исаков и комендант города Ош Бахыт Алымбеков, и другой комендант Джалал-Абада Кубатбек Байболов, которые не сумели принять все меры для прекращения насилия. Неужели эти вещи, о которых рассказывали журналисты, когда их подает комиссия международная, становятся сенсацией для вашей страны?
Марс Сариев: Вы знаете, я думаю, что нет. В принципе такие вещи обнародовались и ранее. Но статус международной комиссии выводит политическую ситуацию совершенно на новый этап. Потому что до этого была национальная комиссия, "Хьюман Райт Уотч" проводила свои расследования, но эта международная комиссия подводит черту, является тем индикатором, который истинно отражает ситуацию в Киргизстане. Так будет восприниматься и узбекской стороной, и международным сообществом. Неоднозначно встречен киргизской частью общества доклад международной комиссии.
Михаил Соколов: Я вижу сообщение свежее: "Правительство Киргизии выразило недовольство результатами отчета международной независимой комиссии". Говорится, что "она собрала большой объем свидетельств, достаточных для объективного описания ситуации, но некоторым эпизодам уделено недостаточно внимания. Недостаточно обращается внимания на сложный политический контекст, сложившийся в течение последних лет". Недовольство, безусловно, есть.
Тем не менее, факт тоже имеется такой, что вот эта комиссия собственно впервые на постсоветском пространстве разбирается с трагедией национального масштаба - узбекско-киргизскими столкновениями в Оше.
Я обращусь к Дмитрию Фурману: создается ли какой-то прецедент, такое втягивание азиатской страны в европейскую политику в каком-то смысле?
Дмитрий Фурман: Я думаю и надеюсь, что создается, безусловно. Сам прецедент расследования ошской трагедии – хороший прецедент. Я вообще думаю, чем больше будет вмешательство международных органов, контроль их над подобными ситуациями, тем лучше для всех наших постсоветских стран. Я думаю, что, естественно, что выводы этой комиссии должны были вызвать недовольство самых разных кругах. Вообще еврокомиссия, деятельность которой посвящена такому острому и страшному конфликту, ее выводы никогда не могут удовлетворить всех, и обязательно будет какая-то борьба вокруг этих выводов и непринятие той или иной стороной, во всяком случае, частично. Мне кажется, это нормально и к этому надо относиться спокойно.
Михаил Соколов: Аркадий, вы недавно вернулись из Киргизии. Как вы оцениваете обстановку там? Действительно этот доклад как-то будет влиять активно на ситуацию в стране? Я так понимаю, что предстоят и президентские выборы в Киргизии, соответственно, кто-то от этого доклада получил какие-то преимущества, оказавшись незапятнанным, а кто-то наоборот оказывается в каком-то смысле виноват в трагических событиях и может выбыть из борьбы. Каков ваш взгляд?
Аркадий Дубнов: Михаил, вы совершенно правы. Действительно презентация доклада происходит за месяц до первой годовщины трагических событий, которые произошли 10-13 июня, активная фаза этих событий. Доклад за два месяца до объявления даты президентских выборов, которая состоится в конце июня, сами выборы должны состояться в конце октября. То есть через пару месяцев начнется активная подготовка к президентской кампании. И, к сожалению, публикация доклада актуализирует то, что мы знаем о Киргизии на самом общем уровне. Страна разделена на две части – юг, север.
Михаил Соколов: Это киргизский юг и киргизский север.
Аркадий Дубнов: Разумеется, киргизский юг и киргизский север. К сожалению, есть серьезная вероятность того, что эта президентская кампания подчеркнет этот раздел страны не только горными хребтами, но и разностью интересов, которые будут преследовать кланы. Не хочется подробно на этом останавливаться, но надо сказать, что события произошли на юге Киргизии, в Ферганской долине, в Оше, в киргизской части Ферганской долины.
Михаил Соколов: Вы там были сейчас?
