Ирина Лагунина: Мы продолжаем тему того, что является центральным в жизни семьи – появление ребенка. Сегодня и в России, и во всем мире становятся все более популярными домашние роды. И в России, как и в других странах, эта практика имеет как горячих сторонников, так и горячих противников. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Женщины, познакомившиеся с советскими родильными домами, как правило, вспоминают о своем опыте с содроганием. Сегодня система изменилась радикально, - говорит врач-неонатолог Константин Савин.
Константин Савин: Дети перестали разлучаться с мамами после родов. Это, безусловно, благо. Маме тяжело, для детей это благо. Потому что в момент выписки они делают то, что они не делали никогда при советской власти. У них появились эмоции, они научиться улыбаться. Они стали гораздо умнее уже в 4-5 дня жизни, когда мы их выписываем домой. Родильный дом перестал быть учреждением тюремного вида, женщины имеют возможность общаться с родственниками. Родственники имеют возможность посещать материнские палаты. Существуют, может быть и долгое время будут существовать архитектурные сложности, потому что присутствие чужого мужчины в палате, где лежит даже две женщины – это есть определенные морально-этические сложности не для жены данного мужчины, а для жены другого мужчины. Поэтому, естественно, присутствуют какие-то ограничения. В целом родильный дом стал гораздо более открытым учреждением. Катастрофы не произошло, каких-то инфекционных процессов и вспышек заболеваний не случилось. Это было почти божественным откровением для врачей, которые имели серьезные опасения по этому поводу. Но, слава богу, при соблюдении минимальных санитарных правил родильный дом стал достаточно открытым учреждением.
Татьяна Вольтская: Но, хотя прежних строгостей больше нет, призрак казенного дома, угроза бездушного отношения чужих людей, встречающих ребенка при появлении на свет, все равно пугает многих. Да и выбор у людей все-таки появился, и многие семьи начали задумываться, каким образом им производить на свет своих детей. Иногда люди выбирают домашние роды, и, к сожалению, здесь случаются трагедии. Сейчас опять - в который раз, между прочим, в Петербурге судят частных акушеров Ермаковых, возглавляющих скандально известный центр дородовой подготовки "Колыбелька". Многие семьи, обратившиеся туда, серьезно пострадали, несколько детей родились мертвыми или умерли сразу после рождения. И все-таки люди продолжают стремиться рожать дома. Почему?
Илья Утехин: Большая часть людей, которые жили и умерли на Земном шаре, бесконечно большая часть рождалась в условиях, когда не было ни врача-неонатолога, ни врача-акушера и так далее.
Татьяна Вольтская: Соответственно, детская и материнская смертность.
Илья Утехин: Уровень детской и материнской смертности был гораздо больше, особенно если мы будем сравнивать ситуации идеальные, которые могут обрисовать врачи, сказать, как это должно быть. Потому что мы знаем, как должно быть и как по всем стандартам в идеале происходит. Это одна ситуация. Как это происходит на самом деле, может быть в Петербурге в самых хороших местах оно так, а дальше оказывается, что не укомплектованы штатом, не укомплектованы оборудованием, лекарств нет и так далее – это знакомая российская ситуация. Соответственно, мне понятна мотивация тех людей, которые, опираясь на сведения советской старой системы здравоохранения, которая одновременно была, медицина вообще - проявление власти над человеком, над человеческим телом. Причем вы знаете, что медицинская власть, она такая: она может вас от работы отмазать, может отмазать от армии, а может сделать так, чтобы вас за ваши убеждения запихнули в сумасшедший дом, и вы ничего не сделаете. Это проявление власти как часть медицинской системы.
