Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

О перспективах решения проблемы Южных Курил в канун визита премьер-министра России Владимира Путина в Японию


Сергей Арутюнов

Сергей Арутюнов


Владимир Кара-Мурза: Премьер-министр России Владимир Путин прибыл в Японию для переговоров с руководителями страны и представителями деловых кругов. Ожидается, что во время визита будет подписан договор о развитии ядерной энергетики в мирных целях. В то же время между Японией и Россией до сих пор не подписан мирный договор по итогам Второй мировой войны из-за неурегулированности территориального спора вокруг южных островов Курильской гряды. Принципиальная позиция Москвы состоит в том, что Южные Курильские острова вошли в состав СССР, правопреемницей которого стала Россия, по итогам Второй мировой войны, и российский суверенитет, имеющий соответственно международное правовое оформление, сомнению не подлежит. Однако японцы поставили в зависимость от решения территориального спора подписание мирного договора между двумя странами. О перспективах продвижения по проблеме Южных Курил в рамках визита премьер-министра России Владимира Путина в Японию мы говорим с членом-корреспондентом Российской академии наук, заведующим сектором Института этнологии и антропологии Российской академии наук Сергеем Арутюновым. Напомните нашим слушателям, почему в течение семи десятилетий так и не подписан мирный договор между сначала СССР, ныне Россией и Японией?

Сергей Арутюнов: Со стороны СССР выдвигались определенные требования, в 51 году в Сан-Франциско подписывался этот мирный договор. Практически все страны, которые когда-то находились в состоянии войны с Японией, этот мирный договор подписали, но Советский Союз по ряду причин выдвинул некоторые требования, которые не были удовлетворены, и отказался подписывать договор.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, бывший кандидат в президенты в 2004 году, ожидает упорства с японской стороны.

Ирина Хакамада: Японцы народ упрямый, поэтому подписание мирного договора, конечно, будет увязываться с северными территориями. Другое дело, что в самой Японии происходит раскол. Есть отдельные голоса, которые, правда, потом опровергаются в истеблишменте японском, что готовы два на два, но большинство элиты придерживаются, что все четыре. Поэтому, я думаю, что поездка Путина в Японию скорее будет посвящена экономическому сотрудничеству, а островам – это будет очередные подходы.

Владимир Кара-Мурза: В чем ценность этих четырех островов, одна из них гряда, Южно-Курильской гряды?

Сергей Арутюнов: Там три острова и группа Хабомаи, которая состоит, по-моему, из 17 маленьких островков, но это скорее скалы, чем острова. Шикотан довольно большой остров, Кунашир и Итуруп довольно большие острова. Ценность их, надо сказать, что это, конечно, жемчужина северной пацифики. Там колоссальные биоресурсы, там нагуливают громадные стада лососевых, там камчатский краб, масса других прекрасных морских ресурсов пищевых. Но я был практически на всех Курильских островах, на которые нельзя высадиться, те обходил на моторной лодке по периметру. Это колоссальная туристическая сокровищница. Таких чудес света, и растительность, и животный мир, птичьи базары, лежбища морских львов, морские бобры, бог его знает, чего там только нет, море кишит этой экзотической жизнью. Вулканы, горячие источники, белоснежные скалы, ущелья из пемзы, размывающие их текущие в этих ущельях между этими скалами молочные-белые реки, выносящие в море эту пемзовую крошку. Краски, рельеф - фантастическая красота. Так что развить туризм там можно самым великолепным образом. И не так уж они недоступны. Из Японии, из Владивостока, из Хабаровска, с Сахалина они легко достижимы.

Владимир Кара-Мурза: А как сформировалось нынешнее население этих Южных Курил?

