Михаил Соколов: Наш сегодняшний выпуск специальный - мы будем говорить о прошлом, настоящем и будущем монархии в России. Сегодня наши гости в эфире – это Андрей Сорокин, генеральный секретарь Российского Имперского Союза-Ордена, это Игорь Воронин, заместитель редактора газеты «Монархист» из Санкт-Петербурга и петербургский ученый Петр Базанов, доктор исторических наук. Собственно поводом для этого разговора стала 7 научно-практическая конференция «Иван Солоневич – идеолог народной монархии». Она проходила в конце апреля в Петербурге, и после заседания этой конференции, после докладов мы собрались в питерской студии Радио Свобода.
Я хотел бы начать с такой точки отсчета, которая важна для, на мой взгляд, любого разговора о монархии в России, собственно с 1917 года, с отречения от престола Государя-императора Николая Александровича, передачи полномочий Михаилу Александровичу, его отказа в пользу последующего решения народного, всех этих событий. Как вы оцениваете вот этот исторический момент, собственно, что произошло в этот момент с российской политикой? Господин Сорокин, пожалуйста.
Андрей Сорокин: Я считаю, что на самом деле в марте 1917 года произошел захват власти. Захват власти тогдашней верхушкой бюрократии царской России. Строго юридически никакого отречения не было. Потому что, во-первых, отречение не предусмотрено российскими законами о престолонаследии. Там говорится, что император, который является наследником предыдущего, вступает на престол после кончины предыдущего императора. Потом, заметим, что Николай II отрекался, я считаю, юридически не отрекся, но отрекался помимо прав своего сына Алексея. Вы сказали, что Михаил Александрович отрекся в пользу, правда, не сказали кого.
Михаил Соколов: Он сам не знал.
Андрей Сорокин: Он не отрекался, он сказал, что у него есть намерение принять власть, если на то будет подтверждена народная воля. А от власти верховной не отрекался. Хотя и не мог ее принимать не потому, что была или не была народная воля, а потому что царь Николай Александрович юридически не отрекся - это юридически ничтожно.
Михаил Соколов: Игорь Воронин, значит ли то, что было сказано доселе, для вас, что монархия то ли виртуально, то ли мистически существует в российском политическом пространстве?
Игорь Воронин: Конечно, существует. Она существует и мистически, поскольку тысячелетиями народное сознание формировалось и его так росчерком пера не отменить. А насчет росчерков пера, юридически монархия в России не упразднена никак на самом деле. Если даже считать, что Михаил отрекся в пользу Учредительного собрания, то из его акта явствует, что первый вопрос, который Учредительное собрание должно было рассмотреть – это вопрос о форме правления. То есть вот так именно прямо этот вопрос и должен был быть поставлен - за монархию или за демократию. Покажите мне протокол, кто за демократию большинством голосов победил.
Михаил Соколов: А как быть с конституцией сегодняшней, референдумом, 1993 года который был?
Игорь Воронин: Сегодняшняя Российская Федерация, к сожалению, является правопреемницей Советского Союза, а не Российской империи.
Михаил Соколов: То есть правовое пространство Советского Союза и правовое пространство Российской империи, они как бы существуют в параллельных плоскостях, получается?
Игорь Воронин: Получается, что так.
Михаил Соколов: Ну что ж, я обращусь к Петру Базанову, доктору исторических наук. Что происходило с монархическим движением уже в эмиграции в 20 годы, основные моменты после того, как Белое движение потерпело поражение. Хотя оно не было, безусловно, монархическим, но монархисты в нем активно участвовали.
Петр Базанов: Да, действительно, монархисты активно участвовали в Белом движении. Но, как считают многие сейчас исследователи и, естественно, сами монархисты, крупнейшей ошибкой Белого движения было то, что он не выдвигали народных монархических лозунгов. Даже существовало такое понятие, как «кулацкий царь». Это было сказано Львом Давидовичем Троцким, и было бы самым активным противодействием большевикам.
Сознание пришло к этому уже к концу самой гражданской войны. Уже на границах Российской империи в 1922 году была выдвинута идея, создать что-то вроде белого монархического движения. Но и эта позиция не получила никакого развития.
Михаил Соколов: Генерал Дитерихс.
Петр Базанов: Да, совершенно верно, генерал Михаил Дитерихс. Называл себя именно не генералом, а воеводой, указывал на такие чуть ли не допетровские народные корни.
Монархическое движение в эмиграции оказалось самой сильной политической силой. Ибо даже по подсчетам их левых оппонентов, монархисты в эмиграции составляли 75-85% от эмигрантов. В то же время количество их прессы и влияние на иностранную аудиторию и на аудиторию в СССР было минимальным, ибо они не могли четко выразить своей точки зрения.
Второй вещью, которая очень ослабляла монархическое движение, была традиционная для русских политических движений и организаций склонность к расколам.
Расколы происходили по самым различным причинам. Первым крупнейшим расколом 22-24 года был раскол на так называемых «кирилловцев» и так называемых «николаевцев». То есть, кто должен стать новым царем для освобожденной России - великий князь Кирилл Владимирович или же диктатор, человек, которого должны избрать на существующем Земском соборе, Николай Николаевич? Хотя сам Николай Николаевич никогда открыто в своих манифестах не говорил, что я хочу быть царем. Примерно процентов 65-70 поддержали Николая Николаевича, 10% именовали себя легитимистами или, как называли, «кирилловцами», законопослушными или просто сторонниками царя Кирилла I, Императора Всероссийского. И они составляли 10%.
На самом деле про монархистов – «кирилловцев» мало пишут, хотя по количеству их было примерно столько же, сколько социалистов и республиканцев в эмиграции. Ко всему прочему происходило все то, что происходит с любыми русскими интеллигентскими организациями - это бесконечная борьба различных амбиций. Такая структура, которую я вам нарисовал, значительно была сложнее, иерархичнее и опять-таки упиралась в личные амбиции каждого Иванова Тринадцатого, который не хотел слушать ни Иванова Четырнадцатого, ни Иванова Двенадцатого.
Действительно, когда говорят часто, что русская эмиграция – это генералы без армии, так вот, здесь даже те, кто именовал себя монархистами, не хотели подчиняться тому человеку, которого они потенциально видели Императором Всероссийским, выражали множество оговорок по этому поводу.
Михаил Соколов: Я обращусь к Игорю Воронину. Скажите, пожалуйста, с кем бы были, вы в той ситуации, если бы оказались в 20 годы? Был жив популярный полководец Николай Николаевич и был Кирилл Владимирович, который ходил с красным бантом по Петербургу, есть такая легенда, во главе, по-моему, Гвардейского экипажа. Я слышу тяжелый вздох, возражения чуть позже. Тем не менее, вы бы на чьей стороне оказались?
Игорь Воронин: Естественно, на стороне легитимного монарха. Извините меня, популярный в армии великий князь Николай Николаевич коленопреклоненно молил об отречении императора Николая II. Не знаю, был ли на нем при этом красный бант или нет. А миф о красном банте – это, я думаю, Андрей Юрьевич подробнее расскажет историю, на самом деле очень интересная и поучительная.
Михаил Соколов: Андрей Юрьевич, если можно.
Андрей Сорокин: Миф о красном банте на самом деле возник в эмиграции тогда, когда объявил Кирилл Владимирович о принятии дошедшего до него права на российский престол. До этого, ни о каком красном банте никто не говорил. И Родзянко этого и не помнил. А потом вдруг вспомнил, что с красным бантом явился во главе гвардейского экипажа Кирилл Владимирович. Но что интересно, те, кто стоял рядом с Родзянко, они совершенно точно говорили о том, что никаких неформенных знаков отличия или красных бантов на великом князе Кирилле Владимировиче не было. Это действительно миф.
И я тоже, наверное, даже не наверное, а безусловно был бы и в те времена, когда раскололось движение и сегодня абсолютно точно как генеральный секретарь Российского Имперского Союза-Ордена твердым легитимистом, сторонником законной преемственной наследственной царской власти.
Михаил Соколов: Ну а политические какие-то мотивы вы бы в тот момент не брали в расчет, то есть популярность, возможность воздействовать на население? Для вас важнее именно эта линия преемственности? Хотя некоторых из тех, кто критикует монархическую идею, говорят, что легитимного Государя-императора по тем законам, которые оставлены стране последним императором, его не может быть, потому что они нарушены и в случае Кирилла Владимировича, да и всех других возможных наследников.
Андрей Сорокин: Дело в том, что и нынешние противники легитимистского движения Российского императорского дома, и те противники, которые заявили о своей фронде в 20-х годах, они выдвигают массу разных якобы достоверных доводов против прав линии Кирилла Владимировича на российский императорский престол, я насчитал около 30-и доводов. Но если глубоко вникнуть в суть вопроса, то окажется, что все эти доводы надуманные, ничего этого на самом деле и глава Российского императорского дома Мария Владимировна, великая княгиня, является в настоящее время законной преемницей российских государей.
Михаил Соколов: То есть те юридические возражения, они как бы не существенны, вы считаете?
Андрей Сорокин: Они не являются юридическими - это домыслы. Это очень большой разговор, но, наверное, не сегодня.
Михаил Соколов: Я хотел бы еще раз к господину Воронину обратиться: почему именно в поле зрения Иван Солоневич? Почему вдруг такая фигура, которая возникает на поле российской эмиграции, становится, если не ключевой, то одной из важных идеологических персон? Ведь это не какой-то крупный философ, кажется, который имел бы академическое образование, условно говоря, не Ильин и не Бердяев, и, тем не менее, такой большой интерес и такая в общем-то важная, на мой взгляд, роль, сыгранная им в политической истории России.
Игорь Воронин: Да, конечно. Дел в том, что Иван Солоневич уже тогда в 30 годы, а он, как мы знаем, в эмиграцию попал прямо из лагеря, из ГУЛАГа, перешел финскую границу с сыном и братом. Уже тогда в 30 годы он пытался перекинуть мостик между эмиграцией и «подсоветским населением», как называли жителей СССР в эмиграции. Так вот сегодня он помогает перекидывать мостик между старой царской Россией и современностью. Он наиболее, скажем, доступен современному человеку, воспитывавшемуся по советским учебникам, учившему историю и так далее по советским газетам и пропагандистским брошюрам.
Солоневич - публицист. Конечно, он не философ и даже антифилософ. Он утверждал, что именно вот эти философы довели до революции, то есть революция как итог работы нескольких поколений философов. Поэтому мыслителем его назвать можно, он такой народный мыслитель, скажем так. И поэтому он близок, понятен. Хотя со времени его смерти прошло 50 лет, его даже газетные статьи, даже 30-х годов читаются как злободневные сегодняшние передовицы, честное слово. Непонятны какие-то мелкие детали.