Аркадий Дубнов: Я вернулся буквально несколько дней назад. Я был несколько дней в Оше, несколько дней в Бишкеке. И пришел к выводу, что если в прошлых выборах представители южных кланов были готовы договариваться с северянами, делегировать им какие-то полномочия, чтобы решать проблемы юга, то теперь после публикации доклада, который возлагает вину в основном в том числе и на представителей юга, которые не смогли справиться с ситуацией или, наоборот, ее могли раскачивать, либо провоцировать, то они, разочаровавшись в северных лидерах, попытаются решать свои проблемы своими руками, то есть попытаются реваншировать свое место в верховной власти. То есть если раньше представители юга были на президентском посту, я имею в виду Курманбека Бакиева, то теперь, если не считать короткого президентства Розы Отунбаевой, они захотят вернуть себе власть. И это довольно серьезно может осложнить ситуацию вплоть до каких-то столкновений, к которым, к сожалению, может привести публикация этого доклада, на мой взгляд, чрезвычайно субъективистского и объективистского свойства.
Михаил Соколов: А что значит субъективистского? Там какие-то ненужные подробности, на ваш взгляд?
Аркадий Дубнов: В том числе изобилует ненужными подробностями, которые, учитывая менталитет Востока, в частности, по отношению к женщинам, например, подробно рассказывается о случаях изнасилования как со стороны киргизов по отношению к узбекским женщинам, так и наоборот. Но дело даже не в этом. Мне кажется, в тех комментариях, которые были предписаны со стороны властей правительства Киргизии к этому докладу, отмечаются, на мой взгляд, справедливые вещи. Эта комиссия сосредоточила свое внимание, изучив большое количество свидетельств, исключительно на событиях короткого отрезка времени, а именно этой фазы активной 10-15 июня, не попытавшись разобраться в природе конфликта, в долговременной многолетней природе конфликта между киргизами и узбеками, не учитывая то, что это произошло спустя 2 месяца после переворота 7 апреля, когда к власти пришла новая власть, и был свергнут президент Бакиев. Когда власть на юге со стороны центрального правительства была фактически сведена к нулю и была исключительно формальной. Когда правоохранительные органы были деморализованы полностью в силу отсутствия доверия со стороны населения и так далее. Можно подробно об этом говорить. То есть указаны правильные вещи, но не учитываются предпосылки к тому, что могло произойти таким образом.
Михаил Соколов: А что это меняет в текущей ситуации в республике? Кто выигрывает, кто проигрывает от публикации доклада в таком виде? Какие силы сейчас перед президентскими выборами получили какие-то очки, и наоборот, какие силы чувствуют себя сильно задетыми этой публикацией, этих оценок и так далее?
Марс Сариев: Вы знаете, я согласен с тем анализом, который сейчас сделал Аркадий Дубнов - это совершенно исчерпывающий анализ ситуации. Я хотел просто дополнить. На самом деле сложилась уникальная ситуация, когда южные кланы сейчас будут нести ответственность. И казалось бы, от этого выигрывают северные кланы. Но вы знаете, на самом деле ситуация выглядит совершенно по-другому. Дело в том, что южные кланы тоже неоднородны. Часть южных кланов, скажем, представители, бывший министр обороны Исаков, Бекназаров и другие, которые обвиняются, они участвовали в апрельской революции против Курманбека Бакиева. Курманбек Бакиев представитель субэтнического клана элит, остальные южные кланы выступили тоже против этой субэтнической группы. Поэтому ситуация там была неоднозначная.
И я думаю, что сейчас может произойти совершенно другой эффект: произойдет консолидация кланов севера и юга, потому что они соратники по революции. И сдача фигур, то, что мы видим, печальный пример Туниса, Египта, скажем, той же Югославии, сейчас все это муссируется, проводятся параллели, она приведет к тому, что фактически те, кто сдаст своих сотоварищей, они окажутся тоже впоследствии в этом положении. Есть это понимание. Я думаю, что произойдет консолидация элит, и фактически не будет того сценария, который предполагается по международному отчету.
Михаил Соколов: Я хочу обратиться к Дмитрию Фурману. Сегодня в связи с публикацией этого доклада высказался представитель Госдепартамента Соединенных Штатов, мнение такое: "Мы считаем, что тщательное и объективное понимание фактов трагических событий июня 2010 года является существенным компонентом долгосрочного примирения и предотвращения дальнейших инцидентов", - отмечается в заявлении представителя Госдепа.
В документе говорится, что "правительство Киргизии полностью сотрудничало с комиссией при проведении расследования. Соединенные Штаты приветствуют шаги Киргизии, которые уже были предприняты по воплощению ряда рекомендаций изложенных в докладе. США приветствует эти инициативы, призывает правительство Киргизии предпринять дальнейшие шаги по обеспечению ответственности, выработке примирения, предотвращения любого подобного насилия. США продолжают поддерживать правительство Киргизии в усилиях по восстановлению дальнейшей стабилизации ситуации на юге страны".