Существует взаимоотношения человека с властью, с государством, которое претендует на то, чтобы быть источником всего и контролером всей жизни человека, бюрократическим, медицинским, каким угодно. И когда часть населения начинает бунтовать против этой власти, этот бунт может принимать самые разные формы. Это может быть деятельность протестная, правозащитная, любая гражданская инициатива. Но в области заботы о себе, о своих детях, о жене это может принимать формы протеста против официальной медицины. Когда люди отказываются делать прививки, принимать антибиотики. И то, что это движение может принимать формы абсурдные, которые с объективной точки зрения врачебной наносят вред жизни и здоровью людей - это совершеннейший факт.
Но при этом можно считать, что у людей есть такие убеждения, ничуть не менее инвалидные, чем религиозные убеждения, что в какой-то период не надо есть мясо. То, что есть спрос на такую услугу, и то, что есть потребность у многих людей, из разных мотивов исходящих, рожать дома в присутствии членов семьи – это факт, и с этим фактом нашему обществу нужно как-то справляться. Государство так или иначе должно учитывать это. Потому что если хотя бы 15 или 20% хотят рожать дома, а не в роддоме – это то меньшинство, честные налогоплательщики, которые содержат это государство. Это государство обязано сделать так, чтобы были выработаны стандарты, такие условия, которые позволят с наименьшим вредом и с наибольшей пользой это реализовать. Вот похоже, что ситуация, которая послужила поводом для нашего разговора, «Колыбелька», показывает, что с этим не все в порядке.
Татьяна Вольтская: О самой "Колыбельке" до решения суда говорить рано, но проблема-то остается. Константин Савин предлагает вспомнить "Записки юного врача" Михаила Булгакова.
Константин Савин: Там из одного рассказа в другой перетекает примерно один и тот же сюжет. Ночь, доктор спит. Стук в ворота. Доктор просыпается в холодном поту с одной только мыслью: только бы не роды. Это врач с высшим врачебным образованием. Прежде, чем принимать решение о альтернативных вариантах родов, нужно просчитать все-таки риски. Потому что не зря юный Булгаков просыпался в холодном поту. Он понимал, что в акушерстве от полного благополучия до смерти ребенка или мамы расстояние примерно такое же, как в травматологии, когда кирпич падает с крыши. Вдруг началось кровотечение и ничего не успеваешь сделать, никуда не успеваешь довезти. Если это внутри родильного дома, через три минуты женщина будет в операционной. Если это случается вне лечебного учреждения – это гибель женщины.
Был период в моей жизни, когда довелось сотрудничать с акушеркой из Соединенных Штатов Америки. Там у себя она занималась проведением родов на дому. Первое обстоятельство при общении с ней: юридическая грамотность и четко юридически проработанные вопросы. Она проводит роды на дому, у нее договор с семьей, что она приходит домой и ведет роды. У нее есть лицензия на данный вид деятельности, у нее есть страховка гражданской ответственности, у нее прописан совершенно четкий гонорар. Кроме этого у нее стоит санитарная машина у подъезда и у нее есть договор с госпиталем, куда она в случае появления осложнений повезет рожающую женщину. И в договоре прописано, что если она подозревает, что роды могут пойти с осложнениями, она госпитализирует женщину, и в этом случае ее личный гонорар удваивается. Она просчитала возможные осложнения, она продемонстрировала высокую квалификацию, она спасла жизнь женщины и ребенка, и за это ее договор удваивается. Только при таких условиях, при таком уровне подстраховки можно рожать дома. Женщина и ребенок защищены.
