Программу ведет Александр Гостев. Принимают участие обозреватели Радио Свобода Кирилл Кобрин, Ефим Фиштейн.
Александр Гостев: У Турции остается, судя по всему, все меньше шансов оказаться в рядах Европейского союза. Уже четыре года страна находится "на пороге" ЕС, однако никакого движения за это время не произошло. Более того, среди руководителей Евросоюза крепнет убежденность, что время расширения организации ушло, и что Анкаре можно предлагать сегодня только особый вид партнерства. Турецкие власти уже неоднократно высказывали разочарование происходящим - и теперь поводов для такого разочарования стало еще больше: в минувшие выходные президент Франции Николя Саркози и канцлер Германии Ангела Меркель высказались за пересмотр дальнейших планов расширения ЕС на Восток. Об этом мой коллега Кирилл Кобрин побеседовал с главным редактором Радио Свобода, специалистом по странам ЕС Ефимом Фиштейном.
Кирилл Кобрин: Ефим, эти заявления, это что, изменения позиции Германии или это продолжение какой-то линии, но только сформулированной, скажем так, четче и жестче?
Ефим Фиштейн: Я думаю, что второе предположение правильно. Недавно известный американский политолог и мыслитель Роберт Кейган написал в "Вашингтон пост" фразу, которая формулирует ситуацию достаточно ярко. "Споры, пишет он, о дальнейшем восточном расширении Европейского союза практически уже вести бессмысленно. Споры можно вести только о том, является ли восточное расширение совершенно мертвым делом или же находится в коме лет этак на 30". И действительно, то, что мы слышали из уст лидеров Германии и Франции подтверждает тот факт, что восточное расширение Европейского союза больше, наверное, не является реальной перспективой существования этого объединения. Это, конечно, печально, поскольку затрагивает не только интересы России, но и интересы стран, как Украина или Грузия.
Кирилл Кобрин: Но, другой стороны, понятно, что опасно присоединять к Европейскому союзу страны с глубочайшими проблемами, не только политическими, этническими, религиозными, как в случае с Турцией, но и с совершенно иной политической инфраструктурой, традициями и так далее. Это все очень болезненно. Но, ведь есть пример Ирландии. Ирландия была одной из самых бедных стран Европы еще в середине прошлого века, там очень сложно сказать о настоящей демократии даже, потому что там практически все время от образования государства у власти находилась и продолжает находиться одна и та же партия. И, тем не менее, Ирландия стала членом Европейского союза, более того, совершила невероятный рывок, из-за которого эту страну назвали кельтским тигром.
Ефим Фиштейн: Ирландия вступила в Евросоюз во времена его счастливого детства, его мощного развития и веры в себя. Сейчас же мы не можем эти эпитеты применить к современному состоянию Европейского союза, который ищет лишь свое новое предназначение, ищет, собственно, свои новые границы.
Ситуация с Турцией однако же сложна вдвойне. Это не Ирландия. Турция и ее связи с Евросоюзом имели как стратегическое, так и цивилизационное значение. Стратегическое, потому что Турция находится на первой линии войны с мировым терроризмом. Она фактически единственная большая, крупная исламская страна или в подавляющем большинстве своем исламская страна, которая могла бы стать членом Евросоюза. И потеря Турции для Евросоюза может обернуться со временем потерей Турции для всего блока НАТО. Потому что, если там будут усилены исламистские тенденции, а не тенденции светского общества, которые превалировали до сих пор, из-за которых, собственно говоря, Турция и стала членом НАТО, то тогда Турция для Запада будет навсегда потеряна. А это будет означать не укрепление границ Европы, а, наоборот, приход воинственного ислама, возможно, к самым граница Европы, на европейский континент.
Кирилл Кобрин: Здесь есть еще один парадокс. Надо сказать, что залогом светского развития Турции, как это не печально для западных демократий, является армия. Наличие армии и влияние армии в политической жизни Турции - это, конечно, элемент не демократический и, опять-таки, мягко говоря. Если же все идет именно по демократическим меркам и лекалам, то тогда исламисты усиливаются из года в год, что мы, кстати говоря, и видим сейчас в Турции. Что хочет Европейский союз - безупречно демократическую Турцию, в результате чего к власти могут прийти уже окончательно исламисты и не умеренные, как сейчас, а самые настоящие, радикальные, либо, так сказать, половинчатую демократию, но светское государство?