То есть здесь есть четкая понятная позиция Соединенных Штатов: у них есть военная база в Киргизии, есть определенные интересы, связанные с доставкой грузов в Афганистан, где находится международный контингент. Есть такая позиция. Россия как-то промолчала. А что должна была бы в этой ситуации она делать, на ваш взгляд?
Дмитрий Фурман: Вы знаете, это очень трудный вопрос. Потому что когда говорят – Россия, то имеется в виду наша теперешняя власть, что она должна делать, какие у нее интересы. В отношении Киргизии ее интересы, ее позиция, боюсь, довольно сложная. Курманбек Бакиев довольно грубо нас обманывал и подставлял. Поэтому впервые за всю постсоветскую историю мы, будучи всегда страстными противниками революций, страстными легитимистами, если можно назвать эти режимы легитимными, режимами такого типа, какие установились на постсоветском пространстве. Тем не менее, отнеслись к этой революции довольно мягко и хорошо и были даже, с моей точки зрения, правильные высказывания.
С другой стороны, революция привела не просто к смене одного персонажа другим, как мартовская революция Акаева Бакиевым, она привела к попытке установить реальную парламентскую демократию. Установить в такой стране как Киргизия, стране с очень слабыми государственными традициями, скажем мягко, стране очень разделенной не только на север и юг, но вообще разделенной по родоплеменному признаку, с очень сложными отношениями между племенами. И эта попытка очень трудная. Пришли, тем не менее, к ней, потому что после попыток построения мощных президентских систем по типу систем, доминирующих на постсоветском пространстве, два раза приводили к катастрофам. И вот появилась попытка выйти на новый путь развития.
Машина, механизм парламентской демократии начал потихоньку работать. Он работает в Киргизии с невероятными скрипами, очень болезненно, но он все-таки заработал. Для того, чтобы он заработал по-настоящему, начал приносить свои плоды, конечно, нужен не год и не два, нужно несколько ротаций власти. Все сейчас выборы, которые были, референдум, парламентские выборы - это было взятие некоторых планок киргизами по пути укрепления парламентской демократии. Но впереди значительно более трудный рубеж – вот эти ближайшие президентские выборы.
Если произойдет несколько ротаций, это все дело не одного года, и парламентская демократия укоренится, то можно считать, что Киргизия вышла на нормальный цивилизованный путь. Я желаю, чтобы это было вероятно, но шансы не так уже велики. И возникновение в Киргизии парламентской демократической системы, конечно, несовершенной, вызывает большие опасения и подозрения у других постсоветских государств. После высказывания Путина, фактически приветствовавшего эту революцию апрельскую, было высказывание Медведева о том, что он не может себе представить, как может быть в Киргизии парламентская демократия.
Отношение наше к киргизским процессам сложное, очень неопределенное. Власти Киргизии стремятся всеми силами установить хорошие отношения с Россией, и даже один из киргизских пиков сейчас будет называться пиком Путина.
Михаил Соколов: Я бы хотел продолжить разговор о парламентской демократии в Азии, и адресуюсь к Марсу Сариеву. Скажите, пожалуйста, как вы объясняете, что Киргизия упорно пытается построить нечто, напоминающее парламентскую демократию, находясь в окружении таком идеологически враждебном авторитарных и тоталитарных режимов? Где основа для такого демократического строительства?
Марс Сариев: Вы знаете, я думаю, это все исторически объяснимо. Дело в том, что Киргизия в отличие от своих соседей, скажем, Узбекистан, и даже Таджикистан, где был Бухарский эмират, ханство, другие, которые имели некую государственность до прихода царской власти, имели государственный аппарат, а Киргизстан отличался тем, что абсолютно не было государственности даже в таком виде. Это был конгломерат племен, которые объединялись, когда была внешняя опасность, как только внешняя угроза исчезала, тогда племена опять, ландшафт это позволял, жили свободно.
Аркадий Дубнов: Я не могу себя отнести к тонким знатокам истории государственных традиций.
Михаил Соколов: Вы можете говорить о сегодняшнем дне. Много там сторонников развитой парламентской демократии?