Мы выпускали в 2003 году книжку, сборник статей довоенных его «Вся власть русским мозгам», и я вам скажу, при подготовке комментариев и примечаний не испытали больших сложностей.
Исторические персонажи почти все известны современному человеку за исключением мелких эмигрантских деятелей. Поэтому он современен, в отличие от Ильина, он не академичен, он полемичен и, главное, что он доступен. То есть если, скажем так, сегодня человеку, спросит меня, что мне почитать, я заинтересовался монархическим идеей, я в первую очередь дам «Народную монархию». Уже после этого пойдут «Наши задачи» и тем более «Монархическая государственность» Льва Тихомирова. Это в общем-то такие три кита, что ли.
Михаил Соколов: Монархического самообразования.
Игорь Воронин: Можно и так сказать. Хотя у того же Тихомирова есть более краткое изложение «Монархической государственности» брошюра - «Единоличная власть».
Михаил Соколов: Ну что ж, у меня вопрос Андрею Сорокину, генеральному секретарю Российского Имперского Союза-Ордена.
Вот кажется, что ваша организация, да еще с названием Орден - это нечто элитарное. Монархия, аристократия, императорский дом – все это звучит очень возвышенно. С другой стороны был Иван Лукьянович Солоневич, человек, который не стеснялся в выражениях в полемике, один из заголовков его книги «Диктатура сволочи», например, о большевиках и разнообразных социалистах.
Андрей Сорокин: Можно я поправлю? Дело в том, что у Солоневича не было книги под названием «Диктатура сволочи» - это современное переиздание, правильное название этой книги «Диктатура слоя». А на самом деле она является частью книги «Диктатура импотентов», не менее хлесткий заголовок. Просто «Диктатура импотентов» была из трех частей, только недавно ее наконец-то издали так, как она должна была выйти при жизни Солоневича.
Михаил Соколов: Но, тем не менее, он был резок, нетерпим во многих случаях, не принимал, например, Петра I, считал, что это антинародные реформы и так далее. Как это все совместить - императорский дом, такое нечто элитарное и вот такую буйную, я бы сказал, публицистику?
Андрей Сорокин: Дело в том, что императорский дом совсем не противоречит народной поддержке и вниманию к нуждам народным. Насчет элитарности и относительно названия Орден. Даже есть некоторая анекдотичность того, как это слово было присоединено к названию Российского Имперского Союза. После Второй мировой войны вступали имперцы молодые и даже некоторые давали обет безбрачия, который, правда, не выдержали. И в этом смысле организация сначала шутейно, а потом официально приняла название Орден. Хотя Орден, потому что у нее орденское построение на самом деле существует. У нас в организации нет никакого демократического централизма, никаких съездов, избирающих вышестоящие органы, дисциплина, иерархия, звания, должности и так далее.
Михаил Соколов: То есть все дается свыше?
Андрей Сорокин: От Верховного совета, который ведет свою историю от учредителей, в 1929 году в Париже учредители собрались и сформировали верховный совет. Организация всесословная, совершенно не ориентируется на какое-либо сословие, на дворянство, например, организация внеклассовая и не считает, что необходимо какому-либо из социальных слоев предоставить некоторые преимущества официальные и юридические. Понятно, что, наверное, в области управления и в условиях монархии, как и, впрочем, в любых других будут преобладать люди умственного труда, даже при большевиках долго люди физического труда не очень превалировали, это, если и было, буквально, что называется, несколько дней.
Никакого аристократизма в монархической идее нет. Поэтому и назвал свою идеологию Солоневич народная монархия.
Он под народной монархией понимал те принципы, которые сформировались в московской Руси – это, соответственно, самодержец, царь (потом – император), это народ с широчайшим самоуправлением и государственный аппарат, который является служилым слоем, за которым снизу смотрит народ, а сверху надзирает государь. Поэтому государственный аппарат не выходит за рамки своих служилых обязанностей.
Михаил Соколов: То есть ваш идеал - это допетровская монархия, получается?
Андрей Сорокин: Нет, наш идеал – это та монархия, которая является монархией принципиальной. Допетровская монархия - это не есть нечто отжившее. Допетровская монархия тоже имела свои преимущества и недостатки. Но монархия, в принципе организованная на верности подданства, на сознательной верности подданства, на верности подданства, опирающейся на веру в бога, она, конечно, монархия и Ивана III и она, конечно, монархия Николая Второго, она и будущая русская монархия.
Михаил Соколов: Я обращусь к Петру Базанову: скажите, какую роль, на ваш взгляд, сыграл Иван Солоневич в жизни русской эмиграции, в том числе и монархической, появившись, на этой сцене, бежав из концлагеря, издав книгу «Россия в концлагере» и занявшись активной публицистической деятельностью в своей газете?
Петр Базанов: На мой взгляд, это был эффект взрыва бомбы, когда он прибывает фактически из СССР. С одной стороны, Иван Солоневич типичный представитель первой русской эмиграции. Потому что образование он успел получить до 1917 года, повоевал в Белой армии. Но не успел эвакуироваться в 1920 году, оказался жить в советских условиях.
Мало того, в советских условиях он был известен как журналист и даже успел написать несколько книг. Одна из книг, насколько я помню, по борьбе была опубликована, по самообороне в издательстве НКВД. Соответственно, на него распространились все те же недостатки, которые первая волна русской эмиграции распространяла на вторую волну русской эмиграции, попавшую во время Второй мировой войны.
Михаил Соколов: Сотрудничал с Советами.
Петр Базанов: Да, сотрудничал с Советами, совершенно верно. Я не просто упомянул книгу, которая издана в НКВД - это криминал на самом деле с точки зрения первой русской эмиграции.
С другой же стороны Иван Солоневич великолепно этим пользовался. Он активнейше подавал себя как человек, который знает современную советскую жизнь, именно он - «подсоветский» человек, именно у него есть рецепты для того, чтобы привлечь советский народ к русской эмиграции.
Не эти отжившие, проигравшие гражданскую войну генералы, а новое поколение, среднее поколение, штабс-капитаны, которые всегда и управляли Россией. Именно поэтому он свое движение назвал Движением штабс-капитанов или Российским народным имперским движеним, то есть здесь и монархия, и народ, и в то же время рецепты излечения.
Михаил Соколов: Ну а монархисты тогдашние его не очень приняли.
Петр Базанов: Естественно, они его не приняли. Во-первых, он не свой. Он совершенно другой, он в этой колоде карт эмигрантской политики оказывается совершенно другим. Во-вторых, его периодические издания, которые он редактировал, они давали совершенно не те рецепты, которые считались уникальными. Российский Общевоинский союз очень обиделся на Солоневича за то, что он сказал, что в новой, освобожденной от большевиков России ведущую роль будут играть офицеры Красной армии. Он доказал это очень просто. Он сказал: сколько летчиков есть среди представителей русской эмиграции, способных летать на новых самолетах? Сколько – 10, 5, 6, 20, в конце концов? А для будущей, освобожденной от большевиков Российской империи таких летчиков нужно несколько сотен, они есть среди красных летчиков. Либо мы их привлечем из Красной армии, либо мы проиграем освобождение России.
Ко всему прочему это ведение полемики. То, что нам очень нравится в полемистике Солоневича - это такая, я бы сказал, простонародность, даже порой хамоватость в обращении с другими. А с другой стороны, именно это отталкивает от него.
До сих пор многие люди, которые помнят его или помнят его брата, говорили: вы знаете, они совершенно неинтеллигентными. Это их тон, это тон в советской прессе 20-30 годов. Если враг не сдается, то его не просто добивают, а его топчут, оскорбляют и обругивают еще при этом.
Кстати, у «второй эмиграции» были такие же недостатки. Поэтому Иван Лукьянович явился в этом отношении первичным. Во-вторых, спорить с Иваном Лукьяновичем невозможно. Возьмем ту же его «Народную монархию», именно допетровский цикл, вот этот допетровский. «Москва», глава, где он говорит до Петра. Это такое количество фактических ошибок! Он выдает реальное за действительное, путает даже тех славянофилов, которых он цитирует на память. Он совершенно приписывает Петру какие-то другие поступки.
Объяснить это просто: он выходец из белорусских крестьян, для них, конечно, Петербург - это символ имперского давления, культурного давления. В то время как у других авторов Петербург наоборот величайшее достижение Российской империи, российской культуры, жизни того времени. Поэтому и, конечно, неоднозначное к нему отношение.
Михаил Соколов: Я понял, что у тех, кто представляет монархистов-легитимистов, есть свой взгляд на Ивана Солоневича и его роль. Андрей Сорокин, пожалуйста.
Андрей Сорокин: Продолжая последнее выступление Петра Базанова, хотел бы сказать, что суть конфликта между Солоневичем и монархической эмиграцией, составившей сторонников Николая Николаевича, Великого Князя, определяется очень просто. Те монархисты, которые ушли в 1920 году из России, они звали назад к монархии. Солоневич, прожив до начала 30-х годов в Советском Союзе, смотрел на монархию совсем другими глазами. Его лозунг был - вперед к монархии, если можно так выразиться. Вот в этом, собственно говоря, наш положительный взгляд на идеологию Солоневича именно без всякого академизма. Совершенно практические предложения у него были, реализуемые и понятные каждому.
Михаил Соколов: Мне совсем не монархисту, не легитимисту и, я бы даже сказал, в душе республиканцу, тем не менее, очень нравится пафос Солоневича в сфере личной свободы.
Это максимальное расширение свободы частного человека, это свобода предпринимательства, это освобождение человека от бюрократического и государственного гнета.
Наверное, это было очень понятно людям, которые претерпели от государства советского. Я правильно трактую этот момент в публицистике Солоневича, Игорь?
Игорь Воронин: Да, совершенно верно. И Солоневич утверждал, что в Российской Империи степень личной свободы была наивысшей в мире.
Михаил Соколов: Спорное, надо сказать, утверждение.
Игорь Воронин: В российской империи человек был свободен.
Андрей Сорокин: Он различал свободу политическую и свободу личную. Это не одно и то же. Конечно, всякую свободу, тем не менее, обусловливал исполнением обязанностей и ответственностью.
Михаил Соколов: Тем не менее, насколько это могла быть идея популярна - сочетание монархии, то есть служение престолу, с одной стороны, а другой стороны этого свободного пространства для хозяйствования и так далее.