Ефим Фиштейн: Вы знаете, моральное лекало Европейского союза весьма причудливо изогнуто и допускает любые варианты толкования. Прежде всего, Европа хочет, конечно же, стабильности. Мы в прошлом видели не раз ситуации, когда Европа склонялась в пользу диктаторских мер, лишь бы демократическим путем не допустить ислам к власти. Так было, например, в Алжире, и Европа смирилась, в конечном счете, с диктатурой, которая все-таки гарантировала ориентацию этой страны. Точно так же и в Турции. Сейчас там у власти находятся умеренно исламистские силы, которые, тем не менее, не знаю, по каким причинам, может быть по причинам стратегических соображений или в силу инерции простой, тем не менее, стремились в Европу. Именно эти исламистские силы в 2005 году подали заявку уже на конкретное вступление в Европу, а разговоры об этом шли с 50-х годов. Турция дольше всех ждет, собственно, в приемной, если хотите, ждет своей очереди в Европу. Так вот эти силы сейчас являются умеренно исламистскими. Но если Турции будет однозначно отказано в приеме в Европу и она будет поставлена на уровень тех стран, которые всегда скорее соперничали, чем сотрудничали с Европой, так вот это движение, этот поворот Европы спиной к малой Азии, если хотите, к Турции в частности, может, разумеется, усилить не умеренные исламистские, а радикальные исламистские тенденции и тем самым искоренить в Турции тенденции светского, гражданского общества, которые там существуют уже в течение целого века.
Кирилл Кобрин: Получается, что золотым временем, счастливым временем Европейского союза были времена холодной войны и окончания холодной войны, когда все было проще, было два полюса. Сейчас полюсов стало много, и играть между ними уже становится сложно.
Ефим Фиштейн: Совершенно верно. К сожалению, это именно так, так это и воспринимают многие европейцы.
Александр Гостев: У Турции остается, судя по всему, все меньше шансов оказаться в рядах Европейского союза. Уже четыре года страна находится "на пороге" ЕС, однако никакого движения за это время не произошло. Более того, среди руководителей Евросоюза крепнет убежденность, что время расширения организации ушло, и что Анкаре можно предлагать сегодня только особый вид партнерства. Турецкие власти уже неоднократно высказывали разочарование происходящим - и теперь поводов для такого разочарования стало еще больше: в минувшие выходные президент Франции Николя Саркози и канцлер Германии Ангела Меркель высказались за пересмотр дальнейших планов расширения ЕС на Восток. Об этом мой коллега Кирилл Кобрин побеседовал с главным редактором Радио Свобода, специалистом по странам ЕС Ефимом Фиштейном.
Кирилл Кобрин: Ефим, эти заявления, это что, изменения позиции Германии или это продолжение какой-то линии, но только сформулированной, скажем так, четче и жестче?
Ефим Фиштейн: Я думаю, что второе предположение правильно. Недавно известный американский политолог и мыслитель Роберт Кейган написал в "Вашингтон пост" фразу, которая формулирует ситуацию достаточно ярко. "Споры, пишет он, о дальнейшем восточном расширении Европейского союза практически уже вести бессмысленно. Споры можно вести только о том, является ли восточное расширение совершенно мертвым делом или же находится в коме лет этак на 30". И действительно, то, что мы слышали из уст лидеров Германии и Франции подтверждает тот факт, что восточное расширение Европейского союза больше, наверное, не является реальной перспективой существования этого объединения. Это, конечно, печально, поскольку затрагивает не только интересы России, но и интересы стран, как Украина или Грузия.