Сергей Арутюнов: Первоначально там жили айны, мохнатые курильцы - так их называли, потому что айны вообще люди волосатые, у них на груди, на руках, на лице растительности очень много. Поэтому этих айнов, основная масса живет на острове Хоккайдо, но они жили на Сахалине несколько племен, но и на Курилах, на всех Курильских островах. Когда Россия в обмен на Сахалин, права на Сахалин, получила Сахалин, а Японии отдала Курильские острова, надо сказать, что обе империи были империалистические государства, и они обменялись имуществом, которое им не принадлежало, которое принадлежало населению этих островов. Но кто же с туземным населением среди империалистических держав когда-либо считался.
В 75 году на Курилах установилась японская власть. Надо сказать, что на юге были японские поселения, которые, между прочим, Хвостов и Давыдов на шлюпах «Юнона» и «Авось» разоряли, жгли и грабили, за что пришлось отсиживаться ни в чем неповинному Василию Михайловичу Головнину в японском плену. Так вот, на северных островах хозяйничала русско-американская компания или ее наследники, там были завезенные с Алеутских островов алеуты, охотники, которые охотились на морскую выдру, на калана. Они частично смешались с местными айнами. И после 75 года алеуты и, видимо, некоторое количество айнов вместе с ними, не желая быть под японским подданством, переселились на Командорские острова, и там в селе Никольском до сих пор их потомки живут. Японцы очень быстро всех этих Курильских айнов свезли на остров Шикотан, где от тесноты, от фрустрации, от плохого питания, от плохой гигиены стали они вымирать, как мухи. Когда примерно половина их вымерла за несколько лет, тогда японцы спохватились и оставшихся в живых перевезли на Хоккайдо. На Хоккайдо их распределили по существовавшим на Хоккайдо айнским поселкам. Надо сказать, что я работал на Хоккайдо среди айнов в 60 году, а потом в 97 году как этнограф. Потомков сахалинских айнов и даже людей, родившихся на Сахалине, мне удавалось встречать. Ни одного человека, который помнил бы о том, что кто-то из его предков был курильский айн, мне встретить не удалось.

Владимир Кара-Мурза:
Константин Ремчуков, владелец и главный редактор «Независимой газеты», считает сферу внешней политики прерогативой президента Медведева.

Константин Ремчуков: О мирном договоре Путин не будет разговаривать, потому что, во-первых, это не совсем этично, поскольку в конституции однозначно сказано, что сфера внешней политики – прерогатива президента Российской Федерации. И собственно, в интервью японцам намекнул, что давайте идти на нормализацию отношений через улучшение конкретных каких-то позиций. Насколько я понимаю, туда поехал целый ряд бизнесменов с тем, чтобы предложить японцам конкретные проекты по сотрудничеству, особенно в условиях кризиса, в том числе по привлечению дешевого японского капитала в ряд российских бизнесов, вполне возможно, под своего рода совместные гарантии со стороны правительства. Потому что японцы, как вы знаете, менее формализованы. Если у них есть уважаемый человек, который сказал, что так будет, они обычно верят. Поэтому, я думаю, что о мирном договоре речь идти не будет.

Владимир Кара-Мурза:
Остановились на том, как формировалось нынешнее население Южных Курил.

Сергей Арутюнов: На Курилах население сменилось дважды, можно сказать. Первоначально там жили айны, эти мохнатые курильцы, потом там появились японские фактории. Японцев как таковых там было мало. И все-таки основное население составляли айны. После 1885 года, как я говорил, всех айнов свезли сначала на Шикотан, потом оставшихся в живых перевезли на Хоккайдо. И Курилы заселялись всецело японцами из центральных областей Японии главным образом. Там были построены мощные укрепления, военные базы, батареи, эти башни, бетонные блоки, орудия, гильзы, даже снаряды и патроны заржавевшие, позеленевшие, просто можно видеть, идя по острову, так среди травы, среди кустов они валяются, и эти амбразуры видны бетонные, торчат из них пушки заржавевшие. Там были бои, там японская армия оказала достаточно упорное сопротивление Красной армии, которая десантировалась на Курилы.
Но там были не только военные, там было гражданское японское население, там были опорные базы рыболовецких предприятий, там еще кое-чего. Так что есть японцы, которые на Курилах родились, которые там выросли, которые считают это своей родиной. Правда, сейчас в живых тех, кто там родился, осталось немного, но есть их потомки, людей, родившихся на Курилах. Там находятся могилы их отцов и дедов, они постоянно ездят из Японии, навещают эти могилы. Могилы, там есть памятники, могилы в хорошем состоянии, они посещают, кладут цветы, совершают как положено свои японские религиозные обряды. Туристическая составляющая имеется на Курилах, туда заходят туристические лайнеры. Сейчас меньше, чем раньше, просто дорого, не всем по карману. Но можно это было бы развить, так что туристически Курилы используются гораздо меньше, чем могли бы использоваться.

Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Елена Масюк, автор серии репортажей с Южных Курил, не доверяет премьерскому уровню обсуждения проблемы.

Елена Масюк: Первый вопрос, почему вдруг Путин отправляется в Японию и именно Путин будет обсуждать вопрос Курильских островов. По-моему, это относится к вопросу президента России. Во времена президентства Путина ни один из премьеров не обсуждал вопрос Курил или какой-то территории с каким-либо государством. Что касается возможной передачи Японии Курильских островов, то я считаю, что вопрос нужно было для России давно закрыть, и как Япония жестко придерживается когда-то выбранной цели добиться всех четырех Курильских островов, а не два на два, как когда-то предлагал Советский Союз. Что касается жителей Курил, насколько я знаю, когда разговаривали с жителями, они всегда были обеспокоены своей судьбой, потому что они живут как на пороховой бочке, никогда не знают, чего ждать, будет ли это территория по-прежнему принадлежать России или отдадут Японии, что тогда будет с ними. Что жители Кунашира, что жители Шикотана. Когда не определен политический вопрос, то, естественно, прежде всего от этого страдают обычные жители.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что имеют ли эти острова какую-то духовную ценность для нас? Мне кажется, что отдав эти острова, наша нация в очередной раз испытает унижение, как мы испытали унижение, только оно не было оглашено, с Атаманскими островами, передали Китаю. Лично мне кажется, что политика уступок и компромиссов, которая проводится со времен Горбачева, должна уйти в прошлое, как политика предательства национальных интересов.

Сергей Арутюнов: Вы знаете, с моральной точки зрения на эти острова не имеют права ни Япония, ни Россия. Потому что и Япония, и Россия их захватывали как колониальная держава, и Япония, и Россия повинны в угнетении и в истреблении, жестоком истреблении коренного населения. Поэтому по праву эти острова следует вернуть наследникам коренного населения, тем айнам, которые живут на Хоккайдо, именно не японцам, а айнам, чтобы они имели преимущественные права экономической деятельности, освоения этих островов и так далее по мандату ООН. Но так как ничего по справедливости не решается, а решается по силе или по экономической целесообразности. Духовные ценности, эти острова не являются наследием русского народа, но они представляют собой исключительную природную ценность, это изумительно красивые природно богатые места. Поэтому не за что просто их отдавать не стоит. Тем более, что за их отвоевание в конце Второй мировой войны пролито было немало крови россиян.
Но тут вопрос состоит в том, если Россия отдаст эти острова, что она получит взамен? Взамен она ничего равноценного не получит, эти острова - сокровища и их просто так отдавать нельзя. Японцы там устроят поля для гольфа, для которых места в собственной центральной Японии мало. А поля для гольфа - это экономически выгодная вещь. Отелей там понастроят, еще что-нибудь в таком духе. То есть опять-таки будут портить тамошнюю природу. Но японцам острова нужны как некий символ. Какие-нибудь более насущные проблемы возникают внутриполитические, их можно заглушить, подняв в очередной раз шум вокруг этих островов. Так что, я думаю, многие японские политики внутренне будут считать себя обделенными и ущемленными, если эти острова все-таки Японии отдадут. Потому что у них уйдет козырной туз из рукава, который они могут время от времени выкладывать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Царской России до 17 года принадлежала китайско-восточная железная дорога со столицей в Харбине. Ленин за то, что Китай соучаствовал в Красной армии на его стороне, после революции подарил эту территорию Китаю. После 20 съезда КПСС китайцы начали требовать Даманский. Ельцин подарил не только Даманский, но еще Большой. Путин китайцам подарил все спорные участки на китайско-российской границе. В общей сложности это 15 тысяч квадратных километров. Вот эти Курильские острова всего полторы тысячи квадратных километров. Я в интернете видел цифры, что японцы, для них это вопрос престижа, готовы за эти маленькие острова 200 миллиардов долларов выплатить России. У меня вопрос: почему Россия китайцам исконно российские территории просто дарит, не поймешь за что, а японцам японские территории за очень хорошие деньги не хочет вернуть?

