Виталий Портников: Ближний Восток, Израиль под ракетными ударами террористической операции «Хезболлах», продолжающаеся антитеррористическая операция Израиля на территории Ливана и в секторе Газа, откуда, как известно, террористы из ХАМАС и других радикальных группировок автономии продолжали обстрелы израильской территории практически до момента ввода специальных подразделений Израильской армии обороны и полицейских подразделений на территорию сектора Газа. Об этом сейчас говорят практически все средства массовой информации. В Риме проходит встреча, которая должна решить вопрос о том, как в дальнейшем будут развиваться события, удастся ли общими усилиями остановить террор на Ближнем Востоке, победить «Хезболлах» и другие организации, к тому же получающие мощную поддержку из-за рубежа. Вот этой же теме посвящена наша сегодняшняя программа.
Диспозиция у нас такая. Лидер партии «Наш дом – Израиль», депутат израильского Кнессета Авигдор Либерман у нас на севере Израиля, он сейчас как раз проводит рабочую поездку, и мы поговорим с ним о том, что происходит в регионе, который находится под непосредственным обстрелом террористов. А советник Авигдора Либермана, Соня Васильева, у нас на юге, и она будет говорить с нами, разумеется, уже в более спокойном режиме, о том, что в принципе происходит на Ближнем Востоке, в Израиле, как воспринимается ситуация.
Начнем все-таки, господин Либерман, с вопроса о том, что вы видите. Вы в Тверии, да?
Авигдор Либерман: Мы в Тверии, и, к сожалению, сегодня утром на Тверию обрушился целый залп «катюш», около десятка «катюш». Мы были сегодня в Керьятшмоне, были в Родшприме, в Кармели – на все эти города сегодня обрушился шквал ракет. Практически все города, где мы были, мы слышали взрывы, причем стреляли непосредственно по жилым кварталам с целью нанести максимальный ущерб прежде всего гражданскому населению. К сожалению, есть пострадавшие, немало пострадавших. И это та действительность, которую мы хотим изменить.
Виталий Портников: А удастся ли изменить эту действительность? Насколько в Израиле сегодня считают, что нынешняя операция действительно приведет к кардинальному решению тех проблем, которые возникли и в отношениях с Ливаном после того, как юг этой страна стала контролировать «Хезболлах», и в отношения с Палестинской автономией после того, как к власти пришел ХАМАС?
Авигдор Либерман: Давайте попытаемся определить, каковы задачи этой операции на севере нашей страны. И, самое главное, правительство заявляло несколько раз, что оно не прекратит операцию, пока все поставленные цели не будут достигнуты. И поскольку сегодня уже размах этой операции настолько имеет глобальное значение, настолько к ней приковано мировое общественное мнение, что просто так это как бы спустить на тормозах явно не удастся. И та самая конференция, которая сегодня собралась в Риме, и все, кто смотрит любые телеканалы в любой точке мира, понимают, что просто так отмахнуться от этой проблемы уже нельзя.
Я еще раз попытаюсь определить, в чем наши основные задачи. Во-первых, безусловно, вернуть похищенных солдат живыми и невредимыми. Это та самая провокация со стороны «Хезболлах», которая привела к началу операции. Второе, прекратить обстрел наших северных городов, включая Хайфу. Возможно, что у «Хезболлах» была возможность в любой момент, когда они решат или их иранские хозяева сочтут нужным, они всегда могут обстрелять наши города – эту их способность нужно ликвидировать. Третья задача – это разоружение, расформирование «Хезболлах». И четвертое, регулярная армия Ливана должна быть дислоцирована между рекой Литании и нашей северной границей. Две эти последние цели зафиксированы в резолюции ООН. Это не цель Израиля, это не только Израиль так понимает действительность, а резолюция ООН 1559 была принята в 2000 году, и за нее проголосовали все постоянные члены Совета безопасности ООН. Поэтому мне кажется, что достижение этих четырех задач – этот тот необходимый минимум, без которого операция не может быть прекращена.
Виталий Портников: Вы говорите «мы должны достичь целей», но ваша партия находится в оппозиции к действующему правительству, и пока что речь не идет о формировании правительства национального единства. Насколько ваше видение этой ситуации совпадает с видением премьер-министра Эхуда Ольмерта и других членов кабинета?