Кирилл Кобрин: Но, другой стороны, понятно, что опасно присоединять к Европейскому союзу страны с глубочайшими проблемами, не только политическими, этническими, религиозными, как в случае с Турцией, но и с совершенно иной политической инфраструктурой, традициями и так далее. Это все очень болезненно. Но, ведь есть пример Ирландии. Ирландия была одной из самых бедных стран Европы еще в середине прошлого века, там очень сложно сказать о настоящей демократии даже, потому что там практически все время от образования государства у власти находилась и продолжает находиться одна и та же партия. И, тем не менее, Ирландия стала членом Европейского союза, более того, совершила невероятный рывок, из-за которого эту страну назвали кельтским тигром.
Ефим Фиштейн: Ирландия вступила в Евросоюз во времена его счастливого детства, его мощного развития и веры в себя. Сейчас же мы не можем эти эпитеты применить к современному состоянию Европейского союза, который ищет лишь свое новое предназначение, ищет, собственно, свои новые границы.
Ситуация с Турцией однако же сложна вдвойне. Это не Ирландия. Турция и ее связи с Евросоюзом имели как стратегическое, так и цивилизационное значение. Стратегическое, потому что Турция находится на первой линии войны с мировым терроризмом. Она фактически единственная большая, крупная исламская страна или в подавляющем большинстве своем исламская страна, которая могла бы стать членом Евросоюза. И потеря Турции для Евросоюза может обернуться со временем потерей Турции для всего блока НАТО. Потому что, если там будут усилены исламистские тенденции, а не тенденции светского общества, которые превалировали до сих пор, из-за которых, собственно говоря, Турция и стала членом НАТО, то тогда Турция для Запада будет навсегда потеряна. А это будет означать не укрепление границ Европы, а, наоборот, приход воинственного ислама, возможно, к самым граница Европы, на европейский континент.
Кирилл Кобрин: Здесь есть еще один парадокс. Надо сказать, что залогом светского развития Турции, как это не печально для западных демократий, является армия. Наличие армии и влияние армии в политической жизни Турции - это, конечно, элемент не демократический и, опять-таки, мягко говоря. Если же все идет именно по демократическим меркам и лекалам, то тогда исламисты усиливаются из года в год, что мы, кстати говоря, и видим сейчас в Турции. Что хочет Европейский союз - безупречно демократическую Турцию, в результате чего к власти могут прийти уже окончательно исламисты и не умеренные, как сейчас, а самые настоящие, радикальные, либо, так сказать, половинчатую демократию, но светское государство?
Ефим Фиштейн: Вы знаете, моральное лекало Европейского союза весьма причудливо изогнуто и допускает любые варианты толкования. Прежде всего, Европа хочет, конечно же, стабильности. Мы в прошлом видели не раз ситуации, когда Европа склонялась в пользу диктаторских мер, лишь бы демократическим путем не допустить ислам к власти. Так было, например, в Алжире, и Европа смирилась, в конечном счете, с диктатурой, которая все-таки гарантировала ориентацию этой страны. Точно так же и в Турции. Сейчас там у власти находятся умеренно исламистские силы, которые, тем не менее, не знаю, по каким причинам, может быть по причинам стратегических соображений или в силу инерции простой, тем не менее, стремились в Европу. Именно эти исламистские силы в 2005 году подали заявку уже на конкретное вступление в Европу, а разговоры об этом шли с 50-х годов. Турция дольше всех ждет, собственно, в приемной, если хотите, ждет своей очереди в Европу. Так вот эти силы сейчас являются умеренно исламистскими. Но если Турции будет однозначно отказано в приеме в Европу и она будет поставлена на уровень тех стран, которые всегда скорее соперничали, чем сотрудничали с Европой, так вот это движение, этот поворот Европы спиной к малой Азии, если хотите, к Турции в частности, может, разумеется, усилить не умеренные исламистские, а радикальные исламистские тенденции и тем самым искоренить в Турции тенденции светского, гражданского общества, которые там существуют уже в течение целого века.
Кирилл Кобрин: Получается, что золотым временем, счастливым временем Европейского союза были времена холодной войны и окончания холодной войны, когда все было проще, было два полюса. Сейчас полюсов стало много, и играть между ними уже становится сложно.
Ефим Фиштейн: Совершенно верно. К сожалению, это именно так, так это и воспринимают многие европейцы.