Сергей Арутюнов: Это, конечно, не японская территория. Она была с 1775 по 1945 год международно признанной японской территорией по договорам. Но Япония в свое время в русско-японскую войну оттяпала у нас пол-Сахалина, вынуждена потом была это вернуть. Но и вполне правомерно, если Советский Союз Калининградскую область, город Кенигсберг к себе присоединил, и это никакого возмущения не вызывает, то уж тем более имел право как победитель присоединить к себе Курильские острова, которые в общем-то были под российским экономическим влиянием довольно долго в течение 19 века. Так что за двести миллиардов долларов, они больше стоят, ей-богу. Да ни в каких миллиардах долларов, это такая жемчужина, такая красота, такое богатство природы, которое в долларах оценить очень сложно, да и невозможно.
А что касается Китая, я с вами полностью согласен, нечего лизать китайцам ботинки, как это делают наши дипломаты, нечего отступать перед ними, перед каждым их требованием. Китайцы до сих пор в музеях, закрытых для иностранцев, но куда они водят своих школьников, показывают границы в Сибири между Россией и Китаем по Яблоневому хребту, где половина Хабаровского края и весь Приморский край являются китайской территорией. Китайцы оттяпали у нас эти острова ни за что, ни про что, не должны были отдавать, я с вами вполне согласен. Китайцы сейчас перегораживают Иртыш, и скоро в Омске воды не будет, потому что весь Иртыш они заберут, весь водосток Иртыша заберут себе. Китайцы действуют нагло. А наши дипломатия только перед ними пресмыкается, им еще военные технологии передают, с которыми они потом к нам же когда-нибудь и вторгнутся.

Владимир Кара-Мурза: В изменившихся, конечно, условиях есть аналогия, прецедент, что в середине прошлого, позапрошлого века продали Аляску, когда не удавалось ее осваивать.

Сергей Арутюнов: Конечно, я был на Аляске, я работал на Аляске довольно долго. На Аляске такие же проблемы, как на Чукотке, но, конечно, на Аляске лучше, чем на Чукотке все. И Фэрбенкс - это не Анадырь, а гораздо больше, чем Анадырь. Но проблемы такие же, в особенности, что касается туземного населения. Эскимосы, в конце концов, и у нас живут, и на Аляске живут одни и те же, говорят на том же языке. Осталась бы Аляска нашей, она была бы в таком же состоянии, как Чукотка до Абрамовича. Сейчас, слава богу, немножко Абрамович там сделал довольно много полезных дел. Но все равно чукотское коренное население не очень довольно своим положением. Но все равно, я считаю, что зря продавали Аляску, перепугались, что англичане отнимут ее. А англичанам не до этого было после крымской войны, вновь воевать и оккупировать этот холодильник Северной Америки не стали бы, не нужен он им был, с Канадой не могли управиться. Так что ошибка была, безусловно. Продали Аляску за гроши, причем получили не наличные деньги, а мало кому нужные товары и музейные экспонаты. Ну что поделать, ошибок повторять не надо. И за зря, за дешевку уступать своих территорий тоже не надо.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Богданов, бывший кандидат в президенты России на выборах прошлого года, противник любых уступок.

Андрей Богданов: Никаких территорий никому отдавать ни в коем случае нет необходимости – это первое. Второе, что переговоры о мирном договоре, которого, как я понимаю, на сегодняшний день с Японией нет, в принципе вести нужно и на какие-то минимальные уступки не по территориям, подчеркиваю – не по территориям, да, нужно идти и нужно приходить к какому-то общему знаменателю.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от радиослушателя Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что Япония сама нарушала условия мирного договора. Я имею в виду, когда были инциденты на Заозерной, я имею в виду, когда было нападение на Монголию, где Советский Союз должен был выполнить союзнические обязательства 1936 года. Теперь, разве Япония выполняла договор о нейтралитете от 5 апреля 42 года? Нет. Во Владивостоке есть памятник затопленным советским кораблям торговым, которые везли ленд-лизовскую американскую продукцию в Советский Союз. Так что мирного договора уже не было.