Петр Базанов: Дело в том, что у нас монархия характеризуется двумя вещами, единоличная власть в России, сильная централизованная власть. Первое - это огромность наших границ, которые никуда не деваются на протяжении всей нашей истории. Во-вторых, это чрезвычайно «дружелюбное» окружение. Нет ни одного года в истории России, в истории СССР или в истории Российской Федерации, когда у нас с какими-нибудь границами было бы что-нибудь в порядке. Обязательно какие-нибудь территориальные споры, обязательно какие-нибудь проблемы, которые существуют. Это никогда на самом деле не кончится. Если мы уйдем в космос, эти проблемы перенесутся в космос.
Поэтому сторонники монархии традиционно считают, что в России должна быть сильная единоличная власть. Кого лучше выбрать? Естественно, человека наследственного, принимающего эту власть, а раз наследственного, то идеальным они считают династию Романовых.
Именно так рассуждал Солоневич, он именно этим обосновал монархизм советских людей, от имени которых он стал говорить в эмиграции. Естественно ему на это ответили, что большинство людей не помнят, какая правила династия, естественно, заявили, что все забыли Николая Николаевича и Кирилла Владимировича.
Но Солоневич стоял при этом на своем, его же оппоненты выдвигали совершенно другие по этому поводу возражения, но Солоневичу удавалось часто побеждать. Часто они его, наоборот, побеждали.
Здесь в этом отношении хороша русская эмиграция тем, что она давала множество различных идей. После войны, когда он издавал газету «Наша страна», до сих пор выходящую в Буэнос-Айресе, в Аргентине, Солоневич сосредоточился на создании новой концепции, как его оппоненты говорили, неомонархизма или, как он называл, «народной монархии». То есть преодолеть, скажем так, у советских людей, у западных обывателей представление о том, что монархия - это исключительно аристократический строй, а показать, что монархия - простые русские крестьяне, белорусские, украинские и прочие. Всячески он это подчеркивал.
Кроме того Солоневич был объективным противником сепаратизма. Сам будучи выходцем из семьи белорусского фактически крестьянина, он всячески подчеркивал и гордился, что он из мужиков, что было не принято, кстати, у «первой волны» русской эмиграции.
Он указывал, что у нас в России у простого народа ему все эти независимые республики, государства не нужны, а нужна огромная империя. Потому что все эти таможни, пограничные службы, консульские отделы - это все ложится на спину всего того же бедного крестьянина или горожанина, которого тем самым грабят.
Но вот процитирую немножко на память цитату из его творчества, не совсем точно к тексту, сразу оговорюсь, что у него есть великолепное рассуждение: «Мне эта изнанка сепаратизма хорошо знакома. Все эти рассуждения насчет независимой Белоруссии с сеймом в Минске, либо в Вильно. Скучно быть учителем в Витебской губернии великой Российской империи. Интересно быть послом независимой Белоруссии где-нибудь в Уругвае или в Парагвае». Вот Иван Солоневич тем самым показывал, что уровень сепаратистских национальных политиков равен учителю в Российской империи и послу в независимом государстве.
Михаил Соколов: Вот реализовалось все то, против чего он был. Поток истории трудно было, безусловно, остановить. Хотя, конечно, неомонархизм, безусловно, от классического должен отличаться, чтобы монархическое движение было популярным. В эмиграции оно было популярным. Я к Андрею Сорокину бы обратился. Все-таки, чем отличался неомонархизм, народный монархизм Ивана Солоневича от классики, то, что люди знают по концу XIX века, например?
Андрей Сорокин: Я думаю, что на самом деле люди о монархизме конца 19 века знают из рассказов антимонархистов. Потому что на самом деле представление о монархии у нас складывалось в советских школах. Неомонархизм - это действительно свобода, это две большие свободы. Свобода от политической борьбы, от борьбы за власть и свобода от бюрократической диктатуры. И из этого проистекают все свободы остальные. В данном случае все гораздо проще, чем кажется. Не является монархия сторонником дворянского, аристократического или еще какого-то превалирования.
Михаил Соколов: Ну а тормозом прогресса?
Андрей Сорокин: Тормозом прогресса - это на самом деле царствование императоров Николая II и Александра II (я имею в виду технический и экономический прогресс) монархия не была совершенно точно. И я знаю, что даже сторонники республиканской идеологии считают, что власть императора Петра I тоже не была тормозом прогресса. Как не была тормозом прогресса власть Александра II, без всякой гражданской войны отменившего крепостное право за два года до того, как в результате гражданской войны было отменено рабство в Соединенных Штатах Америки.
Михаил Соколов: Пороть крестьян, правда, не перестали.
Андрей Сорокин: Нет, пороть крестьян перестали. Кто? Сами крестьяне. У них было самоуправление, был десятник, не было десятник или участкового. Поэтому когда нужно было буйного пьяницу и выпороть, то они его обществом приговаривали к порке.
Михаил Соколов: Я вижу, вы не возражаете против телесных наказаний!
Андрей Сорокин: Я возражаю против телесных наказаний, конечно. Мы с вами живем в XXI веке.
Хотя некоторые считают, особенно наше казачество современное, что лучше выпороть, чем посадить в нашу замечательную республиканскую тюрьму.
Михаил Соколов: Вот любопытно вот что: я вижу, что идеал наших гостей некоторых - это монархия, близкая к абсолютной, самодержавной. Но в современном обществе, мне кажется, не существует успешных примеров подобной государственности, разве что некоторые небольшие государства, скажем, Персидского залива с нефтяными моноэкономиками, которые позволяют кормить всех подданных или на очень высоком уровне держать их потребление. Или, может быть, я ошибаюсь? Игорь Воронин, пожалуйста.
Игорь Воронин: Дело в том, что путаница известная. Самодержавие русское нельзя путать с европейским абсолютизмом. Поэтому нигде в мире такой системы и не было построено.
Михаил Соколов: Опять «особый путь»!
Игорь Воронин: Самодержавие, да, как говорил Лев Тихомиров: монархия - это система институтов, не просто так.
Андрей Сорокин: Монархия - это диктатура совести, как сказано в свое время.
Михаил Соколов: Но где взять совестливого монарха - вот вопрос.
Андрей Сорокин: Насчет совестного монарха гораздо проще, потому что совестный монарх гораздо вероятнее, чем совестливы электорат, анонимный, имеющий возможность менять свою точку зрения в зависимости от того, что ему пообещают в то или иное четырехлетие или шестилетие, без разницы.
Михаил Соколов: Но вот вы, значит, отрицаете практически тот опыт, который был у России в период достаточно успешного ее развития после манифеста 17 октября 1905 года. То есть опыт Думской монархии. Почему он вас не устраивает?
Андрей Сорокин: Дело в том, что опыт Думской монархии меня как раз устраивает. Только под Думскую монархию почему-то считают монархией ограниченной.
Михаил Соколов: Она не была ограниченной?
Андрей Сорокин: Она не была ограниченной, потому что, во-первых, Государь-Император имел право не подписывать ни одного закона, вернее, законопроекта в таком случае, когда он был бы принят Государственной Думой, да еще потом прошел бы через Государственный Совет.
В то же время Государь-Император имел возможность чрезвычайным указом в перерыве между заседанием Думы, в каникулы так называемые ввести то или иное положение, которое касается, допустим, расходования бюджетных средств.
Михаил Соколов: Но потом должно оно все равно должно голосоваться в Думе.
Андрей Сорокин: Деньги выделены, потрачены, можно голосовать, можно не голосовать, не было смысла, конечно. Таким образом, Россия получила к 1914 году пулеметы помимо воли Государственной думы.
Опять же Государственная дума не была органом общей компетенции, она не могла принимать решения по любым вопросам жизни страны, в отличие от царя.
Михаил Соколов: Знаете, тогда указное право ельцинского периода вам должно тоже понравиться.
Андрей Сорокин: Нет.
Михаил Соколов: Был такой период.
Андрей Сорокин: Нет. Дело в том, что Российская империя была государством, основанным на законах. На законах, которые получили одобрение монарха, и эти законы монарх уже не менял. В принципе мог бы после того, как первая Дума проявила абсолютную фронду, просто Думы не собирать, отменить свои указы, манифесты и так далее. Он этого не сделал, потому что закон был принят. И принцип был правильный: законосовещательной все-таки была Дума, не могла преодолеть вето монарха. Такая же ситуация юридическая сейчас в Великобритании, юридически.
Михаил Соколов: Но монарх сам себя ограничивает!
Андрей Сорокин: А монарха ограничивает на самом деле его вера, то, чего не было во времена Ельцина и быть не могло.
Михаил Соколов: Я к Петру Базанову обращусь, как к историку. Вот если мы говорим о выборе между типами монархии, вот эта Думская монархия и предшествующая ей самодержавная? Все-таки для эмиграции, для той среды, где развивалась политическая жизнь, шли споры, дискуссии, где был идеал среди монархистов? Я понимаю, что социологии нет, но, тем не менее…
Петр Базанов: Не было никакого идеала. Дело в том, что само монархическое движение, оно состоит из разных людей: один были на левом фланге - конституционалисты, - которые говорили, что монархия, которая восторжествует после поражения большевизма, будет обязательно с конституцией, с парламентом, ну, например, по типу английской, хотя это, конечно, по типу - это очень условно.
Были сторонники существования законосовещательной думы, образец после 7 года то, что существовало, например, во время премьер-министра Столыпина. И наконец были сторонники абсолютно неограниченной монархии, которые говорили, что хватит, мы наигрались во все представительные органы, нам все это не нужно, а нужна сильная царская власть, чтобы царь держал всех в кулаке, а уж мы ему поможем, чтобы никто при этом продохнуть не мог и никакой оппозиции, мысли об этом появиться не могло.
Часть русских эмигрантов, в том числе монархистов, считала, что вообще это ерунда, все эти рассуждения насчет трех ветвей монархии, трех степеней монархии, потому что в России свой собственный путь, у нас все будет совершенно по-другому, не так, как это бывает в Западной Европе. Например, постоянные оппоненты Солоневича, партия младороссов или младоросы.
Михаил Соколов: Царь и Советы.
Петр Базанов: Да, Царь и Советы – лозунг, который им приписывают. На самом деле придумал этот лозунг наш петербургский журналист Алексей Алексеевич Сворин, сын известного книгоиздателя XIX - начала XX века и вкладывали в этот смысл не только младороссы, но и их оппоненты совершенно другое представление. Это представление о том, что местные органы власти будут делегировать своих депутатов и тем самым будут совещательные органы формироваться не путем партийных списков или мажоритарной системы, а путем выбора от территории наиболее известных людей, наиболее лучших, что они противопоставляли классической парламентарной демократии.