Если у них в случае осложнений есть возможность немедленного появления кроме акушерки врача акушера-гинеколога, который может разрядить ситуацию, которую акушерка, она может быть очень опытная, но врачей учат несколько иным вещам, чем акушерок, и поэтому должен появиться врач-акушер, если роды выходят из среднего состояния. До этого она справляется и не нужен никто женщине. Должен появиться врач-неонатолог, врач, который будет заниматься новорожденным ребенком, осмотрит его и скажет, что он здоров или скажет, что ему нужна помощь. И эту помощь немедленно окажут, потому что по всем алгоритмам общемировым оказания помощи новорожденным счет идет: в течение первых пяти секунд мы делаем то-то, в течение 20 секунд это. В первую минуту мы должны сделать раз, два, три. И вот эта первая минута может оказать влияние на всю оставшуюся ребенка. И плюс должен быть рядом еще один врач – анестезиолог-реаниматолог, в случае если, извините, вдруг ребенок поворачивается в поперечном положении, роды заканчиваются операцией кесарево сечение. Счет идет тоже на минуты. И поэтому достаточная подстраховка. Либо, если это происходит дома, акушерка, способная заранее прогнозировать возможные осложнения и знать, что ей делать в случае возникновения осложнений, чтобы в кратчайшие сроки женщина оказалась в родильном доме, где эта помощь ей будет оказана и не после того, как процессы в организме ребенка и женщины станут необратимыми, а до того. Существующая на сегодняшний день система оказания помощи при родах на дому в России этих условий не предусматривает.
Татьяна Вольтская: Резко отрицательно относится к домашним родам и врач-педиатр, академик Российской академии медицинских наук Александр Баранов.
Александр Баранов: Волосы шевелятся от того, какие ситуации постоянно возникают. А если у женщины все благополучно, она может родить в поле, как раньше рожали, соломой перевязать, пуповину перегрызть. Это нормально, так обезьяны все рожают. Можно дома, конечно, рожать, когда все хорошо, то хорошо. Но когда возникают трагедии на ровном месте буквально, когда начинается кровотечение, когда не туда что-то вставилось, что он будет делать? Это нелепое занятие.
Татьяна Вольтская: А вот Светлана родила всех своих троих детей дома - слава Богу, удачно.
Светлана: Я решиться не могу в роддом ехать, я их боюсь как огня, роддомов наших. Конечно, я туда не поеду. Когда другие рассказывают, что они рожают в роддоме, мне интересно, зачем они туда едут. Нет гарантии, что мне в роддоме окажут скорую помощь. У меня на самом деле не трое детей, а четверо и третий у меня не родился, потому что меня убедили, что это блажь, что я рожаю дома, езжай-ка ты в роддом. Я съездила. И у меня третьего ребенка нет, потому что роддом оказал скорую помощь.
Татьяна Вольтская: Ну хорошо, а как дома происходит, кто участвует в этом?
Светлана: У нас город специфический в этом отношении, есть мосты, которые разводят ночью, а дети, как известно, родятся ночью. Поэтому хорошо, если акушерка успеет в летнее время. А так договариваются, и она прибегает. Главное, чтобы дома, чтобы не было этих товарищей в белом. Акушерка должна быть, это я не против, я настаиваю на этом. Потому что Женя обвилась пуповиной, первый ребенок повис у меня на пуповине. Она сразу распутала, и все без последствий прошло. Они аккуратно ведут роды, не пользуются стимуляторами, этого нет.
Татьяна Вольтская: А если кровотечение, а если с ребенком что-то? Ведь это еще и ответственность. Если вы помрете, у вас останутся дети сиротами.
Светлана: Сколько идут водяные роды, не было ни одного случая смерти матери.
Татьяна Вольтская: А ребенка?
Светлана: Дети были, конечно. Но в роддоме их больше, в роддоме происходят у здоровых мамаш со здоровыми детьми просто потому, что: а давай еще поспим, стимульнем. И ребенок в закрытое пространство башкой лезет и потом его с судорогами. Это кошмар, что я видела, что они делают в роддомах. А тут рожают старые тетки и отлично все.
Татьяна Вольтская: В принципе, Константин Савин готов уважать сознательный выбор людей, где им рожать, - но при одном условии.
Константин Савин: Во всем цивилизованном мире существуют какие-то стандарты. И делать вид, что стандарты распространяются только на официальные учреждения здравоохранения, наверное, будет в корне неправильно. Если кто-то берет на себя смелость участвовать в родах на дому, какие-то стандарты проведения данных родов это человек, безусловно, должен учитывать и использовать в своей практике. Это должен быть жесткий закон, потому что иначе это анархия и колоссальный риск для тех детей, которые рождаются, и для тех женщин, которые производят детей на белый свет.