Сергей Арутюнов: Вы совершенно оправы. Действительно Япония неоднократно в течение 20 века, уже во время существования Советского Союза, делала военные провокации, нарушала наши границы. И вообще, конечно, вступление Советского Союза в войну против Японии, хотя и было нарушением договора о ненападении, но имело исторические оправдания. Если бы чуть-чуть иначе повернулись дела в битвах под Москвой и Сталинградом, то нет никакого сомнения, что огромная армия рванула бы в Сибирь и нанесла бы страшный удар с востока, а для чего ее держали, великолепно обмундированную, вооруженную, готовую к действиям. Просто не решались, потому что недостаточны были, с их точки зрения, успехи гитлеровской Германии, их союзника. Так что здесь никаких сомнений быть не может. Советский Союз имел право забрать у Японии эти территории, так же как он имел право забрать некоторые территории у Германии, некоторые присоединить к себе, как Кенигсберг, а другие передать, допустим, Польше. Все это нормальные итоги действия державы-победительницы, причем победительницы в справедливой войне.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, народный депутат СССР, полковник запаса, не видит никакой срочности в подписании договора.

Виктор Алкснис: Японцам очень важно избавиться от комплекса неполноценности по поводу поражения во Второй мировой войне. Я думаю, что именно возвращение Курильских островов для них это будет главный повод для того, чтобы попытаться от этого комплекса неполноценности избавиться. Я сомневаюсь, что сейчас Япония пойдет на подписание мирного договора без решения проблемы так называемых северных территорий или проблемы Курильских островов. Но надо начхать и забыть. Этот мирный договор, что, без него не могут развиваться российско-японские отношения? Нет, они развиваются и нормально. И никаких особых преимуществ от подписания договора мы не получим. Эти острова очень важны для нас и с военно-стратегической, и с экономической точки зрения. Пускай наши японские коллеги продолжают этот вопрос педалировать, а мы будем стоять на своем, что это территория наша и будем прекрасно жить без мирного договора. Это отнюдь не означает, что мы находимся в состоянии войны.

Сергей Арутюнов: Совершенно верно, 50 лет, больше чем 50 лет жили без этого мирного договора, тем не менее, развивали нормальные отношения с Японией. Я ездил туда десятки раз, и японцы в огромном количестве к нам приезжают и по бизнес-целям, и по туристическим целям, как угодно. Культурные связи между Россией и Японией развиваются хорошо, я этому свидетель, я сам японист по образованию, у меня несколько книг о Японии есть, я вижу, как они развиваются. Экономически могли бы больше развиваться, но это опять-таки с никаким мирным договором абсолютно никакой связи не имеет. Так что этот мирный договор, конечно, хорошо бы его иметь, но никакую цену за него платить не нужно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана Петровича.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Этот вопрос надо рассматривать шире. По-моему, Тэтчер заявила о том, что это историческая несправедливость, что громадное количество или доля мировых запасов полезных ископаемых находится в России. Соответственно и территории, и что Россия слишком велика. Поэтому это все укладывается в мировую концепцию. Собственно говоря, мы же проглотили аннексию ГДР ФРГ в ходе перестройки, которую затеял наш великий перестройщик. И весь мир проглотил аннексию. Это был член ООН, независимое государство, и все прошло тихо-мирно. Так же как аннексия Австрии, собственно говоря, нацистским режимом. Об этом никто ничего не говорит. Там были ущемлены в правах работники всех силовых учреждений.

Владимир Кара-Мурза: Еще впереди решение проблемы разделенной Кореи.

Сергей Арутюнов: Да. Так же можно говорить об аннексии Северным Вьетнамом Южного Вьетнама. Да, разделенная Корея, да, еще нерешенная проблема. Это не аннексия - это стремление народа к воссоединению, народа политически разделенного, который стремится к воссоединению. Это было выполнение желания немцев, выполнение желание всего немецкого народа. Другое дело, что потом они были не очень счастливы и до сих пор деление в Германии сохраняется. Но это приходящие исторические моменты, так что это сравнивать нельзя. А вообще-то говоря, конечно, отдавать свою территорию просто так не зачем. Мало ли что Тэтчер говорит. Претензии к Господу Богу, уж он так распределил природные богатства по Земному шару, когда творил наш мир, больше ни к кому. Мы не виноваты, что у нас много нефти и рудных ископаемых.
И то, что Россия большая страна, ну Россия большая страна, большой народ. Английская империя тоже была очень большая, как-то тогда предки мадам Тэтчер по этому поводу неудовольствия не высказывали. Она, правда, рассыпалась, развалилась. Надеюсь, что Россия все-таки не развалится просто потому, что это не морская империя, а континентальная. И русский народ закреплен в большинстве ее участков, во всяком случае, в нынешних границах. Канада тоже очень большая страна с сравнительно небольшим населением, тоже имеет очень много ценнейших ресурсов по сравнению с этим населением. Ни Тэтчер, ни ее друзья по этому поводу неудовольствия не выказывали. Так что это все разговорчики пустые.