Так вот, младороссы говорили, что система будет работать только тогда, когда в любом государстве, по Аристотелю, будет работать три положительных степени власти, то есть монархическая власть лучшего, аристократическая власть лучших и демократическая власть народа. Противопоставляя им три другие положения отрицательной власти: тираническую власть - власть одного человека, олигархию - власть немногих и охлократию.
Поэтому что мы с вами говорим: при Ельцине была демократия. Да не было при Ельцине никакой демократии, все же об этом прекрасно знают. Сначала была охлократия, когда народ на толпах решал, что делать. Вот у нас, помню, меня развлекло, когда в консерватории я узнал, что хор решает, кто будет первым голосом.
Михаил Соколов: И при Горбачеве это было.
Петр Базанов: И при Горбачеве, совершенно верно, когда страна стала разваливаться на самом деле.
Просто люди не смогли оказаться гражданами, осознать, насколько вот эта свобода им дается, насколько могут сами лично огородить свою свободу.
Потом у нас был период тирании ельцинской, чего тут по-иному называть, когда президент подписывал указы и все должны были их исполнять.
Потом появилось такое явление, как олигархия, когда в стране оказалось 10-15 людей наиболее денежных, которые решали все вопросы.
Михаил Соколов: А что, сейчас разве не так? Например, Андрею Сорокину вопрос: как монархисты сегодняшние относятся к сегодняшней власти.
Дума - законосовещательная, есть лица, которые исполняют должность царя в той или иной степени, находящиеся вне публичной критики, по крайней мере, массовой и так далее.
Как относиться к сегодняшнему режиму монархисту-легитимисту?
Андрей Сорокин: Пожалуй, я могу в данном случае отвечать только за себя. Полагаю, что у нас никакой Думы нет, ни законосовещательной, ни законодательной, потому что она формируется по партийному принципу и следовательно не обладает функциями представительного органа. Это раз. А если у нас представительного органа нет, царя нет, то остается бюрократия. Бюрократическая диктатура.
Михаил Соколов: То есть определение нынешней власти – это что, это бюрократическая диктатура? А олигархия?
Андрей Сорокин: По-моему, олигархия формирует бюрократию. Бюрократы становятся олигархами.
Игорь Воронин: Но главное сегодня диктатура бюрократии. Не Путина, не Медведева, не олигархов – бюрократии.
Михаил Соколов: А где монархический рецепт выхода из этой ситуации? Как можно в рамках нынешней действующей конституции вести политическую борьбу за восстановление монархии в России, что вы, подозреваю, хотите делать.
Игорь Воронин: В рамках нынешнего законодательства вести борьбу реальную не идейную, а политическую, институциональную за восстановление монархии практически невозможно. Закона о конституционном собрании нет, каким образом нам вменять принципы государственной власти, построить государство не на республиканских принципах, а на принципах иных, допустим, монархических, совершенно невозможно. Более того, записано в законе о референдуме, что на референдум нельзя выносить вопрос о статусе республик, входящих в состав Российской Федерации, значит в принципе поменять республиканский строй невозможно в рамках нынешнего законодательства. Закон не священная корова.
Михаил Соколов: Значит, что, механизм референдума вам тоже не подходит?
Игорь Воронин: Пока что идейного оформления и идейного завоевания масс.
Михаил Соколов: А где массы? Масс пока не видно.
Андрей Сорокин: Ну как сказать. Вы знаете, по разным данным около 20, 17% называются цифры, даже 25 % в различных опросах. Единственное, что в плане идейного завоевания много что предстоит сделать. Потому что если смотреть качественный состав людей, которые считают себя монархистами, то там найдутся и те, кто Путина царем считает или Медведева, и те, кто считает, что монархия – это как при Сталине было.
Поэтому размыто, скажем так, представление, как некий инстинкт остался, безусловно, психология повреждена национальная. И именно самоидентификация народная, вот именно народа России, с ней, по-моему, затруднения, чтобы себя идентифицировать, кто мы, откуда, почему мы такие сейчас и какие мы должны быть.
Михаил Соколов: А как быть еще с одним штампом, который приклеился давно, и довольно плохо, на мой взгляд, смывается. Монархия – это черносотенцы, это юдофобия, антисемитизм, погром и прочие печальные вещи из российской истории.
Андрей Сорокин: Так надо историю изучать и все.
Игорь Воронин: Я думаю, на самом деле Петр Базанов лучше ответит на этот вопрос.
Михаил Соколов: Вы как-то уходите от ответа, как политики.
Игорь Воронин: От политики не ухожу в смысле политики сегодняшнего и завтрашнего дня. Что касается отождествления монархии с антисемитизмом, это, по-моему, вопрос совершенно исторический, это все в прошлом.
Это не принцип монархии. Дело в том, что, не беря именно антисемитизм, вообще некоторое неприятие какой-либо нации, то монархия как раз является строем, который для всех хорош, независимо от племенной принадлежности.
Мы не будем забывать, что несколько иное было отношение к царской власти у той части еврейского населения Российской империи, которая состоялась профессионально, по-человечески и так далее.
Иван Солоневич говорил: слой революционеров, будущих большевистских бюрократов, слагается из неудачников. Таких неудачников было определенное количество и среди еврейского народа, но это не значит, что монархия против евреев - это значит, что монархия против притязания на верховную власть со стороны неудачников, претендующих быть бюрократическими диктаторам.
Михаил Соколов: Я к Петру тогда обращусь.
Петр Базанов: Не надо забывать, что во многом это штампы советской пропаганды. Наверное, самый яркий человек, которого мы со спокойной совестью назовем олицетворением либерализма и демократии в дореволюционной России - Павел Николаевич Милюков. Он был искренним монархистом вплоть до 1921 года, только в 1921 году поменял свою позицию, и то во многом потому, что считал, что под монархическими лозунгами невозможно освободить Россию от большевизма.
Михаил Соколов: Он, по-моему, был одним из двоих, кто уговаривал Михаила Александровича не отказываться от власти.
Петр Базанов: Да, он фактически был единственным человеком, кто умолял Великого князя Михаила Александровича не отказываться от власти. Знаменитая формула, может быть Учредительному собранию, потому что если он откажется от власти и передаст власть, это закончится полным крахом государства как такового.
Михаил Соколов: Видимо, те люди, которые в него стреляли, этого не знали в 1922 году.
Петр Базанов: Когда в него стреляли два русских ультранационалиста, ультрамонархиста, они стреляли не просто в Милюкова. (Попали, как известно, в Набокова-старшего, Владимира Дмитриевича.)Они еще кричали: «за Александру Федоровну, припоминая речь знаменитую в октябре 1916 года в Государственной думе: что это – глупость или измена. Где как раз были во многом заявления против Александры Федоровны, императрицы. Хотя сам Милюков говорил, что в речи подчеркивал глупость, что порой себя царская династия ведет так, что дальше просто некуда.
И наконец, я хочу сказать, другой пример: крупнейший наш самый лучший историк среди наших социалистов-эмигрантов Сергей Петрович Мильгунов, он в конце жизни заявил, что если в России состоится референдум и народ проголосует за монархию, он станет монархистом и не будет возражать как социалист против этого строя.
Поэтому большевикам, Сталину были удобны все знаменитые многостишья: «эсеро-троцкистско-бухаринско-зиновьевский шпион». Одновременно и английский, китайский, французский и еще какой-нибудь шпион. Почему бы не представить монархистов всех априорно как черносотенцев и как антисемитов? Можно и представить. Но что делать тогда с верующими иудаистами, которые были в эмиграции монархистами, а считали, что царская власть для них самый спокойный режим.
Михаил Соколов: Если не ошибаюсь, с Григогием Пасмаником.
Петр Базанов: С Пасмаником, совершенно верно. Или крупнейший публицист Григорий Ландау, который был сторонником конституционной монархии, поскольку считал, что конституционная монархия даст всем евреям в России самое спокойное существование.
Факты противоречат этой идее, значит, идея неверна.
Михаил Соколов: Я хотел бы в заключении все-таки понять, как будет осуществляться ваша и осуществляется, собственно, политическая деятельность сейчас с учетом этой произошедшей модернизации в сторону народной монархии и этого антибюрократического пафоса, который я на конференции действительно услышал у участников, в том числе и у господина Сорокина. Мне очень интересно, как вы будете доносить до людей ваши идеи именно в этом ключе? Потому что, безусловно, пафос борьбы с бюрократией, освобождение человека от гнета чиновника, он понятен многим. Может быть не идея монархии, а именно это привлечет к вам массы?
Андрей Сорокин: Поскольку это две неразрывные идеи или, даже можно сказать, одна двуединая идея, то должно будет привлечено внимание и к антибюрократической теме, и к монархической теме. А собираемся так: прежде всего идейное оформление. Поскольку до революции и в эмиграции оформилась теоретически монархия, но немножко отвлеченно от современных реалий, то задача показать преимущества монархии в решении конкретных сегодняшних проблем, тем более проблем, которые грядут завтра. А доносить будем через все возможные средства массовой информации, исключая боевую агитацию и пропаганду, в том числе через Радио Свобода.
Михаил Соколов: Мы всегда рады подискутировать.
Я обращусь к Игорю Воронину, заместителю главного редактора газеты «Монархист». Газета у вас есть, хоть и редко выходит, но тем не менее. Может быть, монархистам выйти из такого подполья, в котором, в некотором смысле, мне кажется, они находятся, и пойти на создание массовой или относительно массовой политической организации, партии. Потому что то, что пока мы видим, все-таки нет политической партии, способной бороться за реализацию этих идей.
Игорь Воронин: Вы знаете, мы уже о законах говорили. Очень забавная ситуация в Москве произошла. Общественную организацию регистрировали под названием «За Веру, Царя и Отечество». В Минюсте попросили слово «Царь» убрать.
Получилась монархическая организация без царя в названии. Вот это как бы один из примеров. То есть вы нас призываете к созданию всероссийской партии?
Михаил Соколов: Монархической партии, людям будет понятно, за что вы: за веру, царя, отечество, монархию.
Игорь Воронин: Я думаю, что ее просто не зарегистрируют.
Андрей Сорокин: Можно создать не партию, можно создать организацию, которая будет на самом деле пытаться освоить некоторые партийные структуры совершенно различного толка, от «Великой России», «Справедливой России», «Единой России». Там есть люди монархически мыслящие, не просто настроенные, а сознательные монархисты, но они, конечно, в рамках своей партийной дисциплины ведут себя очень скромно и послушно.