Аркадий Дубнов: Под развитой парламентской демократией или под стремлением к этой демократии там подразумеваются возможность отстоять интересы какого-то клана, которые оформляются как политическая партия. Просто напомню, что в стране с населением чуть меньше шести миллионов около 50 политических партий.
Михаил Соколов: Что неплохо. В России было тоже 50 партий, а теперь нет.
Аркадий Дубнов: Это я к тому, что, как нам напоминали, как говорили про Туркменистан, есть даже книга замечательная "Нация племен", Киргизия представляет из себя тоже сложный конгломерат этнических групп, о которых Марс Сариев говорил в самом начале, один из лидеров революции, южанин, но он относится к племени ичкелик, что его отличает от прочих. Я бы не хотел углубляться в эти детали, которые может быть не всем интересны. Я бы хотел вот на чем остановиться, если коротко. Доклад международной комиссии для жителей Киргизии, что одной национальности, что другой – это воспринимается как, извините, там достаточно наивное иногда отношение к этому, это воспринимается как чуть ли не приговор международного сообщества, хотя он не имеет никакой юридической силы.
Михаил Соколов: Моральный приговор.
Аркадий Дубнов: Конечно, моральный приговор, оценки какие-то формализованные под эгидой Парламентской ассамблеи ОБСЕ экспертов. И вот в этом "приговоре", хотя я не хотел бы употреблять это слово говорится о желательности переименования страны. Сейчас страна называется Киргизская республика. В рекомендациях, которые озвучены сегодня, сказано, что международная комиссия считает, что Киргизии надо восстановить название Республика Киргизстан, которое было в первые постсоветские годы.
Михаил Соколов: Что же это дает?
Аркадий Дубнов: Логика здесь такая: Киргизская республика может сегодня восприниматься как страна киргизов.
Михаил Соколов: То есть как национальное государство. Киргизия для киргизов.
Аркадий Дубнов: А республика Киргизстан по аналогии с республикой Татарстан страна, в которой живут разные национальности, в том числе и киргизы. Я вспоминаю, что сейчас говорил Дмитрий Ефимович Фурман. Он высказывал глубокую озабоченность тем, что процесс перехода к неким парламентским формам демократии в Киргизии, не характерный для Азии, может сорваться.
Михаил Соколов: Не характерный для постсоветского пространства в целом, за исключением Прибалтики.
Аркадий Дубнов: Может быть еще Молдавия, Украина. Короче говоря, он может сорваться, возьмет и сорвется. И опять мы увидим типичный азиатский авторитаризм, в лучшем случае. Вот в этот момент, в момент неустойчивой системы власти, в момент разбалансировки всех ветвей власти вдруг предлагается поменять чуть ли не голову – название.
Михаил Соколов: Вывеску.
Аркадий Дубнов: Но вывеска - это очень чувствительно может быть воспринято. Мне кажется, это несколько превышение неких моральных полномочий, которые взяла на себя комиссия. Я знаю, что один из руководителей Киргизии на это отвечал так: есть же Итальянская республика, есть Французская республика, официальные названия европейских стран, которые не считаются, что они страны французов исключительно или итальянцев. Дело не в названии, а дело в том как законы, существующие в этой стране, дают возможность охранять права различных национальностей. Поэтому не в этом дело.
Михаил Соколов: Давайте мы Марса спросим, как ему нравится идея переименования.
Марс Сариев: Вы знаете, на самом деле, все-таки Азия, это будет восприниматься как некий диктат извне. На самом деле очень негативный оттенок несет эта рекомендация. Я даже скажу, здесь очень часто мелькают такие мысли среди экспертов, что этот доклад этой международной группы - некий внешний проект, идет позиционирование мы и европейцы, которые хотят сделать некий проект по типу югославского. Сейчас эта волна растет. Я думаю, что волна этнонационализма, несомненно, будет возрастать в связи с этим докладом.
Михаил Соколов: Я тут читаю сообщение от Александра: "Руанда: племя хуту режет племя тутси. Киргизия: киргизы убивают узбеков. В первом случае дело признано геноцидом, а во втором какие-то невнятные преступления против человечества, в которых непонятно, кто виноват. Почему такая разница? В Киргизии есть база, которая необходима Западу в его афганских делах, в Руанде базы нет, и Запад в ней никак не заинтересован". Вообще-то международный трибунал по Руанде работает, так что нельзя говорить, что кто-то игнорирует тот геноцид, который был там, во-первых.