Авигдор Либерман: Вы знаете, сегодня в Израиле нет оппозиции, нет коалиции. Кроме арабских партий, которые полностью кооперируются с «Хезболлах», с нашими врагами, все остальные партии сегодня поддерживают правительство, нет вотумов недоверия, и мы сами как бы определили наши позиции: пока пушки гремят, политики должны молчать. И мы будем вести себя, как ведет себя самый надежный член правительственной коалиции. Поэтому речь об этом не идет, речь идет о том видении ситуации. Мне кажется, что у нас есть шанс убедить правительство любой другой исход или если операция закончится просто прекращением огня, без достижения четырех поставленных целей, это будет означать безусловную победу «Хезболлах», и этого допустить нельзя. Все сегодня внимательно следят за тем, что происходит. Если общая трактовка будет такова, что «Хезболлах» победила, это значит, что у нас немедленно откроется фронт и с Самарией, и с израильскими арабами, и с Сирией. Все сегодня внимательно следят, каждый готовится делать свои выводы по итогам этой операции.
Виталий Портников: Вы говорили об арабских партиях. Это, конечно, не время – дискутировать на эту тему, ваша позиция тут известна, и вы никогда ее, собственно, и не скрывали, в отличие от многих, может быть, других израильских политиков, которые думают так же, но не говорят так же, но сейчас под обстрелами «Хезболлах» оказываются и арабские деревни Израиля. Не настало ли время найти среди израильских арабов силы, которые также не хотели бы, чтобы их территория обстреливалась?
Авигдор Либерман: К сожалению, слабость израильского истеблишмента на протяжении многих лет привела к тому, что отец двух убитых «Хезболлах» детей из Нацерата выступил и сказал, что Насралла является его братом, Насралла воюет за правое дело, за справедливое дело, во всем повинно только правительство Израиля, вообще они являются шиидами, то есть святыми. Это говорит отец, араб из Нацерата, у которого двое детей были убиты залпом «катюш». Поэтому когда ты смотришь на выступления израильских депутатов Кнессета, арабов, которые поддерживают и полностью оправдывают Насраллу, то, естественно, напрашивается вопрос: может ли быть ситуация, при которой члены российского парламента, Думы, поддерживали бы Басаева, или члены Конгресса или Сената США подержали бы бин Ладена. В Израиле слишком много аномалий и проявлений нерешительности, слабости, которые мы видели в последние годы, и все это дает о себе знать. Точно так же задаешь сам себе вопрос: почему последние шесть лет позволяли «Хезболлах» вплотную к нашей границе создавать мощнейшую инфраструктуру террора, бункеры, устанавливать ракеты, закупать оружие, вербовать новых и новых боевиков, проводить тренировки? Слабость в международной практике всегда приводит к одному: к новым войнам, к новым вспышкам насилия. И все трактуют якобы жесты доброй воли исключительно как слабость – это тоже один из выводов который мы должны для себя сделать.
Виталий Портников: А вот когда премьер-министр Израиля Эхуд Барак вводил израильские войска из Ливана, было ли понимание того, что место ливанских крестьян на юге этой страны займут именно бойцы «Хезболлах» и поддерживающее их население?
Авигдор Либерман: Скажем, у меня было, у моих товарищей было, и мы об этом говорили, писали, выступали в Кнессете, кричали, пытались предупредить все эти годы. К сожалению, все были ослеплены некой новой израильской вариацией «зонтика Чемберлена»: мы принесли вам мир, есть спокойствие, на юге Ливана больше ничего не происходит… Да, формально ничего не происходило, а фактически происходило то самое строительство крупнейшей инфраструктуры террора, наверное, во всем мире, беспрепятственно шесть лет. При финансировании Ирана, при поддержке Сирии была выстроена просто громадная террористическая область, целый регион террора. Юг Ливана был превращен в регион террора. И за это мы сегодня расплачиваемся.
Виталий Портников: Вы следите за тем, как освещается в мире эта война сейчас в Ливане? Ощущаете ли вы, что нет сочувствия к Израилю, на которое Израиль, возможно, хотел бы рассчитывать в этой ситуации?