Владимир Кара-Мурза: И вообще это апокриф, такой вопрос задали президенту Путину в ходе новогоднего телемоста, но потом не подтвердилось, Маргарет Тэтчер ничего такого не говорила, она выступает за нерушимость границ послевоенных, Хельсинские соглашения. Так что это из области фантазий. Андрей Савельев, бывший зам главы думского комитета по конституционному законодательству, лидер незарегистрированной партии «Великая Россия», призывает не торопиться с подписанием мирного договора.

Андрей Савельев: У России нет никакой необходимости подписывать мирный договор с Японией, потому что Россия как правопреемница СССР наследует и статус державы-победительницы, которая приняла капитуляцию без всяких предварительных условий. И эта капитуляция есть завершение того исторического отрезка, который разделил мир так, как он разделился после войны. Никакой мирный договор в данном случае не требуется. А такое обстоятельство, когда одна из сторон имеет территориальные претензии, а другая эти претензии отвергает, может продолжаться вечно. Это обстоятельство не влияет на экономические взаимосвязи и может в какой-то степени отравляет гуманитарные отношения. И в этом смысле Путин был прав, когда сказал, что надо заниматься другими вещами. Иное дело, что кому-то в России захочется разыграть эту карту, как когда-то была разыграна карта территорий, которые теперь принадлежат Китаю, и были переданы тем же Путиным.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер, страна. Вы знаете, в этот момент, когда прошел праздник день победы, я поздравляю с этим праздником. Но еще хочу сконцентрировать внимание, что Япония, которая жесточайше проиграла в этой войне, подписав договор о капитуляции, она повернула свои мозги, национальные мозги. Вторая экономика мира на таких маленьких территориях. Мне сдается, что Путин поехал в Японию менять мозги. Вы меня извините за такой скепсис. Потому что страна-победитель, и тут люди говорят, что Россия закрепила русским народом проживание на этой территории, закрепила вот эту громадную территории – это блеф кардинальный.

Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель считает, что скученность благотворно сказалась на японской экономике.

Сергей Арутюнов: Вы знаете, очень часто страна, лишенная природных ресурсов или бедная природными ресурсами, компенсирует это каким-то особым трудовым настроением народа, ориентацией на преодоление трудностей. Эстония или Финляндия, наши соседи, у них природа такая же, как у нас на северо-западе. Но только люди иначе относятся к этим ресурсам, вернее, к отсутствию этих ресурсов. Это процветающие страны, они умеют работать на этой скудной земле. У них нам надо учиться. У нас слишком много земли, всяческих богатств, поэтому мы не особенно стремимся так продуктивно работать, как работают японцы. Кроме того, должен сказать, что и процветание Германии и процветание Японии, стран, жесточайшим образом разбитых, разгромленных во Второй мировой войне, было связанно с массированной американской помощью. Не будь плана Маршалла, не будь американской войны в Корее, когда они использовали Японию как свою подсобную мастерскую и тыловую базу, и туда деньги вкачивали и процветала японская промышленность. Нет, не процветали бы Япония и Германия так, как они процветают сегодня. Туда были вкачены, инвестированы очень большие средства извне, что и позволило им сделать этот рывок. Может быть если бы в нас столько средств по какой-либо причине инвестировал, мы бы тоже не уступали им по своему развитию.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Может быть Путин решил залить Японию нефтью, чтобы решить все проблемы?

Владимир Кара-Мурза: Там скорее газовый экспорт идет.