Татьяна Вольтская: Женщины, познакомившиеся с советскими родильными домами, как правило, вспоминают о своем опыте с содроганием. Сегодня система изменилась радикально, - говорит врач-неонатолог Константин Савин.
Константин Савин: Дети перестали разлучаться с мамами после родов. Это, безусловно, благо. Маме тяжело, для детей это благо. Потому что в момент выписки они делают то, что они не делали никогда при советской власти. У них появились эмоции, они научиться улыбаться. Они стали гораздо умнее уже в 4-5 дня жизни, когда мы их выписываем домой. Родильный дом перестал быть учреждением тюремного вида, женщины имеют возможность общаться с родственниками. Родственники имеют возможность посещать материнские палаты. Существуют, может быть и долгое время будут существовать архитектурные сложности, потому что присутствие чужого мужчины в палате, где лежит даже две женщины – это есть определенные морально-этические сложности не для жены данного мужчины, а для жены другого мужчины. Поэтому, естественно, присутствуют какие-то ограничения. В целом родильный дом стал гораздо более открытым учреждением. Катастрофы не произошло, каких-то инфекционных процессов и вспышек заболеваний не случилось. Это было почти божественным откровением для врачей, которые имели серьезные опасения по этому поводу. Но, слава богу, при соблюдении минимальных санитарных правил родильный дом стал достаточно открытым учреждением.
Татьяна Вольтская: Но, хотя прежних строгостей больше нет, призрак казенного дома, угроза бездушного отношения чужих людей, встречающих ребенка при появлении на свет, все равно пугает многих. Да и выбор у людей все-таки появился, и многие семьи начали задумываться, каким образом им производить на свет своих детей. Иногда люди выбирают домашние роды, и, к сожалению, здесь случаются трагедии. Сейчас опять - в который раз, между прочим, в Петербурге судят частных акушеров Ермаковых, возглавляющих скандально известный центр дородовой подготовки "Колыбелька". Многие семьи, обратившиеся туда, серьезно пострадали, несколько детей родились мертвыми или умерли сразу после рождения. И все-таки люди продолжают стремиться рожать дома. Почему?
Илья Утехин: Большая часть людей, которые жили и умерли на Земном шаре, бесконечно большая часть рождалась в условиях, когда не было ни врача-неонатолога, ни врача-акушера и так далее.
Татьяна Вольтская: Соответственно, детская и материнская смертность.
Илья Утехин: Уровень детской и материнской смертности был гораздо больше, особенно если мы будем сравнивать ситуации идеальные, которые могут обрисовать врачи, сказать, как это должно быть. Потому что мы знаем, как должно быть и как по всем стандартам в идеале происходит. Это одна ситуация. Как это происходит на самом деле, может быть в Петербурге в самых хороших местах оно так, а дальше оказывается, что не укомплектованы штатом, не укомплектованы оборудованием, лекарств нет и так далее – это знакомая российская ситуация. Соответственно, мне понятна мотивация тех людей, которые, опираясь на сведения советской старой системы здравоохранения, которая одновременно была, медицина вообще - проявление власти над человеком, над человеческим телом. Причем вы знаете, что медицинская власть, она такая: она может вас от работы отмазать, может отмазать от армии, а может сделать так, чтобы вас за ваши убеждения запихнули в сумасшедший дом, и вы ничего не сделаете. Это проявление власти как часть медицинской системы.
Существует взаимоотношения человека с властью, с государством, которое претендует на то, чтобы быть источником всего и контролером всей жизни человека, бюрократическим, медицинским, каким угодно. И когда часть населения начинает бунтовать против этой власти, этот бунт может принимать самые разные формы. Это может быть деятельность протестная, правозащитная, любая гражданская инициатива. Но в области заботы о себе, о своих детях, о жене это может принимать формы протеста против официальной медицины. Когда люди отказываются делать прививки, принимать антибиотики. И то, что это движение может принимать формы абсурдные, которые с объективной точки зрения врачебной наносят вред жизни и здоровью людей - это совершеннейший факт.