Авигдор Либерман: Израиль, безусловно, проигрывает информационную войну, как, впрочем, и все информационные войны. У нас до сих пор нет понимания, что сегодня судьба войн решается не на поле боя, а решается на экранах телевизоров и в заголовках газет. И отсутствие этого понимания тоже один из важнейших выводов, который Израиль для себя тоже должен сделать. Израиль полностью выполнил все взятые на себя обязательства, в соответствии с решением ООН, Ливан не выполнил практически ни одного пункта. «Хезболлах» начала этот новый виток насилия после того, как похитила двух израильских солдат и обрушила на нас залп, практически по 100 ракет в день падает сегодня на наши города. И после всего этого, конечно, мировое общественно мнение явно не складывается в нашу пользу. Это говорит, с одной стороны, о лицемерии мирового сообщества, и о его близорукости. И поскольку все-таки нефтедоллары и арабские страны, мусульманские страны, которые имеют мощнейшие представительства в ООН, во всех международных инстанциях, каждая страна пытается как бы лично для себя в каждом контексте решать свои проблемы отдельно, не понимая, что в конце концов речь идет не о проблеме, не о столкновении Израиля с «Хезболлах», не о столкновении Израиля с палестинцами – идет столкновение двух цивилизаций.
И Ахмадинежад, и бин Ладен – нужно уже понять, что главная их цель – это не Израиль. Взрывы в Лондоне, в Мадриде, в Нью-Йорке, на острове Бали… Главной целью является вся западная цивилизация, весь свободный мир является целью этих фанатиков, этой «зеленой чумы» XXI века. Израиль с точки зрения своего местоположения оказался на передовой, на переднем фронте этой борьбы. И если, не дай бог, скажем, Израиль проиграет эту борьбу, то проиграет вся западная цивилизация. Это не будет проигрыш Израиля, это значит, что вся западная цивилизация обречена – именно так сегодня выглядит обстановка. И, к сожалению, на Западе этого не понимают и не хотят понять. Все то, что было накануне Второй мировой войны, сегодня повторяется с точностью.
Виталий Портников: Вы когда так апокалиптически говорите, господин Либерман, вы считаете…
Авигдор Либерман: Я не апокалиптически говорю, а говорю реалистически. Я реалист.
Виталий Портников: Ну, хорошо, я не пытаюсь полемизировать, я хотел задать совсем другой вопрос. Я хотел спросить, вы считаете, что у Израиля есть шанс проиграть?
Авигдор Либерман: У Израиля нет шанс проиграть, тем не менее, отношение западных СМИ к Израилю явно говорит и о двойных стандартах, и о лицемерии, и о непонимании, что это значит для них самих.
Виталий Портников: Заместитель министра иностранных дел России господин Салтанов говорил о том, что Москва обратилась к Дамаску с просьбой не обстреливать Израиль в случае израильско-сирийского конфликта ракетами российского производства. Вот такое вот заявление с российской стороны, которое отражает, с другой стороны, и понимание того, что на израильские города в случае чего могут обрушиться ракеты, которые были произведены в Российской Федерации, и они могут обрушиться, собственно, на головы тех людей, многие из которых до сих пор являются еще гражданами России. Некоторые граждане Украины погибли уже во время этих нынешних обстрелов «Хезболлах».
Авигдор Либерман: И граждане России тоже.
Виталий Портников: Вот, видите. И тоже мы не знаем, чьего производства были эти ракеты. Отражает ли это заявление понимание Россией того, что ее политика в области экспорта вооружений губительна для самой России, что это оружие оборачивается против самих же граждан этой страны?
Авигдор Либерман: Вы знаете, хорошо знаком с господином Салтановым, доводилось с ним не раз встречаться, и я уверен, что он сам понимает и не верить, что кто-то в Сирии серьезно воспринимает его просьбу. Конечно же, в руководстве российского МИДа все люди образованные, все люди подкованные, с большим профессиональным опытом, с большим знанием истории, и я еще раз повторяю: посмотрите историю Второй мировой войны, чтобы у нас не повторилась действительность мюнхенских соглашения, пакта Молотов – Риббентроп. Мы уже один раз это проходили, и в конце концов все заплатили за это очень и очень высокую цену.
Виталий Портников: У нас слушатель к вам обращается, и он пишет: «Господин Либерман, зачем Израиль бомбит и обстреливает не только мусульманские, но и христианские районы Ливана? Разумно ли отталкивать от себя потенциальных союзников в войне с мусульманскими фанатиками?» В самом деле, когда была прошлая война в Ливане, мы помним, что участие ливанских христиан в этой войне значительно переломило ход событий и позволило создать буферную зону, кстати говоря, на юге Ливана. Сейчас мы слышим о том, что подвергаются опасности христианские кварталы.