Сергей Арутюнов: Знаете ли, нефть, конечно, Россия заинтересована в расширении экспорта нефти. Но уж если заливать Японию нефтью, то недаром, конечно. В Японии есть компании нефтяные и были, я сам на этих заводах был с российской делегацией нефтяников, были компании, которые ориентированы в нефтепереработке на ближневосточную нефть и были компании, например, «Аполло», которая была ориентирована на российскую нефть. Это было еще в начале 60 годов. Так что ничего нового в поставках нефти в Японию нет. Главное, чтобы у нас этой нефти все-таки хватало на экспорт и на запад, и на восток. Освоение месторождений, более рациональная эксплуатация существующих. А так, что ж, мы рады будем продавать нефть по хорошей цене и в Японию больше, чем ее продаем. Почему бы и нет?

Владимир Кара-Мурза:
Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура?

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хочу заступиться за «железную леди», вы зря ее обвинили. Эта фраза принадлежит мадам Олбрайт, бывшему госсекретарю США.

Владимир Кара-Мурза: И то это не подтвердилось.

Слушатель: Вопрос мой такой: применим к вопросу этих территорий тот же принцип, как в свое время между Англией и Китаем про Гонконг? Может быть люди заживут хорошо.

Сергей Арутюнов: Да нет, причем тут Гонконг. Гонконг был сдан в аренду Китаем Великобритании на определенное количество лет. Срок этот истек, и Англия по законам международного права обязана была эту территорию вернуть, и все здесь было совершенно нормально. Мы Курильские острова в аренду не получали, мы их забрали на правах победителя. Никаких обязательств у нас в этом плане нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Господин Арутюнов, как вы думаете на этот счет: японцы несколько раз пытались в конце мировой войны заключить с Россией мирной договор. Они бы так или иначе пол-Сахалина отдали, всю Курильскую гряду. Наше руководство не пошло на это. Почему-то на этом крейсере заключал договор какой-то адмирал, никто его не знал. Почему это так?

Сергей Арутюнов: Договор на линкоре «Миссури», да, Деревянко, по-моему, был генерал-лейтенант или генерал-полковник. Никто его не знал, генералов было много, особенно в конце войны. Он был командующий советскими силами на Дальнем Востоке, действовавшими против Японии осенью 45 года, он и был уполномочен советским правительством. А почему мы не приняли, допустим, если бы были предложения Японии, отдали бы нам Курилы, отдали бы нам Сахалин в виде платы за то, что мы не атаковали бы японцев в Корее и Манчжурии, это было бы непорядочно по отношению к нашим союзникам англо-американским, точно так же, как «17 мгновений весны» смотрели недавно, раскрашенную серию, точно так же, как было бы очень непорядочно с их стороны заключить сепаратный мир с Германией с тем, чтобы вся военная мощь Германии противостояла бы исключительно советской армии.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», противник поверхностного решения территориальных проблем.

Эдуард Лимонов: Я не в курсе целей визита Путина, но я боюсь, что опять Путин попытается выполнить свое обещание и попытается отдать часть наших островов Курильской гряды. Мне кажется, что он сам себе копает могилу таким образом, если он действительно пытается упрямо переломить волю всего нашего народа, которые не хотят этого. У нас болезненное отношение к любой отдаче. Мы столько отдали, позволили расчленить Союз Советских Социалистических Республик, который на самом деле был живым и мог существовать. Спустя почти 20 лет люди проснулись, сейчас трепетно относятся к тому, чтобы что-то отдавать. Пусть совершит такую ошибку и грохнется с ним вся эта система. Не дадим отдать острова - вот что я могу сказать со своей колокольни.

Сергей Арутюнов: Да, это, конечно, очень хорошо так поднять знамя - не дадим отдать острова и так далее. Можно подумать, что Путин поехал с этими островами, упакованными в чемоданчике. Путин не сумасшедший и не самоубийца и не собирается делать какие-то вещи, которые позволили бы ему и нашей стране этак грохнуться, как говорит господин Лимонов. У нас много сложных проблем впереди, но все-таки не в такой форме. Так что можно не бояться, Путин эти территории не отдаст. Он уже предлагал некоторым, кто требовал территории, от мертвого осла уши вместо территорий. И здесь, наверное, если потребуют, предложит этот же продукт.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. Можно вспомнить и форд Рост, и русскую Калифорнию, и Алеутские острова, что бы с ними было. Великий народ не может быть рабом и что могут подарить рабы. А Япония - это страна, равная по населению, более 130 миллионов. У нас уже, наверное, менее, потому что у нас подсчет не проводится. Я хотел бы задать вопрос: вы можете себе представить, если бы такой был уклад, и те репарации смогли бы несвободные люди создать такие технологии? Их корпорации, их фирмы, там до последнего уборщика имеют право голоса, имеют право на изменение и любое дополнение. У нас никто ни на что не имеет права.