Но при этом можно считать, что у людей есть такие убеждения, ничуть не менее инвалидные, чем религиозные убеждения, что в какой-то период не надо есть мясо. То, что есть спрос на такую услугу, и то, что есть потребность у многих людей, из разных мотивов исходящих, рожать дома в присутствии членов семьи – это факт, и с этим фактом нашему обществу нужно как-то справляться. Государство так или иначе должно учитывать это. Потому что если хотя бы 15 или 20% хотят рожать дома, а не в роддоме – это то меньшинство, честные налогоплательщики, которые содержат это государство. Это государство обязано сделать так, чтобы были выработаны стандарты, такие условия, которые позволят с наименьшим вредом и с наибольшей пользой это реализовать. Вот похоже, что ситуация, которая послужила поводом для нашего разговора, «Колыбелька», показывает, что с этим не все в порядке.
Татьяна Вольтская: О самой "Колыбельке" до решения суда говорить рано, но проблема-то остается. Константин Савин предлагает вспомнить "Записки юного врача" Михаила Булгакова.
Константин Савин: Там из одного рассказа в другой перетекает примерно один и тот же сюжет. Ночь, доктор спит. Стук в ворота. Доктор просыпается в холодном поту с одной только мыслью: только бы не роды. Это врач с высшим врачебным образованием. Прежде, чем принимать решение о альтернативных вариантах родов, нужно просчитать все-таки риски. Потому что не зря юный Булгаков просыпался в холодном поту. Он понимал, что в акушерстве от полного благополучия до смерти ребенка или мамы расстояние примерно такое же, как в травматологии, когда кирпич падает с крыши. Вдруг началось кровотечение и ничего не успеваешь сделать, никуда не успеваешь довезти. Если это внутри родильного дома, через три минуты женщина будет в операционной. Если это случается вне лечебного учреждения – это гибель женщины.
Был период в моей жизни, когда довелось сотрудничать с акушеркой из Соединенных Штатов Америки. Там у себя она занималась проведением родов на дому. Первое обстоятельство при общении с ней: юридическая грамотность и четко юридически проработанные вопросы. Она проводит роды на дому, у нее договор с семьей, что она приходит домой и ведет роды. У нее есть лицензия на данный вид деятельности, у нее есть страховка гражданской ответственности, у нее прописан совершенно четкий гонорар. Кроме этого у нее стоит санитарная машина у подъезда и у нее есть договор с госпиталем, куда она в случае появления осложнений повезет рожающую женщину. И в договоре прописано, что если она подозревает, что роды могут пойти с осложнениями, она госпитализирует женщину, и в этом случае ее личный гонорар удваивается. Она просчитала возможные осложнения, она продемонстрировала высокую квалификацию, она спасла жизнь женщины и ребенка, и за это ее договор удваивается. Только при таких условиях, при таком уровне подстраховки можно рожать дома. Женщина и ребенок защищены.
Если у них в случае осложнений есть возможность немедленного появления кроме акушерки врача акушера-гинеколога, который может разрядить ситуацию, которую акушерка, она может быть очень опытная, но врачей учат несколько иным вещам, чем акушерок, и поэтому должен появиться врач-акушер, если роды выходят из среднего состояния. До этого она справляется и не нужен никто женщине. Должен появиться врач-неонатолог, врач, который будет заниматься новорожденным ребенком, осмотрит его и скажет, что он здоров или скажет, что ему нужна помощь. И эту помощь немедленно окажут, потому что по всем алгоритмам общемировым оказания помощи новорожденным счет идет: в течение первых пяти секунд мы делаем то-то, в течение 20 секунд это. В первую минуту мы должны сделать раз, два, три. И вот эта первая минута может оказать влияние на всю оставшуюся ребенка. И плюс должен быть рядом еще один врач – анестезиолог-реаниматолог, в случае если, извините, вдруг ребенок поворачивается в поперечном положении, роды заканчиваются операцией кесарево сечение. Счет идет тоже на минуты. И поэтому достаточная подстраховка. Либо, если это происходит дома, акушерка, способная заранее прогнозировать возможные осложнения и знать, что ей делать в случае возникновения осложнений, чтобы в кратчайшие сроки женщина оказалась в родильном доме, где эта помощь ей будет оказана и не после того, как процессы в организме ребенка и женщины станут необратимыми, а до того. Существующая на сегодняшний день система оказания помощи при родах на дому в России этих условий не предусматривает.