Авигдор Либерман: Основной удар наносится по южному кварталу Бейрута, где располагается штаб-квартирах «Хезболлах» и проживает шиитское население, которое полностью поддерживает «Хезболлах». К сожалению, в части христианских района, в различных домах были установлены специально с этой целью «Хезболлах» некие штаб-квартиры, построены бункеры. Именно в христианских районах были выкуплены определенные дома, участки. Много христиан покинули Ливан и Бейрут, и, наверное, именно в этих домах «Хезболлах» специально устроила какие-то свои тайные бункеры. Именно только в этих случаях, когда уже нет выхода, Израиль бомбит именно этих объекты, стараясь, конечно, не затронуть ни христианские районы, вообще не затронуть гражданскую инфраструктуру, кроме той, которая откровенно помогает «Хезболлах». Когда, скажем, наш израильский катер был обстрелян с берега «Хезболлах» ливанскими ракетами, и наводку давала ливанская армия, ливанские военно-морские силы, то выхода не было, пришлось обстрелять эти порты и эти навигационные силы регулярной ливанской армии. Пока нет конкретных доказательств, что именно в том или ином объекты та или другая группировка не помогает «Хезболлах», ее не трогают.
Виталий Портников: Вот тут вопрос еще слушателя Юрия, который говорит: «Среди израильских арабов много христиан. Как они могут сочувствовать мусульманским фанатикам?»
Авигдор Либерман: К сожалению, в Израиле мало христиан, в Израиле арабское меньшинство составляет где-то 20 процентов, 1 миллион 300 тысяч человек, из них более миллиона – это мусульмане, 100 тысяч – друзов и где-то 115 тысяч христиан. Христиане, безусловно, в большинстве своем полностью солидарны с Израилем, поддерживают Израиль, а в меньшинстве просто боятся своих мусульманских соседей и стараются сидеть тихо в стороне.
Виталий Портников: Вот слушатель Добрый говорит, что международная конференция по конфликту закончилась ничем, ничего там не удалось достичь реального и что нужно было пригласить для реальности Сирию и Иран. Так говорили, кстати, и сирийские и иранские политики. Согласны ли вы с тем, что Дамаском и Тегераном нужно разговаривать в этой ситуации?
Авигдор Либерман: Во-первых, генсек ООН заявил, что он находится в контакте с Сирией и Ираном и пытается с ними тоже как-то эти вопросы координировать. Тем не менее, я считаю, что Сирия и Иран – никаких переговоров с ними вести нельзя без всякой связи с ливанской проблемой. Скажем, Иран полностью игнорирует решения и Совета безопасности, и «большой восьмерки», и европейского сообщества по поводу прекращения своих ядерных программ. А Сирия полностью поддерживает все террористические организации мира, их штаб-квартиры находятся сегодня в Дамаске. Сирия поддерживает антиамериканские группировки внутри Ирака. Поэтому брать их в качестве партнеров по переговорам будет большой ошибкой. С моей точки зрения, оба эти государства должны быть изолированы, и ООН должна предпринять в отношении них действенные шаги.
Виталий Портников: Вот есть еще такой вопрос. Оказывается, что есть люди, которые даже более радикально настроены, чем многие израильтяне. Господин Каримов пишет: «Израиль – маленькая страна, но Ливан вдвое меньше. Что мешает сильной израильской армии пройти его из конца в конец и покончить с террористами?»
Авигдор Либерман: Во-первых, это будет последний вопрос, поскольку я обязан заканчивать, у меня сейчас выступление.
Виталий Портников: Да, хорошо.
Авигдор Либерман: Во-вторых, спасибо за вопросы и за передачу. А в-третьих, Израиль не ищет войн, Израиль не ищет военных авантюр. Израиль хочет обратить внимание всего мирового сообщества, что речь идет не об израильской проблеме, речь идет о мировой проблеме, все это должны понимать. Повторяю еще раз, то, что было в Беслане, что было в Москве, во всех точках мира – все это как бы звенья одной цепи. Поэтому Израиль справедливо хочет, чтобы все мировое сообщество принимало решения в этом вопросе. У нас нет проблем пройти огнем и мечом не только Ливан, но любую арабскую страну и все их вместе. Тем не менее, это не решение проблемы. Мы хотим, чтобы проблему решали и понимали все. Поэтому мы хотим решить свою локальную проблему севера нашей страны, а все остальные вопросы решать вместе с мировым сообществом.
Виталий Портников: Спасибо вам, господин Либерман, что уделили нам время. Желаем вам успешно выступить. Всего хорошего.