Во-вторых, все-таки не так все обстоит дело, что все исключительно решается, Александр, такими сиюминутными интересами, одним прощают, другим не прощают. Наверное, расследование было достаточно глубоким. Аркадий, вы читали доклад, насколько точны эти оценки - отказ в формулировке "геноцид", но достаточно жесткая формула "преступления против человечности"?
Аркадий Дубнов: Это действительно очень важный момент. Потому что, как мы помним, во время июньских событий мировая пресса была заполонена обвинениями киргизских властей в геноциде против узбекского этноса.
Михаил Соколов: Но 75% погибших все-таки узбеки.
Аркадий Дубнов: Но при этом 25% - киргизы. В комментариях правительства Киргизии отметается такой арифметический анализ, на основе которого делаются выводы в первую очередь о силовых акциях относительно узбеков. Здесь все очень чувствительно, очень относительно. Я думаю, что международная комиссия не могла не учитывать международный шлейф обвинений, связанных с гибелью в основном киргизских узбеков. Но при этом правительство, на мой взгляд, справедливо отмечает как бы такой невнимательный или неподробный анализ эпизодов, а их очень много проанализировано международной комиссией, надо отдать ей должное, очень профессионально была проведена работа. Но она не останавливалась подробно на эпизодах, в которых погибали киргизы. И это киргизов тоже обижают. Здесь очень чувствительные моменты. И просто указывать на эти факты на основе многочисленных свидетельств людей - этого мало, нужно еще показать, что происходило до этих событий, нужно было проанализировать ситуацию, которая породила ошскую трагедию 90-го года.
Михаил Соколов: Такой задачи не стояло.
Аркадий Дубнов: Такой задачи не стояло, но без этого анализа невозможно было объяснить, что произошло сейчас. Преступления против человечности по определению международных стандартов могут быть названы в том случае, если речь шла об осознанном насилии, в котором принимала участие власть, непосредственные структуры власти государственной.
Михаил Соколов: Такие факты есть?
Аркадий Дубнов: Факты там интерпретируются так: люди в масках маскировочной одежде - значит это представители военных. Но маскировочную одежду можно купить в любом магазине как в России, так и в Киргизии, маски можно делать как угодно.
Михаил Соколов: Оружие только негде взять, кроме как в официальных структурах.
Аркадий Дубнов: Там действительно факты того, что оружие поступало из армейских частей, армейские командиры могли предоставлять киргизской национальности, имели место. Но это не означает, что власть осознанно притесняла узбекский этнос.
Михаил Соколов: Какие-то структуры власти все-таки в этом участвовали. Мэр Оша делал националистические заявления. Его ответственность, наверное, четко сформулирована.
Аркадий Дубнов: Это правда, он действительно несет ответственность во многом за произошедшее там. И надо сказать, что этот человек остается незыблемым на своем посту, и центральная власть в Бишкеке ничего не способна с этим сделать. Когда я был в Оше, я обнаружил, что власть беспредельно принадлежит правоохранительным органам, иначе говоря, киргизским ментам, будем называть вещи своими именами. И в Бишкеке эту систему потревожить не могут. То есть там власть принадлежит этим структурам.
Почему, кстати? Говорят, что среди киргизских узбеков очень мало, вообще никого нет среди правоохранительных структур, в том числе судебных, даже в милиции. Например, мне рассказывали, я убеждался в этом сам, узбекские махалли по принципу своего существования окуклены внутри себя, они не посылают детей учиться. Фактически после того, как в Узбекистане соседнем была введена латиница, они не могут посылать детей учиться, с одной стороны. С другой стороны, в том же 99 году Киргизия ввела альтернативную военную службу. Узбеки, которые по преимуществу более богаты на юге, чем киргизы, откупались, их дети не служили в армии. Не служа в армии, трудно попасть в правоохранительные структуры, они и не стремились. Именно поэтому сложилась де-факто ситуация, в которой власть, силовая часть власти принадлежала лицам киргизской национальности на юге Киргизии. Тут очень много тонких моментов, которые не могут оценить специалисты.
Михаил Соколов: Дмитрий Ефимович, а нет ли здесь общей тенденции для постсоветского пространства, когда в силу слабости общества, всех институтов постепенно власть берут силовики? Это есть и в России, силовики, спецслужбы, и усиливаются эти структуры и в других странах, где-то они выражены в более полукриминальных институтах, а где-то они становятся государством таким. Как вам кажется?
