Программу ведет Михаил Саленков. Принимает участие обозреватель Радио Свобода Александр Гостев.
Михаил Саленков: Папа римский Бенедикт XVI завершил паломничество на Ближний Восток. Сегодня он посетил Храм Гроба Господня в Иерусалиме, а вчера провел мессу в Назарете. За неделю глава Римско-католической церкви побывал в Иордании, Израиле и на Палестинских территориях.
О самых интересных моментах и о важности этого визита мой коллега Александр Гостев только что побеседовал с римским журналистом, знатоком истории и политики Ватикана Алексеем Букаловым, который все это время сопровождал Бенедикта XVI.
Александр Гостев: Во время этого визита мы видели разного Бенедикта XVI - папу-паломника, папу - главу Римско-католической церкви и папу-политика, главу государства. Каким он запомнился больше и в какой ипостаси он большего добился?
Алексей Букалов: Он представляет эту поездку не как политическую, а как христианское паломничество, и, конечно, вот эта богословская составляющая мне кажется наиболее значимой для него. Другое дело, что от него ожидали. Но он в некоторых моментах проявил себя, как ответственный политик, когда говорил, например, об израильско-палестинских отношениях, когда заявил о том, что он страдает, когда видит стену, которая разделяет территории, стены вообще должны быть разрушены. Это, конечно, политические заявления. Так же как и заявления о тезисе "два народа - два государства", о праве палестинцев на создание собственной суверенной родины, как он сказал (слово "государство не было употреблено в этом случае). Очень хорошо ответил президент Израиля в одном из интервью на нападки местной прессы, что Папа не сказал того, не сказал сего, он сказал достаточно образно, он сказал, что, с его точки зрения, этот визит пишется не на страницах газет, а на страницах истории.
Александр Гостев: Во время поездки случились несколько острых ситуаций, в частности, когда глава палестинских шариатских судов шейх Тайсир Тамими во время одного из мероприятий нарушил протокол и начал обвинять Израиль в агрессии. Или когда британский еженедельник Sundy Times опубликовал статью, авторы которой утверждают, что якобы Папа в молодости все-таки состоял в гитлеровской молодежной организации "Гитлерюгенд". Как держался Бенедикт XVI?
Алексей Букалов: Бенедикт XVI вообще очень человек выдержанный, я бы даже сказал, такой сухой в своих внешних проявлениях. В связи с выступлением шейха он держался очень просто - он ушел с этого выступления, это, по-моему, достаточно красноречивая реакция. Что касается нацистской юности, то Папа никак это не комментировал, он вообще не вступает в полемику ни с Sundy Times, ни с какими другими уважаемыми изданиями и неуважаемыми. За него это сделал пресс-секретарь падре Ломбарди, который просто категорически опроверг, что Папа состоял в этой организации.
Александр Гостев: Папа посещал Музей памяти жертв Холокоста Яд ва-Шем в Иерусалиме. Какова была его реакция?
Алексей Букалов: Он был очень, видимо, тронут, возложил цветы, зажег огонь, стоял в молчании. И это не первый раз, когда он поклоняется памяти жертвам Холокоста. Он три года тому назад побывал в Освенциме, тоже стоял и молился около знаменитых черных камней, на которых написано на разных языках цифры погибших и даже, подняв голову к небу, спросил: "А где ты был, Господи?" Вот это знаменитая его фраза в Освенциме. И тот ему ответил радугой, которая зажглась от одного горизонта до другого. Здесь таких чудес не было и не было подробных заявлений, что тоже ему поставили в вину.
Александр Гостев: Напоследок случилось очень важное богослужение. Насколько мне известно, в Назарете в Храме Благовещения Папа инициировал совместную молитву глав разных конфессий. Он молился, взявшись за руки, одновременно и с верховным раввином, и с шейхом. Как это выглядело?
Алексей Букалов: Это молитвой назвать трудно, действительно, эта акция состоялась, и просто Папа в данном случае проявил не часто показываемое им свойство великого такого коммуникатора. И по окончании вот этой межрелигиозной встречи он действительно поднял руки стоявшего с ним раввина и шейха, и они втроем олицетворяли три монотеистских религии, которые зародились на Святой земле.
Александр Гостев: Если говорить о Папе, как о земном человеке, простом человеке, говорил ли он о том, что ему запомнилось более всего, какие моменты?
Алексей Букалов: Ему запомнились встречи в музее Яд ва-Шем, где к нему подвели тех, кто выжил в гитлеровских лагерях уничтожения. Он встречался с родственниками (это уже было в Вифлееме) палестинцев, которые находятся в плену, под арестом. Вот эти человеческие трагедии... он всегда через них как-то видит судьбы людей, и для него это очень важный момент. Так же как он всегда очень трогательно относится к детям. В Назарете он посетил детский госпиталь, целовал ребенка, что очень редко он делает, сделал щедрый подарок этому детскому госпиталю - кроме чека денежного, специальное оборудование для новорожденных. Это все такие жесты, которые он делает с большим внутренним убеждением.
Александр Гостев: Как окружение Бенедикта XVI оценивает (сегодня последний день) этот визит и что выиграла Римско-католическая церковь?
Алексей Букалов: Я хотел бы напомнить, что Папа - теолог, библеист, продолжает работу над вторым томом своего монументального труда "Иисус из Назарета", и в этом томе описывается история казни и воскрешения Христа. Для него, Иосифа Ратцингера, побывать сегодня, как это произошло только что, у Гроба Господня - это и большая эмоциональная нагрузка, и огромный вдохновляющий момент для него, как для крупного католического писателя.