Соня, прошу сразу прощении, что не побеседовали с вами раньше, но хотелось поговорить о многом с господином Либерманом, но мы с вами, как коллеги, понимаем друг друга. И важно тут вот к какой теме обратиться, которая уже была затронута, и очень хорошая цитата была, я ее даже записал: «Судьба войн решается не на полях сражений, а на экранах телевидения и на страницах газет». Оказывается, что демократические страны, в принципе, не могут подобные войны выиграть, потому что они вынуждены все показывать.
Соня Васильева: Это не так, потому что Израиль считается демократической страной, и по праву считается демократической страной, однако выигрывал до сих пор все войны.
Виталий Портников: Да, но я говорю об информационных войнах.
Соня Васильева: Информационные войны тоже можно выигрывать. И господин Либерман обычно называет три фактора, где решаются судьбы стран и судьбы войн. Это еще и дипломатический корпус. Потому что среди дипломатов тоже можно и нужно проводить определенную работу, объяснять, информировать соответственно, и дипломаты тоже очень многое могут сделать для решения судеб войны.
Виталий Портников: Дипломаты, возможно, могут делать что-то для решения судеб войны, но только у них это сейчас плохо получается, как видите.
Соня Васильева: У кого плохо, а у кого неплохо. В принципе, сейчас мы можем сказать, что нет такого, что весь мир выступает против Израиля. Мы, например, получаем поддержку с самой неожиданной стороны. Например, несколько дней назад Израиль посетила группа украинских депутатов Верховной Рады из Блока Юлии Тимошенко, пять человек во главе с Александром Фельдманом. Они приехали в прошлую пятницу, сразу же направились на север нашей страны, буквально были под обстрелами. Все это произвело на них очень сильное впечатление, они сняли фильм (с ними был оператор) и по возвращении собираются провести пресс-конференции обсуждение на своей фракции. И они сделали очень правильный и очень даже для нас неожиданный вывод, потому что они смотрели на всю эту проблему и на войну, которая сейчас идет в Израиле на два фронта, с точки зрения международного права. И они говорили нам о том, они были на встрече с Авигдором Либерманов, выступали в нашей прессе, по радио, по телевидению, говорили о том, что международные законы не работают, и международное право не готово вот к этому текущему моменту, не готово справиться с войной с террором. И они сказали, что сейчас, когда начнет работать Верховная Рада, они обязательно поставят все эти вопросы. Они говорят, что Украина в последние годы в силу всем известных причин занималась в основном внутренними проблемами и совершенно оставила в стороне геополитику, и сейчас они намерены к этому вернуться.
Время от времени мы получаем такие приятные сюрпризы – поддерживает нас итальянский премьер Романо Проди и так далее. И мы можем сказать, что все-таки решения и декларация «большой восьмерки» тоже, наш МИД считает, была в пользу Израиля во многом.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонки. У нас уже несколько человек, желающих задать вопросы. Владимир из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы заметить, что если международное право пока еще молчит, то российское право уже готово действовать. Как вы полагаете, существует ли реальная возможность применения новых полномочий российского президента по использованию вооруженных сил России за рубежом для защиты российско-израильских граждан на территории Израиля и сопредельных ему стран? Спасибо.
Виталий Портников: Ну, это имеются в виду те полномочия, которые дал президенту России парламент по возможности указаний по проведению специальных операция за рубежом.
Соня Васильева: Да, я в курсе, как главнокомандующему. Я не думаю, что когда-либо не только господин Путин, но и любой другой президент России пойдет на этот шаг, даже обладая этими полномочиями. Потому что не надо забывать, что Россия наполовину мусульманская страна.
Виталий Портников: На треть.
Петр Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. К вопросу о том, кто и как выигрывает войны. Вот просто на днях, то ли вчера, то ли позавчера, а на самом деле каждый день сверхуважаемая вроде бы и сверхобъективная телекомпания «Евроньюс»…
Виталий Портников: А, вы тоже заметили?
Слушатель: Да, она вещает на всю Европу. Я профессионал в этом деле, немножко понимаю. Идет сюжет из Ливана, и крупным планом идут мучения одного несчастного человека, которого очень долго, непозволительно для телевизионного репортажа долго, до 50 секунд, вытаскивают из каких-то руин. Идет репортаж с Хайфского вокзала, и долго, очень долго какие-то евреи смотрят в какую-то дырку, о чем-то между собой беседуют, благополучные, чистые, умытые. Потом идет репортаж о репатриантах из Советского Союза, из России, из Украины, которые сытые, благополучные, рассказывают, как неприятно и неудобно спускаться в бомбоубежища. Дальше – опять репортаж из Ливана, и чудовищные мучения опять того же человека. Я, как профессионал, просто видел, что кадр повторяется, чего в репортажах делать вообще непозволительно. Это к вопросу о пропаганде. И у меня возникает вопрос к обоим к вам. Я уверен, что на компанию «Евроньюс» можно подать в суд и выиграть этот суд за антиизраильскую пропаганду. Все передачи с Ближнего Востока носят абсолютно тенденциозный, пропагандистский, умышленно и целенаправленно смонтированный характер.
Виталий Портников: Да, Соня, я как ведущий программы не мог делать анализ того потока информации, который о Ближнем Востоке идет по каналу «Евроньюс», хотя тоже каждый день внимательно его просматриваю, раскрыв рот. Видите, Петр Михайлович, как профессионал, провел такой собственный анализ того, что там происходит.
Соня Васильева: Вы знаете, мы все смотрели фильм «Хвост виляет собакой» и знаем, как можно построить телерепортаж, как можно его просто снять даже не в месте боевых действий, а совершенно в другом месте, в павильоне и так далее, знаем все возможности телевидения, пропагандистские возможности. И тут просто нужно смотреть, кто финансирует эту программу «Евроньюс», кто за ней стоит и так далее.
Виталий Портников: А «Евроньюс» - это государственный канал, это пул государственных телевизионных каналов стран Европы, там финансирование понятно какое. И идет таким вот образом.
Соня Васильева: Вот таким образом идет, и это то, о чем говорил Либерман, что Европа ведет себя точно так же, как она вела себя накануне Второй мировой войны. И она думаете, что эта беда, эта чума обойдет ее стороной.
Виталий Портников: Олег Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Спасибо за микрофон. Госпожа Соня, слушаешь вас – и прямо больно, такое миролюбивое государство подверглось опять новым бедам. Как же мало в средствах массовой информации объясняется вся неправомерность позиции ХАМАС, «Хезболлах»! Вы, высокопоставленные люди, объясняете нам, а мы не понимаем. Будьте любезны, скажите в парламенте, чтобы больше денег отпускалось на популяризацию. Спасибо вам, всегда вы оказываете нашей стране помощь в первую голову. И мы болеем за вас, дай бог вам здоровья. И чтобы вы победили!
Соня Васильева: Спасибо!
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Может быть, я, конечно, не совсем полностью информирован, но, как обывателю, мне вспоминается постановление ООН 1949 года о создании двух…
Виталий Портников: 1948 год. Это постановление было даже не в 1948 году, а в 1947 году было решение ООН, согласно которому в мае 1948 года было провозглашено государство Израиль. А арабская сторона отказалась тогда от провозглашения государства на выделенной ей территории.
Слушатель: И создалось одно государство – Израиль, а палестинское государство, как мне кажется, по вине того же Израиля, не создалось.
Виталий Портников: Подождите, Виктор, нужно всегда понимать, а почему вам так кажется.
Слушатель: На основе той информации, которую я знаю.
Виталий Портников: А какой информацией вы владеете? Это важно понять. Я обычно не задаю слушателям вопросы, но тут ведь важно понять, почему по вине государства Израиль? Вы знаете, территория сектора Газа и Западный берег реки Иордан – кем они контролировались до года?
Слушатель: Напомните.
Виталий Портников: Территория сектора Газа контролировалась Египтом, а территория Западного берега реки Иордан, включая Восточный Иерусалим, который сейчас хотели бы палестинцы видеть своей столице, контролировалась государством Иордания. И никто не создавал там вот эти вот 20 лет палестинское государство. А это именно та территория, на которой сейчас предлагается его создать.
Слушатель: Так, может быть, создать все же Палестинское государство?
Виталий Портников: Вот этот вопрос уже зададим Соне. Он более разумен, мне кажется.
Соня Васильева: По поводу палестинского государства, надо понимать, что силы Сирии, ХАМАС, «Хезболлах» и всех так называемых борцов за свободное палестинское государство сводятся вовсе не к этому. На самом деле их цель – уничтожить Израиль. И они эту цель последовательно пытаются достичь. И как раз это вот и доказывает, этот факт, что в течение почти 20 лет, когда Иордания контролировала Западный берег реки Иордан, включая Восточный Иерусалим, когда сектор Газа находился под юрисдикцией Египта, никому даже в голову не приходило организовать на этой территории, создать палестинское государство. И эта идея возникла только для того, чтобы с ее помощью высасывать из мирового сообщества огромные совершенно финансовые средства и закупать на них оружие, и этим оружием пытаться уничтожить Израиль, вот и все.
Виталий Портников: Несколько сообщений, которые мы получили на пейджер. «Полностью согласен, «Евроньюс» ведет одностороннюю пропаганду против нападающих. Палестинцев, ливанцев показывают крупным планом и долго. Им надо было раньше чистить страну от негодяев».
Вот еще сообщение: «Израиль не подпускает журналистов ближе, чем на несколько километров, где идут бои. Вот если бы был онлайн с места боев, я бы поверил тому, что показывают по телевизору».
Онлайн с места боев – Соня, мы, как журналисты, должны ответить радиослушателю.
Соня Васильева: Онлайн с места боев невозможно вести. У нас недавно погибла журналистка, корреспондент информационного агентства «Рейтер», именно потому, что все эти журналисты прорываются всеми правдами и неправдами как можно ближе к месту боев.
Виталий Портников: Вспомним еще, как погиб наш коллега Тарас Процюк, оператор агентства «Рейтер» в Багдаде. Это практически не месте боя было, когда танк прямой наводкой ударил по отелю, где жили журналисты. Это даже не было место боя, это просто была неблагополучная зона.
Соня Васильева: Это была просто зона обстрела.
Виталий Портников: Да.
Соня Васильева: И сейчас всем, правда, раздало наше правительственное пресс-бюро журналистам, аккредитованным в Израиле и работающим в местах обстрелов, раздали бронежилеты, и, в общем, провели с ними подробные инструктивные занятия, но мы не знаем, насколько это поможет. Потому что западные журналисты, надо честно сказать, в отличие от российских, все имеют страховые полисы не менее чем на миллион долларов, они их очень гордо нам показывают, когда мы их предостерегаем от рискованных проникновений в зону боев, в зону обстрела, и они говорят, что «у нас есть страховой полис на миллион долларов, нам ничего не страшно». У российских журналистов, к сожалению, таких полисов нет.
Виталий Портников: Ольга из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Допустим, Палестина не существовала ни до 1947 года, может быть… Есть хоть какой-то выход, чтобы это кровопролитие жуткое остановить? Не важно, один человек погиб или 300. С любой стороны это такие жуткие потери, ведь один убитый человек – это, значит, нерожденные дети еще. И сердце кровью обливается и за Израиль, и за Палестину, кто там сейчас, ХАМАС какой-то. В общем, может быть, есть какой-то вариант более спокойного решения? Спасибо.
Соня Васильева: Я думаю, что есть такой вариант. Повторю то, что предлагает Либерман. Полное разоружение боевиков ХАМАС, боевиков «Хезболлах», разделение двух народов – только это может помочь. Вот он такой разработал план разделения двух народов, и этот план поддерживают многие американские сенаторы, поддерживает Генри Киссинджер. Он находит поддержку все большего и большего числа израильтян. Это план, который предусматривает проведение международно признанных границ в Израиле, потому что их до сих пор не существует. Государство существует суверенное, а суверенитет его не подкреплен границами. И создать действительно палестинское государство, палестинское государственное образование, потому что они еще не доросли, нет демократических норм. Не прививаются демократические нормы так быстро, как хочет президент Буш. И постепенно вести, подводить их к наличию государственности – Палестину. Но только в случае полного разоружения, полной капитуляции террористических банд.
Потому что мы все знаем, что по итогам Второй мировой войны почему стал возможен мир в Европе – потому что Германия капитулировала, признала свою капитуляцию, и только после этого начались переговоры об устройстве Европы, о разделении зон влияния и так далее. И ведь отдельные отряды вермахта не наносили партизанские удары по зонам и в Берлине, и по американской зоне в Берлине, и по советской зоне в Берлине, это все было исключено, и только потому, что было сложено оружие, был подписан акт о капитуляции. Вот до тех пор, пока этого не будет, мир не наступит.
Виталий Портников: Александр Васильевич из ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите о капитуляции, о демократии и так далее. На сегодняшний день вы все это объясняете какими-то нападками на Израиль, нападками на США, у нас именно так определяется все – демократически государства, а кругом террористы. Но на самом деле цель основная – не Ливан, не террористы, а основная цель – Иран. То есть те государства, которые ведут свою независимую политику от Израиля и США. Вы оделись в шкуры овец и пытаетесь изобразить себя овечками. Но на самом деле самые деспотичные, где диктатуры установлены, это ваши государства!