Дмитрий Фурман: Мне кажется, очень разные. Действительно, силовики может быть усиливаются в Киргизии и других странах, но усиливаются по-разному. Одно дело усиление силовиков в авторитарных системах, где усиливаются спецслужбы, усиливается контроль над обществом, и вот в связи с этим в этом ключе усиливаются силовики. В Киргизии, мне кажется, происходит нечто другое. Силовики выступают не как инструмент, во всяком случае, после апрельской революции не как инструмент власти, они усиливаются в силу популярности разных представителей силовых структур в Киргизии довольно большой и в силу той колоссальной степени анархии, которая возникла в Киргизии в результате этих двух революций. Силовики – это какой-то источник силы и порядка.
Михаил Соколов: Еще один вопрос господину Сариеву адресую. Были такие версии, что в этих событиях ошских большую роль играли международные террористы, и Курманбек Бакиев, его сторонники, свергнутый президент. Сейчас эти версии отпали или нет?
Марс Сариев: Вы знаете, сейчас эти версии не отпали, я думаю, что все-таки следовало бы более тщательно расследовать. Вы, наверное, читали в рекомендациях правительства, тоже упоминается, что следует изучить этот момент. Здесь хотелось бы послушать узбекскую сторону. Ислам Каримов не раз говорил о третьих силах, он утверждал, что киргизский народ не виноват, узбекский народ не виноват - это спровоцировали некие третьи силы. Поэтому этот момент остался в тени, не изучен.
Михаил Соколов: Может не нашли никого, никаких третьих сил?
Марс Сариев: Я думаю, что все-таки следовало бы эту версию более тщательно изучить спецслужбам и послушать узбекскую сторону, наших силовиков. Я думаю, имеет место. Потому что этот спровоцированный конфликт, на Бакиева целиком всю вину нельзя взгромоздить. Был один момент, который подтверждает, что бакиевские силы играли роль. Дело в том, что когда произошла апрельская революция, за неполных два месяца новая власть успела поменять только верхушку силовых структур на юге, а средний аппарат и низовая силовая структура осталась. Они связаны с южными кланами. И фактически они саботировали новую власть в Бишкеке. Аркадий Дубнов прав в том, что на самом деле, что существует некое неподчинение юга централизованной власти.
Аркадий Дубнов: Я просто хотел вот что добавить, когда говорили о третьих силах, не будем анализировать, следы присутствия этих третьих сил имели место, но поскольку комиссия не смогла их доказать, что мы сейчас будем про это говорить. Мне кажется, так или иначе без каких-то, условно говоря, наемников, которые могли участвовать в провокациях против киргизов и против киргизских узбеков, мне кажется, это имело место, доказать это сложно. Тем не менее, киргизские власти, в частности, силовики некоторые, на мой взгляд, очень неловко пытались упредить сегодняшнюю презентацию этого доклада. В частности, например, глава комитета нацбезопасности заявил в конце апреля, что у них есть свидетельства, что существует Исламское движение Киргизстана. Вы помните, известное Исламское движение Узбекистана. Так вот по аналогии с ним силовик, чекист киргизский утверждает, что есть и киргизское движение исламское. Причем оно сформировано из тех граждан узбекской национальности, которые вынуждены были бежать из Киргизии на территорию Афганистана и Пакистана.
Понимаете, это то, что, мне кажется, может породить как раз ответные акции со стороны тех узбеков, которые еще не помышляли о вооруженном сопротивлении. Очень часто даже на моей памяти, а я много лет занимаюсь Киргизией, было много случаев, когда киргизские силовики, в первую очередь чекисты сообщали о каких-то мифических обнаруженных ими актах сопротивления, сепаратизма и так далее. Вот этот случай, на мой взгляд, очень рискованная акция.
Михаил Соколов: Юрий Владимирович из Волгоградской области, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, меня интересует такой вопрос: а вы учитывали такое обстоятельство в этом докладе, как уровень безработицы, уровень обнищания, который образовался после распада Советского Союза? И меня так же интересует, скажите, пожалуйста, учитывались ли именно социальные проблемы, безработица?
Аркадий Дубнов: Я со всем огромным докладом не имел возможности познакомиться. Но то, что я видел, говорит о том, что эти реалии, эти вещи не анализировались. Там конкретные фактические данные, относящиеся к периоду 10-13 июня.