Михаил Соколов: Сейчас пока ситуация экономического кризиса, политический кризис еще не наступил, но может быть и он выведет монархистов на историческую арену.
Я хотел бы начать с такой точки отсчета, которая важна для, на мой взгляд, любого разговора о монархии в России, собственно с 1917 года, с отречения от престола Государя-императора Николая Александровича, передачи полномочий Михаилу Александровичу, его отказа в пользу последующего решения народного, всех этих событий. Как вы оцениваете вот этот исторический момент, собственно, что произошло в этот момент с российской политикой? Господин Сорокин, пожалуйста.
Андрей Сорокин: Я считаю, что на самом деле в марте 1917 года произошел захват власти. Захват власти тогдашней верхушкой бюрократии царской России. Строго юридически никакого отречения не было. Потому что, во-первых, отречение не предусмотрено российскими законами о престолонаследии. Там говорится, что император, который является наследником предыдущего, вступает на престол после кончины предыдущего императора. Потом, заметим, что Николай II отрекался, я считаю, юридически не отрекся, но отрекался помимо прав своего сына Алексея. Вы сказали, что Михаил Александрович отрекся в пользу, правда, не сказали кого.
Михаил Соколов: Он сам не знал.
Андрей Сорокин: Он не отрекался, он сказал, что у него есть намерение принять власть, если на то будет подтверждена народная воля. А от власти верховной не отрекался. Хотя и не мог ее принимать не потому, что была или не была народная воля, а потому что царь Николай Александрович юридически не отрекся - это юридически ничтожно.
Михаил Соколов: Игорь Воронин, значит ли то, что было сказано доселе, для вас, что монархия то ли виртуально, то ли мистически существует в российском политическом пространстве?
Игорь Воронин: Конечно, существует. Она существует и мистически, поскольку тысячелетиями народное сознание формировалось и его так росчерком пера не отменить. А насчет росчерков пера, юридически монархия в России не упразднена никак на самом деле. Если даже считать, что Михаил отрекся в пользу Учредительного собрания, то из его акта явствует, что первый вопрос, который Учредительное собрание должно было рассмотреть – это вопрос о форме правления. То есть вот так именно прямо этот вопрос и должен был быть поставлен - за монархию или за демократию. Покажите мне протокол, кто за демократию большинством голосов победил.
Михаил Соколов: А как быть с конституцией сегодняшней, референдумом, 1993 года который был?
Игорь Воронин: Сегодняшняя Российская Федерация, к сожалению, является правопреемницей Советского Союза, а не Российской империи.
Михаил Соколов: То есть правовое пространство Советского Союза и правовое пространство Российской империи, они как бы существуют в параллельных плоскостях, получается?
Игорь Воронин: Получается, что так.
Михаил Соколов: Ну что ж, я обращусь к Петру Базанову, доктору исторических наук. Что происходило с монархическим движением уже в эмиграции в 20 годы, основные моменты после того, как Белое движение потерпело поражение. Хотя оно не было, безусловно, монархическим, но монархисты в нем активно участвовали.
Петр Базанов: Да, действительно, монархисты активно участвовали в Белом движении. Но, как считают многие сейчас исследователи и, естественно, сами монархисты, крупнейшей ошибкой Белого движения было то, что он не выдвигали народных монархических лозунгов. Даже существовало такое понятие, как «кулацкий царь». Это было сказано Львом Давидовичем Троцким, и было бы самым активным противодействием большевикам.
Сознание пришло к этому уже к концу самой гражданской войны. Уже на границах Российской империи в 1922 году была выдвинута идея, создать что-то вроде белого монархического движения. Но и эта позиция не получила никакого развития.
Михаил Соколов: Генерал Дитерихс.
Петр Базанов: Да, совершенно верно, генерал Михаил Дитерихс. Называл себя именно не генералом, а воеводой, указывал на такие чуть ли не допетровские народные корни.
Монархическое движение в эмиграции оказалось самой сильной политической силой. Ибо даже по подсчетам их левых оппонентов, монархисты в эмиграции составляли 75-85% от эмигрантов. В то же время количество их прессы и влияние на иностранную аудиторию и на аудиторию в СССР было минимальным, ибо они не могли четко выразить своей точки зрения.
Второй вещью, которая очень ослабляла монархическое движение, была традиционная для русских политических движений и организаций склонность к расколам.
Расколы происходили по самым различным причинам. Первым крупнейшим расколом 22-24 года был раскол на так называемых «кирилловцев» и так называемых «николаевцев». То есть, кто должен стать новым царем для освобожденной России - великий князь Кирилл Владимирович или же диктатор, человек, которого должны избрать на существующем Земском соборе, Николай Николаевич? Хотя сам Николай Николаевич никогда открыто в своих манифестах не говорил, что я хочу быть царем. Примерно процентов 65-70 поддержали Николая Николаевича, 10% именовали себя легитимистами или, как называли, «кирилловцами», законопослушными или просто сторонниками царя Кирилла I, Императора Всероссийского. И они составляли 10%.
На самом деле про монархистов – «кирилловцев» мало пишут, хотя по количеству их было примерно столько же, сколько социалистов и республиканцев в эмиграции. Ко всему прочему происходило все то, что происходит с любыми русскими интеллигентскими организациями - это бесконечная борьба различных амбиций. Такая структура, которую я вам нарисовал, значительно была сложнее, иерархичнее и опять-таки упиралась в личные амбиции каждого Иванова Тринадцатого, который не хотел слушать ни Иванова Четырнадцатого, ни Иванова Двенадцатого.
Действительно, когда говорят часто, что русская эмиграция – это генералы без армии, так вот, здесь даже те, кто именовал себя монархистами, не хотели подчиняться тому человеку, которого они потенциально видели Императором Всероссийским, выражали множество оговорок по этому поводу.
Михаил Соколов: Я обращусь к Игорю Воронину. Скажите, пожалуйста, с кем бы были, вы в той ситуации, если бы оказались в 20 годы? Был жив популярный полководец Николай Николаевич и был Кирилл Владимирович, который ходил с красным бантом по Петербургу, есть такая легенда, во главе, по-моему, Гвардейского экипажа. Я слышу тяжелый вздох, возражения чуть позже. Тем не менее, вы бы на чьей стороне оказались?
Игорь Воронин: Естественно, на стороне легитимного монарха. Извините меня, популярный в армии великий князь Николай Николаевич коленопреклоненно молил об отречении императора Николая II. Не знаю, был ли на нем при этом красный бант или нет. А миф о красном банте – это, я думаю, Андрей Юрьевич подробнее расскажет историю, на самом деле очень интересная и поучительная.
Михаил Соколов: Андрей Юрьевич, если можно.
Андрей Сорокин: Миф о красном банте на самом деле возник в эмиграции тогда, когда объявил Кирилл Владимирович о принятии дошедшего до него права на российский престол. До этого, ни о каком красном банте никто не говорил. И Родзянко этого и не помнил. А потом вдруг вспомнил, что с красным бантом явился во главе гвардейского экипажа Кирилл Владимирович. Но что интересно, те, кто стоял рядом с Родзянко, они совершенно точно говорили о том, что никаких неформенных знаков отличия или красных бантов на великом князе Кирилле Владимировиче не было. Это действительно миф.
И я тоже, наверное, даже не наверное, а безусловно был бы и в те времена, когда раскололось движение и сегодня абсолютно точно как генеральный секретарь Российского Имперского Союза-Ордена твердым легитимистом, сторонником законной преемственной наследственной царской власти.
Михаил Соколов: Ну а политические какие-то мотивы вы бы в тот момент не брали в расчет, то есть популярность, возможность воздействовать на население? Для вас важнее именно эта линия преемственности? Хотя некоторых из тех, кто критикует монархическую идею, говорят, что легитимного Государя-императора по тем законам, которые оставлены стране последним императором, его не может быть, потому что они нарушены и в случае Кирилла Владимировича, да и всех других возможных наследников.
Андрей Сорокин: Дело в том, что и нынешние противники легитимистского движения Российского императорского дома, и те противники, которые заявили о своей фронде в 20-х годах, они выдвигают массу разных якобы достоверных доводов против прав линии Кирилла Владимировича на российский императорский престол, я насчитал около 30-и доводов. Но если глубоко вникнуть в суть вопроса, то окажется, что все эти доводы надуманные, ничего этого на самом деле и глава Российского императорского дома Мария Владимировна, великая княгиня, является в настоящее время законной преемницей российских государей.
Михаил Соколов: То есть те юридические возражения, они как бы не существенны, вы считаете?
Андрей Сорокин: Они не являются юридическими - это домыслы. Это очень большой разговор, но, наверное, не сегодня.
Михаил Соколов: Я хотел бы еще раз к господину Воронину обратиться: почему именно в поле зрения Иван Солоневич? Почему вдруг такая фигура, которая возникает на поле российской эмиграции, становится, если не ключевой, то одной из важных идеологических персон? Ведь это не какой-то крупный философ, кажется, который имел бы академическое образование, условно говоря, не Ильин и не Бердяев, и, тем не менее, такой большой интерес и такая в общем-то важная, на мой взгляд, роль, сыгранная им в политической истории России.
Игорь Воронин: Да, конечно. Дел в том, что Иван Солоневич уже тогда в 30 годы, а он, как мы знаем, в эмиграцию попал прямо из лагеря, из ГУЛАГа, перешел финскую границу с сыном и братом. Уже тогда в 30 годы он пытался перекинуть мостик между эмиграцией и «подсоветским населением», как называли жителей СССР в эмиграции. Так вот сегодня он помогает перекидывать мостик между старой царской Россией и современностью. Он наиболее, скажем, доступен современному человеку, воспитывавшемуся по советским учебникам, учившему историю и так далее по советским газетам и пропагандистским брошюрам.
Солоневич - публицист. Конечно, он не философ и даже антифилософ. Он утверждал, что именно вот эти философы довели до революции, то есть революция как итог работы нескольких поколений философов. Поэтому мыслителем его назвать можно, он такой народный мыслитель, скажем так. И поэтому он близок, понятен. Хотя со времени его смерти прошло 50 лет, его даже газетные статьи, даже 30-х годов читаются как злободневные сегодняшние передовицы, честное слово. Непонятны какие-то мелкие детали.
Мы выпускали в 2003 году книжку, сборник статей довоенных его «Вся власть русским мозгам», и я вам скажу, при подготовке комментариев и примечаний не испытали больших сложностей.
Исторические персонажи почти все известны современному человеку за исключением мелких эмигрантских деятелей. Поэтому он современен, в отличие от Ильина, он не академичен, он полемичен и, главное, что он доступен. То есть если, скажем так, сегодня человеку, спросит меня, что мне почитать, я заинтересовался монархическим идеей, я в первую очередь дам «Народную монархию». Уже после этого пойдут «Наши задачи» и тем более «Монархическая государственность» Льва Тихомирова. Это в общем-то такие три кита, что ли.
Михаил Соколов: Монархического самообразования.
Игорь Воронин: Можно и так сказать. Хотя у того же Тихомирова есть более краткое изложение «Монархической государственности» брошюра - «Единоличная власть».
Михаил Соколов: Ну что ж, у меня вопрос Андрею Сорокину, генеральному секретарю Российского Имперского Союза-Ордена.
Вот кажется, что ваша организация, да еще с названием Орден - это нечто элитарное. Монархия, аристократия, императорский дом – все это звучит очень возвышенно. С другой стороны был Иван Лукьянович Солоневич, человек, который не стеснялся в выражениях в полемике, один из заголовков его книги «Диктатура сволочи», например, о большевиках и разнообразных социалистах.
Андрей Сорокин: Можно я поправлю? Дело в том, что у Солоневича не было книги под названием «Диктатура сволочи» - это современное переиздание, правильное название этой книги «Диктатура слоя». А на самом деле она является частью книги «Диктатура импотентов», не менее хлесткий заголовок. Просто «Диктатура импотентов» была из трех частей, только недавно ее наконец-то издали так, как она должна была выйти при жизни Солоневича.
Михаил Соколов: Но, тем не менее, он был резок, нетерпим во многих случаях, не принимал, например, Петра I, считал, что это антинародные реформы и так далее. Как это все совместить - императорский дом, такое нечто элитарное и вот такую буйную, я бы сказал, публицистику?
Андрей Сорокин: Дело в том, что императорский дом совсем не противоречит народной поддержке и вниманию к нуждам народным. Насчет элитарности и относительно названия Орден. Даже есть некоторая анекдотичность того, как это слово было присоединено к названию Российского Имперского Союза. После Второй мировой войны вступали имперцы молодые и даже некоторые давали обет безбрачия, который, правда, не выдержали. И в этом смысле организация сначала шутейно, а потом официально приняла название Орден. Хотя Орден, потому что у нее орденское построение на самом деле существует. У нас в организации нет никакого демократического централизма, никаких съездов, избирающих вышестоящие органы, дисциплина, иерархия, звания, должности и так далее.
Михаил Соколов: То есть все дается свыше?
Андрей Сорокин: От Верховного совета, который ведет свою историю от учредителей, в 1929 году в Париже учредители собрались и сформировали верховный совет. Организация всесословная, совершенно не ориентируется на какое-либо сословие, на дворянство, например, организация внеклассовая и не считает, что необходимо какому-либо из социальных слоев предоставить некоторые преимущества официальные и юридические. Понятно, что, наверное, в области управления и в условиях монархии, как и, впрочем, в любых других будут преобладать люди умственного труда, даже при большевиках долго люди физического труда не очень превалировали, это, если и было, буквально, что называется, несколько дней.
Никакого аристократизма в монархической идее нет. Поэтому и назвал свою идеологию Солоневич народная монархия.
Он под народной монархией понимал те принципы, которые сформировались в московской Руси – это, соответственно, самодержец, царь (потом – император), это народ с широчайшим самоуправлением и государственный аппарат, который является служилым слоем, за которым снизу смотрит народ, а сверху надзирает государь. Поэтому государственный аппарат не выходит за рамки своих служилых обязанностей.
Михаил Соколов: То есть ваш идеал - это допетровская монархия, получается?
Андрей Сорокин: Нет, наш идеал – это та монархия, которая является монархией принципиальной. Допетровская монархия - это не есть нечто отжившее. Допетровская монархия тоже имела свои преимущества и недостатки. Но монархия, в принципе организованная на верности подданства, на сознательной верности подданства, на верности подданства, опирающейся на веру в бога, она, конечно, монархия и Ивана III и она, конечно, монархия Николая Второго, она и будущая русская монархия.
Михаил Соколов: Я обращусь к Петру Базанову: скажите, какую роль, на ваш взгляд, сыграл Иван Солоневич в жизни русской эмиграции, в том числе и монархической, появившись, на этой сцене, бежав из концлагеря, издав книгу «Россия в концлагере» и занявшись активной публицистической деятельностью в своей газете?
Петр Базанов: На мой взгляд, это был эффект взрыва бомбы, когда он прибывает фактически из СССР. С одной стороны, Иван Солоневич типичный представитель первой русской эмиграции. Потому что образование он успел получить до 1917 года, повоевал в Белой армии. Но не успел эвакуироваться в 1920 году, оказался жить в советских условиях.
Мало того, в советских условиях он был известен как журналист и даже успел написать несколько книг. Одна из книг, насколько я помню, по борьбе была опубликована, по самообороне в издательстве НКВД. Соответственно, на него распространились все те же недостатки, которые первая волна русской эмиграции распространяла на вторую волну русской эмиграции, попавшую во время Второй мировой войны.
Михаил Соколов: Сотрудничал с Советами.
Петр Базанов: Да, сотрудничал с Советами, совершенно верно. Я не просто упомянул книгу, которая издана в НКВД - это криминал на самом деле с точки зрения первой русской эмиграции.
С другой же стороны Иван Солоневич великолепно этим пользовался. Он активнейше подавал себя как человек, который знает современную советскую жизнь, именно он - «подсоветский» человек, именно у него есть рецепты для того, чтобы привлечь советский народ к русской эмиграции.
Не эти отжившие, проигравшие гражданскую войну генералы, а новое поколение, среднее поколение, штабс-капитаны, которые всегда и управляли Россией. Именно поэтому он свое движение назвал Движением штабс-капитанов или Российским народным имперским движеним, то есть здесь и монархия, и народ, и в то же время рецепты излечения.
Михаил Соколов: Ну а монархисты тогдашние его не очень приняли.
Петр Базанов: Естественно, они его не приняли. Во-первых, он не свой. Он совершенно другой, он в этой колоде карт эмигрантской политики оказывается совершенно другим. Во-вторых, его периодические издания, которые он редактировал, они давали совершенно не те рецепты, которые считались уникальными. Российский Общевоинский союз очень обиделся на Солоневича за то, что он сказал, что в новой, освобожденной от большевиков России ведущую роль будут играть офицеры Красной армии. Он доказал это очень просто. Он сказал: сколько летчиков есть среди представителей русской эмиграции, способных летать на новых самолетах? Сколько – 10, 5, 6, 20, в конце концов? А для будущей, освобожденной от большевиков Российской империи таких летчиков нужно несколько сотен, они есть среди красных летчиков. Либо мы их привлечем из Красной армии, либо мы проиграем освобождение России.
Ко всему прочему это ведение полемики. То, что нам очень нравится в полемистике Солоневича - это такая, я бы сказал, простонародность, даже порой хамоватость в обращении с другими. А с другой стороны, именно это отталкивает от него.
До сих пор многие люди, которые помнят его или помнят его брата, говорили: вы знаете, они совершенно неинтеллигентными. Это их тон, это тон в советской прессе 20-30 годов. Если враг не сдается, то его не просто добивают, а его топчут, оскорбляют и обругивают еще при этом.
Кстати, у «второй эмиграции» были такие же недостатки. Поэтому Иван Лукьянович явился в этом отношении первичным. Во-вторых, спорить с Иваном Лукьяновичем невозможно. Возьмем ту же его «Народную монархию», именно допетровский цикл, вот этот допетровский. «Москва», глава, где он говорит до Петра. Это такое количество фактических ошибок! Он выдает реальное за действительное, путает даже тех славянофилов, которых он цитирует на память. Он совершенно приписывает Петру какие-то другие поступки.
Объяснить это просто: он выходец из белорусских крестьян, для них, конечно, Петербург - это символ имперского давления, культурного давления. В то время как у других авторов Петербург наоборот величайшее достижение Российской империи, российской культуры, жизни того времени. Поэтому и, конечно, неоднозначное к нему отношение.
Михаил Соколов: Я понял, что у тех, кто представляет монархистов-легитимистов, есть свой взгляд на Ивана Солоневича и его роль. Андрей Сорокин, пожалуйста.
Андрей Сорокин: Продолжая последнее выступление Петра Базанова, хотел бы сказать, что суть конфликта между Солоневичем и монархической эмиграцией, составившей сторонников Николая Николаевича, Великого Князя, определяется очень просто. Те монархисты, которые ушли в 1920 году из России, они звали назад к монархии. Солоневич, прожив до начала 30-х годов в Советском Союзе, смотрел на монархию совсем другими глазами. Его лозунг был - вперед к монархии, если можно так выразиться. Вот в этом, собственно говоря, наш положительный взгляд на идеологию Солоневича именно без всякого академизма. Совершенно практические предложения у него были, реализуемые и понятные каждому.
Михаил Соколов: Мне совсем не монархисту, не легитимисту и, я бы даже сказал, в душе республиканцу, тем не менее, очень нравится пафос Солоневича в сфере личной свободы.
Это максимальное расширение свободы частного человека, это свобода предпринимательства, это освобождение человека от бюрократического и государственного гнета.
Наверное, это было очень понятно людям, которые претерпели от государства советского. Я правильно трактую этот момент в публицистике Солоневича, Игорь?
Игорь Воронин: Да, совершенно верно. И Солоневич утверждал, что в Российской Империи степень личной свободы была наивысшей в мире.
Михаил Соколов: Спорное, надо сказать, утверждение.
Игорь Воронин: В российской империи человек был свободен.
Андрей Сорокин: Он различал свободу политическую и свободу личную. Это не одно и то же. Конечно, всякую свободу, тем не менее, обусловливал исполнением обязанностей и ответственностью.
Михаил Соколов: Тем не менее, насколько это могла быть идея популярна - сочетание монархии, то есть служение престолу, с одной стороны, а другой стороны этого свободного пространства для хозяйствования и так далее.
Петр Базанов: Дело в том, что у нас монархия характеризуется двумя вещами, единоличная власть в России, сильная централизованная власть. Первое - это огромность наших границ, которые никуда не деваются на протяжении всей нашей истории. Во-вторых, это чрезвычайно «дружелюбное» окружение. Нет ни одного года в истории России, в истории СССР или в истории Российской Федерации, когда у нас с какими-нибудь границами было бы что-нибудь в порядке. Обязательно какие-нибудь территориальные споры, обязательно какие-нибудь проблемы, которые существуют. Это никогда на самом деле не кончится. Если мы уйдем в космос, эти проблемы перенесутся в космос.
Поэтому сторонники монархии традиционно считают, что в России должна быть сильная единоличная власть. Кого лучше выбрать? Естественно, человека наследственного, принимающего эту власть, а раз наследственного, то идеальным они считают династию Романовых.
Именно так рассуждал Солоневич, он именно этим обосновал монархизм советских людей, от имени которых он стал говорить в эмиграции. Естественно ему на это ответили, что большинство людей не помнят, какая правила династия, естественно, заявили, что все забыли Николая Николаевича и Кирилла Владимировича.
Но Солоневич стоял при этом на своем, его же оппоненты выдвигали совершенно другие по этому поводу возражения, но Солоневичу удавалось часто побеждать. Часто они его, наоборот, побеждали.
Здесь в этом отношении хороша русская эмиграция тем, что она давала множество различных идей. После войны, когда он издавал газету «Наша страна», до сих пор выходящую в Буэнос-Айресе, в Аргентине, Солоневич сосредоточился на создании новой концепции, как его оппоненты говорили, неомонархизма или, как он называл, «народной монархии». То есть преодолеть, скажем так, у советских людей, у западных обывателей представление о том, что монархия - это исключительно аристократический строй, а показать, что монархия - простые русские крестьяне, белорусские, украинские и прочие. Всячески он это подчеркивал.
Кроме того Солоневич был объективным противником сепаратизма. Сам будучи выходцем из семьи белорусского фактически крестьянина, он всячески подчеркивал и гордился, что он из мужиков, что было не принято, кстати, у «первой волны» русской эмиграции.
Он указывал, что у нас в России у простого народа ему все эти независимые республики, государства не нужны, а нужна огромная империя. Потому что все эти таможни, пограничные службы, консульские отделы - это все ложится на спину всего того же бедного крестьянина или горожанина, которого тем самым грабят.
Но вот процитирую немножко на память цитату из его творчества, не совсем точно к тексту, сразу оговорюсь, что у него есть великолепное рассуждение: «Мне эта изнанка сепаратизма хорошо знакома. Все эти рассуждения насчет независимой Белоруссии с сеймом в Минске, либо в Вильно. Скучно быть учителем в Витебской губернии великой Российской империи. Интересно быть послом независимой Белоруссии где-нибудь в Уругвае или в Парагвае». Вот Иван Солоневич тем самым показывал, что уровень сепаратистских национальных политиков равен учителю в Российской империи и послу в независимом государстве.
Михаил Соколов: Вот реализовалось все то, против чего он был. Поток истории трудно было, безусловно, остановить. Хотя, конечно, неомонархизм, безусловно, от классического должен отличаться, чтобы монархическое движение было популярным. В эмиграции оно было популярным. Я к Андрею Сорокину бы обратился. Все-таки, чем отличался неомонархизм, народный монархизм Ивана Солоневича от классики, то, что люди знают по концу XIX века, например?
Андрей Сорокин: Я думаю, что на самом деле люди о монархизме конца 19 века знают из рассказов антимонархистов. Потому что на самом деле представление о монархии у нас складывалось в советских школах. Неомонархизм - это действительно свобода, это две большие свободы. Свобода от политической борьбы, от борьбы за власть и свобода от бюрократической диктатуры. И из этого проистекают все свободы остальные. В данном случае все гораздо проще, чем кажется. Не является монархия сторонником дворянского, аристократического или еще какого-то превалирования.
Михаил Соколов: Ну а тормозом прогресса?
Андрей Сорокин: Тормозом прогресса - это на самом деле царствование императоров Николая II и Александра II (я имею в виду технический и экономический прогресс) монархия не была совершенно точно. И я знаю, что даже сторонники республиканской идеологии считают, что власть императора Петра I тоже не была тормозом прогресса. Как не была тормозом прогресса власть Александра II, без всякой гражданской войны отменившего крепостное право за два года до того, как в результате гражданской войны было отменено рабство в Соединенных Штатах Америки.
Михаил Соколов: Пороть крестьян, правда, не перестали.
Андрей Сорокин: Нет, пороть крестьян перестали. Кто? Сами крестьяне. У них было самоуправление, был десятник, не было десятник или участкового. Поэтому когда нужно было буйного пьяницу и выпороть, то они его обществом приговаривали к порке.
Михаил Соколов: Я вижу, вы не возражаете против телесных наказаний!
Андрей Сорокин: Я возражаю против телесных наказаний, конечно. Мы с вами живем в XXI веке.
Хотя некоторые считают, особенно наше казачество современное, что лучше выпороть, чем посадить в нашу замечательную республиканскую тюрьму.
Михаил Соколов: Вот любопытно вот что: я вижу, что идеал наших гостей некоторых - это монархия, близкая к абсолютной, самодержавной. Но в современном обществе, мне кажется, не существует успешных примеров подобной государственности, разве что некоторые небольшие государства, скажем, Персидского залива с нефтяными моноэкономиками, которые позволяют кормить всех подданных или на очень высоком уровне держать их потребление. Или, может быть, я ошибаюсь? Игорь Воронин, пожалуйста.
Игорь Воронин: Дело в том, что путаница известная. Самодержавие русское нельзя путать с европейским абсолютизмом. Поэтому нигде в мире такой системы и не было построено.
Михаил Соколов: Опять «особый путь»!
Игорь Воронин: Самодержавие, да, как говорил Лев Тихомиров: монархия - это система институтов, не просто так.
Андрей Сорокин: Монархия - это диктатура совести, как сказано в свое время.
Михаил Соколов: Но где взять совестливого монарха - вот вопрос.
Андрей Сорокин: Насчет совестного монарха гораздо проще, потому что совестный монарх гораздо вероятнее, чем совестливы электорат, анонимный, имеющий возможность менять свою точку зрения в зависимости от того, что ему пообещают в то или иное четырехлетие или шестилетие, без разницы.
Михаил Соколов: Но вот вы, значит, отрицаете практически тот опыт, который был у России в период достаточно успешного ее развития после манифеста 17 октября 1905 года. То есть опыт Думской монархии. Почему он вас не устраивает?
Андрей Сорокин: Дело в том, что опыт Думской монархии меня как раз устраивает. Только под Думскую монархию почему-то считают монархией ограниченной.
Михаил Соколов: Она не была ограниченной?
Андрей Сорокин: Она не была ограниченной, потому что, во-первых, Государь-Император имел право не подписывать ни одного закона, вернее, законопроекта в таком случае, когда он был бы принят Государственной Думой, да еще потом прошел бы через Государственный Совет.
В то же время Государь-Император имел возможность чрезвычайным указом в перерыве между заседанием Думы, в каникулы так называемые ввести то или иное положение, которое касается, допустим, расходования бюджетных средств.
Михаил Соколов: Но потом должно оно все равно должно голосоваться в Думе.
Андрей Сорокин: Деньги выделены, потрачены, можно голосовать, можно не голосовать, не было смысла, конечно. Таким образом, Россия получила к 1914 году пулеметы помимо воли Государственной думы.
Опять же Государственная дума не была органом общей компетенции, она не могла принимать решения по любым вопросам жизни страны, в отличие от царя.
Михаил Соколов: Знаете, тогда указное право ельцинского периода вам должно тоже понравиться.
Андрей Сорокин: Нет.
Михаил Соколов: Был такой период.
Андрей Сорокин: Нет. Дело в том, что Российская империя была государством, основанным на законах. На законах, которые получили одобрение монарха, и эти законы монарх уже не менял. В принципе мог бы после того, как первая Дума проявила абсолютную фронду, просто Думы не собирать, отменить свои указы, манифесты и так далее. Он этого не сделал, потому что закон был принят. И принцип был правильный: законосовещательной все-таки была Дума, не могла преодолеть вето монарха. Такая же ситуация юридическая сейчас в Великобритании, юридически.
Михаил Соколов: Но монарх сам себя ограничивает!
Андрей Сорокин: А монарха ограничивает на самом деле его вера, то, чего не было во времена Ельцина и быть не могло.
Михаил Соколов: Я к Петру Базанову обращусь, как к историку. Вот если мы говорим о выборе между типами монархии, вот эта Думская монархия и предшествующая ей самодержавная? Все-таки для эмиграции, для той среды, где развивалась политическая жизнь, шли споры, дискуссии, где был идеал среди монархистов? Я понимаю, что социологии нет, но, тем не менее…
Петр Базанов: Не было никакого идеала. Дело в том, что само монархическое движение, оно состоит из разных людей: один были на левом фланге - конституционалисты, - которые говорили, что монархия, которая восторжествует после поражения большевизма, будет обязательно с конституцией, с парламентом, ну, например, по типу английской, хотя это, конечно, по типу - это очень условно.
Были сторонники существования законосовещательной думы, образец после 7 года то, что существовало, например, во время премьер-министра Столыпина. И наконец были сторонники абсолютно неограниченной монархии, которые говорили, что хватит, мы наигрались во все представительные органы, нам все это не нужно, а нужна сильная царская власть, чтобы царь держал всех в кулаке, а уж мы ему поможем, чтобы никто при этом продохнуть не мог и никакой оппозиции, мысли об этом появиться не могло.
Часть русских эмигрантов, в том числе монархистов, считала, что вообще это ерунда, все эти рассуждения насчет трех ветвей монархии, трех степеней монархии, потому что в России свой собственный путь, у нас все будет совершенно по-другому, не так, как это бывает в Западной Европе. Например, постоянные оппоненты Солоневича, партия младороссов или младоросы.
Михаил Соколов: Царь и Советы.
Петр Базанов: Да, Царь и Советы – лозунг, который им приписывают. На самом деле придумал этот лозунг наш петербургский журналист Алексей Алексеевич Сворин, сын известного книгоиздателя XIX - начала XX века и вкладывали в этот смысл не только младороссы, но и их оппоненты совершенно другое представление. Это представление о том, что местные органы власти будут делегировать своих депутатов и тем самым будут совещательные органы формироваться не путем партийных списков или мажоритарной системы, а путем выбора от территории наиболее известных людей, наиболее лучших, что они противопоставляли классической парламентарной демократии.
Так вот, младороссы говорили, что система будет работать только тогда, когда в любом государстве, по Аристотелю, будет работать три положительных степени власти, то есть монархическая власть лучшего, аристократическая власть лучших и демократическая власть народа. Противопоставляя им три другие положения отрицательной власти: тираническую власть - власть одного человека, олигархию - власть немногих и охлократию.
Поэтому что мы с вами говорим: при Ельцине была демократия. Да не было при Ельцине никакой демократии, все же об этом прекрасно знают. Сначала была охлократия, когда народ на толпах решал, что делать. Вот у нас, помню, меня развлекло, когда в консерватории я узнал, что хор решает, кто будет первым голосом.
Михаил Соколов: И при Горбачеве это было.
Петр Базанов: И при Горбачеве, совершенно верно, когда страна стала разваливаться на самом деле.
Просто люди не смогли оказаться гражданами, осознать, насколько вот эта свобода им дается, насколько могут сами лично огородить свою свободу.
Потом у нас был период тирании ельцинской, чего тут по-иному называть, когда президент подписывал указы и все должны были их исполнять.
Потом появилось такое явление, как олигархия, когда в стране оказалось 10-15 людей наиболее денежных, которые решали все вопросы.
Михаил Соколов: А что, сейчас разве не так? Например, Андрею Сорокину вопрос: как монархисты сегодняшние относятся к сегодняшней власти.
Дума - законосовещательная, есть лица, которые исполняют должность царя в той или иной степени, находящиеся вне публичной критики, по крайней мере, массовой и так далее.
Как относиться к сегодняшнему режиму монархисту-легитимисту?
Андрей Сорокин: Пожалуй, я могу в данном случае отвечать только за себя. Полагаю, что у нас никакой Думы нет, ни законосовещательной, ни законодательной, потому что она формируется по партийному принципу и следовательно не обладает функциями представительного органа. Это раз. А если у нас представительного органа нет, царя нет, то остается бюрократия. Бюрократическая диктатура.
Михаил Соколов: То есть определение нынешней власти – это что, это бюрократическая диктатура? А олигархия?
Андрей Сорокин: По-моему, олигархия формирует бюрократию. Бюрократы становятся олигархами.
Игорь Воронин: Но главное сегодня диктатура бюрократии. Не Путина, не Медведева, не олигархов – бюрократии.
Михаил Соколов: А где монархический рецепт выхода из этой ситуации? Как можно в рамках нынешней действующей конституции вести политическую борьбу за восстановление монархии в России, что вы, подозреваю, хотите делать.
Игорь Воронин: В рамках нынешнего законодательства вести борьбу реальную не идейную, а политическую, институциональную за восстановление монархии практически невозможно. Закона о конституционном собрании нет, каким образом нам вменять принципы государственной власти, построить государство не на республиканских принципах, а на принципах иных, допустим, монархических, совершенно невозможно. Более того, записано в законе о референдуме, что на референдум нельзя выносить вопрос о статусе республик, входящих в состав Российской Федерации, значит в принципе поменять республиканский строй невозможно в рамках нынешнего законодательства. Закон не священная корова.
Михаил Соколов: Значит, что, механизм референдума вам тоже не подходит?
Игорь Воронин: Пока что идейного оформления и идейного завоевания масс.
Михаил Соколов: А где массы? Масс пока не видно.
Андрей Сорокин: Ну как сказать. Вы знаете, по разным данным около 20, 17% называются цифры, даже 25 % в различных опросах. Единственное, что в плане идейного завоевания много что предстоит сделать. Потому что если смотреть качественный состав людей, которые считают себя монархистами, то там найдутся и те, кто Путина царем считает или Медведева, и те, кто считает, что монархия – это как при Сталине было.
Поэтому размыто, скажем так, представление, как некий инстинкт остался, безусловно, психология повреждена национальная. И именно самоидентификация народная, вот именно народа России, с ней, по-моему, затруднения, чтобы себя идентифицировать, кто мы, откуда, почему мы такие сейчас и какие мы должны быть.
Михаил Соколов: А как быть еще с одним штампом, который приклеился давно, и довольно плохо, на мой взгляд, смывается. Монархия – это черносотенцы, это юдофобия, антисемитизм, погром и прочие печальные вещи из российской истории.
Андрей Сорокин: Так надо историю изучать и все.
Игорь Воронин: Я думаю, на самом деле Петр Базанов лучше ответит на этот вопрос.
Михаил Соколов: Вы как-то уходите от ответа, как политики.
Игорь Воронин: От политики не ухожу в смысле политики сегодняшнего и завтрашнего дня. Что касается отождествления монархии с антисемитизмом, это, по-моему, вопрос совершенно исторический, это все в прошлом.
Это не принцип монархии. Дело в том, что, не беря именно антисемитизм, вообще некоторое неприятие какой-либо нации, то монархия как раз является строем, который для всех хорош, независимо от племенной принадлежности.
Мы не будем забывать, что несколько иное было отношение к царской власти у той части еврейского населения Российской империи, которая состоялась профессионально, по-человечески и так далее.
Иван Солоневич говорил: слой революционеров, будущих большевистских бюрократов, слагается из неудачников. Таких неудачников было определенное количество и среди еврейского народа, но это не значит, что монархия против евреев - это значит, что монархия против притязания на верховную власть со стороны неудачников, претендующих быть бюрократическими диктаторам.
Михаил Соколов: Я к Петру тогда обращусь.
Петр Базанов: Не надо забывать, что во многом это штампы советской пропаганды. Наверное, самый яркий человек, которого мы со спокойной совестью назовем олицетворением либерализма и демократии в дореволюционной России - Павел Николаевич Милюков. Он был искренним монархистом вплоть до 1921 года, только в 1921 году поменял свою позицию, и то во многом потому, что считал, что под монархическими лозунгами невозможно освободить Россию от большевизма.
Михаил Соколов: Он, по-моему, был одним из двоих, кто уговаривал Михаила Александровича не отказываться от власти.
Петр Базанов: Да, он фактически был единственным человеком, кто умолял Великого князя Михаила Александровича не отказываться от власти. Знаменитая формула, может быть Учредительному собранию, потому что если он откажется от власти и передаст власть, это закончится полным крахом государства как такового.
Михаил Соколов: Видимо, те люди, которые в него стреляли, этого не знали в 1922 году.
Петр Базанов: Когда в него стреляли два русских ультранационалиста, ультрамонархиста, они стреляли не просто в Милюкова. (Попали, как известно, в Набокова-старшего, Владимира Дмитриевича.)Они еще кричали: «за Александру Федоровну, припоминая речь знаменитую в октябре 1916 года в Государственной думе: что это – глупость или измена. Где как раз были во многом заявления против Александры Федоровны, императрицы. Хотя сам Милюков говорил, что в речи подчеркивал глупость, что порой себя царская династия ведет так, что дальше просто некуда.
И наконец, я хочу сказать, другой пример: крупнейший наш самый лучший историк среди наших социалистов-эмигрантов Сергей Петрович Мильгунов, он в конце жизни заявил, что если в России состоится референдум и народ проголосует за монархию, он станет монархистом и не будет возражать как социалист против этого строя.
Поэтому большевикам, Сталину были удобны все знаменитые многостишья: «эсеро-троцкистско-бухаринско-зиновьевский шпион». Одновременно и английский, китайский, французский и еще какой-нибудь шпион. Почему бы не представить монархистов всех априорно как черносотенцев и как антисемитов? Можно и представить. Но что делать тогда с верующими иудаистами, которые были в эмиграции монархистами, а считали, что царская власть для них самый спокойный режим.
Михаил Соколов: Если не ошибаюсь, с Григогием Пасмаником.
Петр Базанов: С Пасмаником, совершенно верно. Или крупнейший публицист Григорий Ландау, который был сторонником конституционной монархии, поскольку считал, что конституционная монархия даст всем евреям в России самое спокойное существование.
Факты противоречат этой идее, значит, идея неверна.
Михаил Соколов: Я хотел бы в заключении все-таки понять, как будет осуществляться ваша и осуществляется, собственно, политическая деятельность сейчас с учетом этой произошедшей модернизации в сторону народной монархии и этого антибюрократического пафоса, который я на конференции действительно услышал у участников, в том числе и у господина Сорокина. Мне очень интересно, как вы будете доносить до людей ваши идеи именно в этом ключе? Потому что, безусловно, пафос борьбы с бюрократией, освобождение человека от гнета чиновника, он понятен многим. Может быть не идея монархии, а именно это привлечет к вам массы?
Андрей Сорокин: Поскольку это две неразрывные идеи или, даже можно сказать, одна двуединая идея, то должно будет привлечено внимание и к антибюрократической теме, и к монархической теме. А собираемся так: прежде всего идейное оформление. Поскольку до революции и в эмиграции оформилась теоретически монархия, но немножко отвлеченно от современных реалий, то задача показать преимущества монархии в решении конкретных сегодняшних проблем, тем более проблем, которые грядут завтра. А доносить будем через все возможные средства массовой информации, исключая боевую агитацию и пропаганду, в том числе через Радио Свобода.
Михаил Соколов: Мы всегда рады подискутировать.
Я обращусь к Игорю Воронину, заместителю главного редактора газеты «Монархист». Газета у вас есть, хоть и редко выходит, но тем не менее. Может быть, монархистам выйти из такого подполья, в котором, в некотором смысле, мне кажется, они находятся, и пойти на создание массовой или относительно массовой политической организации, партии. Потому что то, что пока мы видим, все-таки нет политической партии, способной бороться за реализацию этих идей.
Игорь Воронин: Вы знаете, мы уже о законах говорили. Очень забавная ситуация в Москве произошла. Общественную организацию регистрировали под названием «За Веру, Царя и Отечество». В Минюсте попросили слово «Царь» убрать.
Получилась монархическая организация без царя в названии. Вот это как бы один из примеров. То есть вы нас призываете к созданию всероссийской партии?
Михаил Соколов: Монархической партии, людям будет понятно, за что вы: за веру, царя, отечество, монархию.
Игорь Воронин: Я думаю, что ее просто не зарегистрируют.
Андрей Сорокин: Можно создать не партию, можно создать организацию, которая будет на самом деле пытаться освоить некоторые партийные структуры совершенно различного толка, от «Великой России», «Справедливой России», «Единой России». Там есть люди монархически мыслящие, не просто настроенные, а сознательные монархисты, но они, конечно, в рамках своей партийной дисциплины ведут себя очень скромно и послушно.
Михаил Соколов: Сейчас пока ситуация экономического кризиса, политический кризис еще не наступил, но может быть и он выведет монархистов на историческую арену.