Михаил Саленков: Папа римский Бенедикт XVI завершил паломничество на Ближний Восток. Сегодня он посетил Храм Гроба Господня в Иерусалиме, а вчера провел мессу в Назарете. За неделю глава Римско-католической церкви побывал в Иордании, Израиле и на Палестинских территориях.
О самых интересных моментах и о важности этого визита мой коллега Александр Гостев только что побеседовал с римским журналистом, знатоком истории и политики Ватикана Алексеем Букаловым, который все это время сопровождал Бенедикта XVI.
Александр Гостев: Во время этого визита мы видели разного Бенедикта XVI - папу-паломника, папу - главу Римско-католической церкви и папу-политика, главу государства. Каким он запомнился больше и в какой ипостаси он большего добился?
Алексей Букалов: Он представляет эту поездку не как политическую, а как христианское паломничество, и, конечно, вот эта богословская составляющая мне кажется наиболее значимой для него. Другое дело, что от него ожидали. Но он в некоторых моментах проявил себя, как ответственный политик, когда говорил, например, об израильско-палестинских отношениях, когда заявил о том, что он страдает, когда видит стену, которая разделяет территории, стены вообще должны быть разрушены. Это, конечно, политические заявления. Так же как и заявления о тезисе "два народа - два государства", о праве палестинцев на создание собственной суверенной родины, как он сказал (слово "государство не было употреблено в этом случае). Очень хорошо ответил президент Израиля в одном из интервью на нападки местной прессы, что Папа не сказал того, не сказал сего, он сказал достаточно образно, он сказал, что, с его точки зрения, этот визит пишется не на страницах газет, а на страницах истории.
Александр Гостев: Во время поездки случились несколько острых ситуаций, в частности, когда глава палестинских шариатских судов шейх Тайсир Тамими во время одного из мероприятий нарушил протокол и начал обвинять Израиль в агрессии. Или когда британский еженедельник Sundy Times опубликовал статью, авторы которой утверждают, что якобы Папа в молодости все-таки состоял в гитлеровской молодежной организации "Гитлерюгенд". Как держался Бенедикт XVI?
Алексей Букалов: Бенедикт XVI вообще очень человек выдержанный, я бы даже сказал, такой сухой в своих внешних проявлениях. В связи с выступлением шейха он держался очень просто - он ушел с этого выступления, это, по-моему, достаточно красноречивая реакция. Что касается нацистской юности, то Папа никак это не комментировал, он вообще не вступает в полемику ни с Sundy Times, ни с какими другими уважаемыми изданиями и неуважаемыми. За него это сделал пресс-секретарь падре Ломбарди, который просто категорически опроверг, что Папа состоял в этой организации.
Александр Гостев: Папа посещал Музей памяти жертв Холокоста Яд ва-Шем в Иерусалиме. Какова была его реакция?
Алексей Букалов: Он был очень, видимо, тронут, возложил цветы, зажег огонь, стоял в молчании. И это не первый раз, когда он поклоняется памяти жертвам Холокоста. Он три года тому назад побывал в Освенциме, тоже стоял и молился около знаменитых черных камней, на которых написано на разных языках цифры погибших и даже, подняв голову к небу, спросил: "А где ты был, Господи?" Вот это знаменитая его фраза в Освенциме. И тот ему ответил радугой, которая зажглась от одного горизонта до другого. Здесь таких чудес не было и не было подробных заявлений, что тоже ему поставили в вину.
Александр Гостев: Напоследок случилось очень важное богослужение. Насколько мне известно, в Назарете в Храме Благовещения Папа инициировал совместную молитву глав разных конфессий. Он молился, взявшись за руки, одновременно и с верховным раввином, и с шейхом. Как это выглядело?
Алексей Букалов: Это молитвой назвать трудно, действительно, эта акция состоялась, и просто Папа в данном случае проявил не часто показываемое им свойство великого такого коммуникатора. И по окончании вот этой межрелигиозной встречи он действительно поднял руки стоявшего с ним раввина и шейха, и они втроем олицетворяли три монотеистских религии, которые зародились на Святой земле.
Александр Гостев: Если говорить о Папе, как о земном человеке, простом человеке, говорил ли он о том, что ему запомнилось более всего, какие моменты?
Алексей Букалов: Ему запомнились встречи в музее Яд ва-Шем, где к нему подвели тех, кто выжил в гитлеровских лагерях уничтожения. Он встречался с родственниками (это уже было в Вифлееме) палестинцев, которые находятся в плену, под арестом. Вот эти человеческие трагедии... он всегда через них как-то видит судьбы людей, и для него это очень важный момент. Так же как он всегда очень трогательно относится к детям. В Назарете он посетил детский госпиталь, целовал ребенка, что очень редко он делает, сделал щедрый подарок этому детскому госпиталю - кроме чека денежного, специальное оборудование для новорожденных. Это все такие жесты, которые он делает с большим внутренним убеждением.
Александр Гостев: Как окружение Бенедикта XVI оценивает (сегодня последний день) этот визит и что выиграла Римско-католическая церковь?
Алексей Букалов: Я хотел бы напомнить, что Папа - теолог, библеист, продолжает работу над вторым томом своего монументального труда "Иисус из Назарета", и в этом томе описывается история казни и воскрешения Христа. Для него, Иосифа Ратцингера, побывать сегодня, как это произошло только что, у Гроба Господня - это и большая эмоциональная нагрузка, и огромный вдохновляющий момент для него, как для крупного католического писателя.