Михаил Соколов: А вообще может ли наложиться на межнациональные отношения социальная рознь? Одни, вы сказали, живут богаче, другие беднее и так далее?
Аркадий Дубнов: Очевидно совершенно. Собственно говоря, очень многие узбеки на юге Киргизии мне так и говорили, что мы привыкли работать, мы всегда работали, известно, что узбеки – это земледельцы, оседлый народ, а киргизы, мол, спустились с гор и у нас все отняли. Не могу сказать, что эти обвинения лишены смысла и не соответствуют действительности. Да, таких случаев очень много.
Михаил Соколов: То есть социальная рознь есть?
Аркадий Дубнов: Очень большая социальная рознь.
Михаил Соколов: Александр из Невьянска, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы провести аналогию с восточными странами, как, например, Ливия, Ирак, подобное поведение, Туркмения – деспотия восточная и подобные моменты.
Михаил Соколов: Что тут сказать? Вопрос не очень четко сформулирован.
Аркадий Дубнов: Первое, что выдает аналогию - это страны с подавляющим мусульманским населением. Все остальное, что называется, большая разница.
Михаил Соколов: Много молодежи, наверное.
Аркадий Дубнов: Много молодежи, много в Киргизии образованной молодежи, я имею в виду городского населения, которые не могут найти себе работу. Но тем не менее, основные характеристики североафриканских восстаний все-таки связаны с тем, что там люди так или иначе были причастны к европейским ценностям через свое общение, во-первых, владение европейскими языками, английским, французским, итальянским, и как бывшие колонии они находились под зонтиком влияния.
Михаил Соколов: А здесь российское влияние тоже европейское.
Дмитрий Фурман: Все-таки, Аркадий, вы несколько недооцениваете европейское влияние в Киргизии. Оно идет и через русский язык, русскую культуру, оно идет через таких людей как Роза Отунбаева, человек вполне европейский, много видевший разные демократические западные страны, более-менее понимающий, как они работают. И оно идет через довольно большую деятельность западных фондов и структур, просветительскую, отчасти пропагандистскую деятельность. Поэтому, мне кажется, что такого большого различия нет в этом отношении. Есть демократическое западное влияние в Киргизии, так же, как оно есть в Ливии, так же, как оно есть в Марокко и так далее, и где оно больше и меньше – сказать трудно. Попытка построить реальное демократическое общество в Киргизии, бог ее знает, увенчается она успехом или нет, в принципе попытка аналогична тем попыткам, которые сейчас пытаются совершить арабские народы. И отталкиваются они от режимов, совершенно аналогичных друг другу. Потому что постсоветские режимы, в том числе бакиевский режим - это одно к одному с режимами Мубарака, другими арабскими режимами.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: насколько новый президент все делает так, как надо? И второй вопрос: как со свободой СМИ? Все-таки немаловажно.
Михаил Соколов: Марс, пожалуйста, как со свободой СМИ, и хороша ли Роза Отунбаева?
Марс Сариев: Вы знаете, на самом деле, если сейчас посмотреть, из политических деятелей только Роза Отунбаева имеет определенный вес в международных кругах, у нее очень богатый опыт. В этом отношении, я думаю, Киргизстану повезло. Она является именно тем арбитром, который не позволяет Киргизстану свалиться межэлитную борьбу. То, что она сейчас у власти, является стабилизирующим фактором.
Насчет свободы СМИ, да, Киргизстан кардинально отличается от всех своих соседей. За 20 лет независимости все-таки какие-то ростки демократии проросли, у нас свобода СМИ, Аркадий Дубнов не даст мне соврать, она даже перехлестывает. Свобода воспринимается как вседозволенность. Здесь очень много высказываний радикального толка, которые должны бы пресекаться по уголовному законодательству. У нас в этом отношении совершенно оазис в Центральной Азии. Но, к сожалению, свободы средств информации, неправительственный сектор достигли, в остальном, к сожалению, демократических ростков не видно.
Михаил Соколов: Общественное телевидение там есть.
Аркадий Дубнов: Очень коротко в продолжение того вопроса, что роднит североафриканские и киргизские реалии. Недавно Текибаев, отец нынешней киргизской конституции, заявил, что родина всех волнений и всех восстаний против диктаторов в Киргизии. Под лозунгом "Долой!" все киргизские революции и происходили.