Виталий Портников: Александр Васильевич, я вас выслушал, а вопрос где?
Слушатель: Вопрос – и получается, что диктатуры находятся не в этих государствах, которые с вами граничат, а именно в ваших государствах диктатуры – так или нет?
Виталий Портников: Ну, понятно. Видите, Соня, мне удалось сформулировать вопрос для вас, если вы хотите на него реагировать.
Соня Васильева: Нет, Израиль никогда не являлся диктатурой. И наша цель – не Иран. Наша цель – чтобы Иран не располагал ядерными технологиями, которые ему усиленно продает Россия.
Виталий Портников: Тут вы, конечно, встали на такую опасную тропу, потому что в России никто не признает, как вы знаете, это.
Соня Васильева: Но продают же ядерные технологии, и в этом все открыто признаются.
Виталий Портников: Для вас есть технический вопрос. Андрей из Москвы: «В новостях «Евроньюс» говорят: «Хезболлах» выпустила около 100 ракет». Но 100 ракет могут разрушить город полностью. Куда же падают ракеты?»
Соня Васильева: Дело в том, что «Хезболлах» выпустила не более 100 ракет, а более 900 ракет всего.
Виталий Портников: Вероятно, слушатель смотрел последние новости, за день он имел в виду.
Соня Васильева: Сегодня идет 15-ый день войны на севере. Разрушено очень много. Просто слава богу, что до сих пор стреляют пока вот этими снарядами типа «катюша», и они все-таки обладают не такой разрушительной силой, как, скажем, другие ракеты.
Виталий Портников: Как вы считаете, сейчас говорят о том, что операция закончится через 10 дней, через две недели, что это вообще результат каких-то договоренностей между Израилем и США. Потому что понятно, что каждый новый день операции увеличивает информационное напряжение в мире. Но остановится ли эта операция, если не будут достигнуты конечные цели в виде ликвидации террористической структуры «Хезболлах»?
Соня Васильева: Во всяком случае, до сих пор премьер-министр Эхуд Ольмерт заявляет, что до тех пор, пока не будут достигнуты поставленные цели, которые перечислил господин Либерман, операция будет продолжаться. И судя по итогам первого визита госсекретаря США Кондолизы Райс, если анализировать итоги этого визита, можно сделать вывод, что пока позиция США такая, чтобы позволить Израилю довести операцию до конца, достичь поставленной цели.
Виталий Портников: Александр Николаевич из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что убийство премьер-министра Ливана Рафик Харири в прошлом году – это было дело рук израильских спецслужб, чтобы потом нанести удар по Сирии и потом по этой же цепочке нанести удар по Ирану? И ответ у меня такой для решения израильско-арабского конфликта: разоружить арабов полностью, вооружить Израиль абсолютно всеми видами оружия, включая и ядерное, которое у него есть, но Израиль это не признает. А Ирану почему-то нельзя иметь это.
Виталий Портников: Но Израиль – это не арабская страна, давайте будем точными.
Слушатель: Я вам говорю, что Израиль имеет ядерное оружие, и об этом знает весь мира, но об этом говорить нельзя, это табу. А Ирану почему-то нельзя иметь.
Виталий Портников: Ну, понятен вопрос. Соня, вы можете ответить, по крайней мере, на вопрос о гибели Рафика Харири. Насколько я помню, как раз он всегда выступал за вывод сирийских войск из Ливана.
Соня Васильева: Я не понимаю, почему радиослушатель считает, что сейчас доказано, что это дело рук израильских спецслужб.
Виталий Портников: Нет, он так анализирует.
Соня Васильева: Сейчас идет суд, и следствие как раз говорит о том, что все нити ведут в Сирию, что это было выгодно Сирии, потому что Сирия не хотела выводить свои войска из Ливана. Я не думаю, что слова радиослушателя имеют под собой какую-то почву. Что касается вооружения, то Израиль, опять повторю слова Либермана, волею судьбы и благодаря своему геополитическому положению оказался на передовой линии борьбы с исламским терроризмом. И все оружие, которое есть у Израиля, оно служит только оборонительным целям. И сейчас эта война развязана, по-моему, весь мир видел, и ни у кого уже нет никаких сомнений, что эта война, которая идет на севере страны, развязана была «Хезболлах». «Хезболлах» похитила солдат, начала обстреливать наши города, и в ответ началась антитеррористическая операция. Но не так, что Израиль напал первым.
Виталий Портников: Я благодарю вас, Соня.