Татьяна Вольтская: Резко отрицательно относится к домашним родам и врач-педиатр, академик Российской академии медицинских наук Александр Баранов.
Александр Баранов: Волосы шевелятся от того, какие ситуации постоянно возникают. А если у женщины все благополучно, она может родить в поле, как раньше рожали, соломой перевязать, пуповину перегрызть. Это нормально, так обезьяны все рожают. Можно дома, конечно, рожать, когда все хорошо, то хорошо. Но когда возникают трагедии на ровном месте буквально, когда начинается кровотечение, когда не туда что-то вставилось, что он будет делать? Это нелепое занятие.
Татьяна Вольтская: А вот Светлана родила всех своих троих детей дома - слава Богу, удачно.
Светлана: Я решиться не могу в роддом ехать, я их боюсь как огня, роддомов наших. Конечно, я туда не поеду. Когда другие рассказывают, что они рожают в роддоме, мне интересно, зачем они туда едут. Нет гарантии, что мне в роддоме окажут скорую помощь. У меня на самом деле не трое детей, а четверо и третий у меня не родился, потому что меня убедили, что это блажь, что я рожаю дома, езжай-ка ты в роддом. Я съездила. И у меня третьего ребенка нет, потому что роддом оказал скорую помощь.
Татьяна Вольтская: Ну хорошо, а как дома происходит, кто участвует в этом?
Светлана: У нас город специфический в этом отношении, есть мосты, которые разводят ночью, а дети, как известно, родятся ночью. Поэтому хорошо, если акушерка успеет в летнее время. А так договариваются, и она прибегает. Главное, чтобы дома, чтобы не было этих товарищей в белом. Акушерка должна быть, это я не против, я настаиваю на этом. Потому что Женя обвилась пуповиной, первый ребенок повис у меня на пуповине. Она сразу распутала, и все без последствий прошло. Они аккуратно ведут роды, не пользуются стимуляторами, этого нет.
Татьяна Вольтская: А если кровотечение, а если с ребенком что-то? Ведь это еще и ответственность. Если вы помрете, у вас останутся дети сиротами.
Светлана: Сколько идут водяные роды, не было ни одного случая смерти матери.
Татьяна Вольтская: А ребенка?
Светлана: Дети были, конечно. Но в роддоме их больше, в роддоме происходят у здоровых мамаш со здоровыми детьми просто потому, что: а давай еще поспим, стимульнем. И ребенок в закрытое пространство башкой лезет и потом его с судорогами. Это кошмар, что я видела, что они делают в роддомах. А тут рожают старые тетки и отлично все.
Татьяна Вольтская: В принципе, Константин Савин готов уважать сознательный выбор людей, где им рожать, - но при одном условии.
Константин Савин: Во всем цивилизованном мире существуют какие-то стандарты. И делать вид, что стандарты распространяются только на официальные учреждения здравоохранения, наверное, будет в корне неправильно. Если кто-то берет на себя смелость участвовать в родах на дому, какие-то стандарты проведения данных родов это человек, безусловно, должен учитывать и использовать в своей практике. Это должен быть жесткий закон, потому что иначе это анархия и колоссальный риск для тех детей, которые рождаются, и для тех женщин, которые производят детей на белый свет.