Сергей Арутюнов: Я в Японии был очень много, времени провел и в деревне, и в городах, и на промышленных предприятиях, я работал, изучал. Я хорошо знаю Японию, знаю японский язык, читаю японскую прессу и это все я делаю на протяжении последних 50 и даже больше, чем 50 лет. Скажу вам, что даже советский рабочий, не говоря о современном российском рабочем, был более свободен, чем японский рабочий. Потому что в Японии в силу ряда бонусов, выплат по стажу и так далее ты поступаешь на какое-то предприятие рабочим или служащим, практически, то есть законодательно не запрещено, но морально осуждается и экономически крайне невыгодно, ты становишься почти что крепостным этого предприятия и работаешь на нем до пенсии. Во многих отношениях, я не говорю о современной России, страна, которая сочетает в себе авторитарные и демократические черты, все-таки я ощущаю себя в ней достаточно свободным человеком.
Более того, я в Советском Союзе де-факто ощущал больше, если не свободы, то, по крайней мере, воли. Свободы в отношении с моим директором, с начальником отдела, с моим непосредственным боссом, с бюрократией чиновной. Более свободным, чем ощущает себя японец в отношениях со своей бюрократией, со своим боссом, со своим начальником и так далее. Во всяком случае, у нас нет необходимости ставить в коридоре резиновое чучело директора, чтобы каждый мог проходить и стукнуть его дубинкой, сорвать свою злобу, а в японских компаниях именно так и делают, очевидно боясь, что злоба настолько нарастет, что уже кто-то директора не в резиновом, а в натуральном виде может стукнуть. Нет, не могу сказать, чтобы Япония была такой уж свободной страной. Более-менее нормальная страна. На азиатском фоне, конечно, она свободная и демократическая, на европейском - это свобода и демократия с некоторой крупинкой соли.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли взаимовыгодное сотрудничество равноправное между Россией и Японией без решения проблем северных территорий?

Сергей Арутюнов: Конечно, возможно. Не играют никакой роли эти северные территории реально. Они нужны главным образом японским политикам в качестве блесны, чтобы уводить в сторону внимание масс голосующих, чтобы можно было помахать красной тряпкой, кого-то подразнить, кого-то спровоцировать. Они сами-то в глубине души боятся, как бы им мы эти территории не отдали, потому что они лишатся тогда главного своего жупела и главного своего политически отвлекающего чучела. А так забыть про эти территории, пускай они развиваются сами по себе, как сейчас. Сотрудничать прежде всего в деле туристического освоения, России и Японии вместе это делать. Ну а кроме того масса есть сфер, направлений, по которым Япония и Россия могут очень плодотворно сотрудничать, и не надо, чтобы надуманные проблемы территориальные этому сотрудничеству мешали.

Владимир Кара-Мурза: А какое место занимают проблемы северных территорий во внутрияпонской предвыборной борьбе?

Сергей Арутюнов: Достаточно большое. Потому что это именно та тряпка, которой удобно размахивать, которой удобно отвлекать избирателя от более насущных вопросов.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ожидают ли завтра Владимира Путина какие-то демонстрации протеста сторонников возвращения северных территорий?

Сергей Арутюнов: Обязательно. То есть они не могут пропустить повода, чтобы не пошуметь. Так что выйдут толпы молодежи с какими-то повязками, с громкоговорителями, они будут громко орать: возвратите нам Шикотан и Кунашир. Они будут орать - возвратите Сахалин, тоже обязательно. Но полиция оцепит эти улицы неподалеку от российского посольства, и будет следить за тем, чтобы там стекла не поразбивали. Я это видел много раз, как было, так оно и будет.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG