Виталий Портников: Сегодня президент Украины Виктор Ющенко принял отставку главы своего Секретариата Виктора Балоги, до недавнего времени считавшегося одним из самых сильных игроков на украинской политической сцене. Сам президент советует не драматизировать отставку его многолетнего соратника и утверждает, что уход Виктора Балоги не многое изменит в политической ситуации в стране.
Так ли это действительно? Кто может стать преемником Виктора Балоги? И имеет ли это значение для дальнейшей расстановки сил на украинской политической сцене? Поговорим об этом в Киевской студии Радио Свобода с нашими гостями – украинскими политологами Константином Матвиенко и Михаилом Погребинским.
И давайте начнем с самого простого вопроса. Можно ли считать отставку Виктора Балоги, который многие годы уже считался чуть ли не тенью Виктора Ющенко, настоящей политической сенсацией, господин Погребинский?
Михаил Погребинский: Пожалуй, можно. А особенно учитывая комментарий самого Балоги по поводу своей отставки. Так что это вполне тянет на сенсацию. Я думаю, что многие догадывались, что исчерпывается время Балоги на этом посту, но все-таки это выглядит достаточно неожиданно. У президента фактически не осталось больше ни одного сильного менеджера в команде. И то, что он перед уходом с политической арены решительно прощается с единственным, пожалуй, эффективным менеджером за все время его президентства, это выглядит сенсационно, я бы сказал.
Константин Матвиенко: Ющенко неоднократно отказывался от услуг своих так называемых друзей. И вот в этом ряду поведения Ющенко отставка Балоги выглядит совершенно естественной. С другой стороны, я не думаю, что для расстановки политических сил это имеет какое-то значение. Более того, сама расстановка политических сил в Украине имеет третьестепенное значение для интересов общества. Поэтому уход главного канцеляриста – это, конечно, интересно, можно сказать, прикольно, но абсолютно не является чем-то значимым с точки зрения реальной политики в Украине.
Михаил Погребинский: Но для меня все же это знак окончания политической карьеры Виктора Ющенко, восклицательный знак. Я думаю, что вот то, что даже такой человек, как Балога, верный президенту человек, говорит, что он уходит, потому что не считает возможным Ющенко баллотироваться на второй срок ввиду моральной невозможности – он не выполнил взятых на себя обещаний, поэтому он никак не может, он говорит, что его окружают подхалимы, кумовья и так далее, это, конечно, выглядит довольно забавно.
Константин Матвиенко: Забавно, Михаил Борисович, с этим сложно не согласиться. Мне кажется, что Балога достаточно откровенно и честно сказал, что реально там происходит. Другое дело, конечно, он сам очень долго эту всю картину и рисовал – кумовьев, друзей и так далее.
Михаил Погребинский: И своих, в том числе, да. Неделю тому назад он еще в интервью рассказывал, что Ющенко выдающийся государственный деятель, его не очень понимает народ, поскольку он человек будущего, и так далее. А теперь, оказывается, у него нет морального права.
Виталий Портников: Может быть, просто Ющенко живет в будущем, а Балога – в настоящем?
Михаил Погребинский: Я думаю, что отчасти так. И это можно объяснить хотя бы тем, что абсолютно все понимают, что у Ющенко никаких шансов на второй срок нет, и это, безусловно, понимал вполне прагматичный, пришедший из бизнеса человек – Балога. А оставшееся окружение морочит Ющенко голову и дает ему понять, что «еще есть шанс, и мы попробуем, ренессанс» и так далее. Появляются всякие Веры Ивановны...
Виталий Портников: Речь идет о Вере Ульянченко, главе администрации Киевской области, которая возглавила сейчас политсовет партии «Наша Украина».
Константин Матвиенко: Совершенно верно. То есть Ющенко, очевидно, все-таки будет баллотироваться и при этом рассчитывает на то, что у него есть какие-то шансы. И вы знаете, Михаил Борисович, мне кажется, что здесь есть определенный резон у Ющенко. Вы помните, что Тимошенко недавно направила якобы закрытое письмо парламенту, в котором констатировала факт фактически дезинтеграции государства, то есть государство теряет управляемость. Легитимность парламента остается под сомнением, потому что просто ему не доверяют. И если сейчас будет еще отставка Луценко, то мы имеем отсутствие министра финансов, министра иностранных дел и министра внутренних дел. То есть легитимность правительства тоже под сомнением. И вот в этом бульоне, в этой каше пост президента остается единственно легитимным гвоздем, на котором еще держится какое-то подобие государства.
Виталий Портников: Непонятно только, Константин, почему тогда Балога не захотел свариться в этом бульоне.
Константин Матвиенко: Балога до последнего хотел свариться в этом бульоне. Но когда уже возникла ситуация с Тиберием Дурдинцом...
Виталий Портников: Заместителем председателя Службы безопасности Украины.
Константин Матвиенко: ...а это сугубо бизнес-ситуация, то здесь он уже понял, что (извините за жаргонное выражение) ловить дальше нечего и, таким образом, свалил. А Вера Ивановна еще рассчитывает все-таки в этом бульоне повариться.
Михаил Погребинский: Мне кажется, что Балога, как прагматик, понимая, что шансов нет в стандартной ситуации и единственный расчет может быть на какую-то хаотизацию политической ситуации в стране, именно поэтому появлялись идеи, и именно от Балоги они шли, о том, чтобы сократить срок президентской легислатуры, провести выборы одновременно парламентские и президентские досрочно, а там можно заварить какую-то кашу. Действительно, тогда мы возвращаемся к варианту, о котором говорил Константин. Но сейчас, когда стало ясно, что Ющенко не воспринимает эти варианты, я думаю, что ему его друзья не советуют, я имею в виду тех людей, с которыми он вынужден считаться – посольство Соединенных Штатов, друзья из Брюсселя, дали ему понять, что эти радикальные варианты...
Виталий Портников: А вы не преувеличиваете роль западных партнеров президента? Конспирология какая-то.
Михаил Погребинский: Нет, я думаю, что эти советы или те, которые передает ему супруга, я думаю, что с этим он считается. В любом случае, Ющенко дал понять, что он не идет на эти варианты. Внеочередных парламентских выборов не будет, а будут очередные президентские выборы. И в этой ситуации для Балоги важно было все-таки поискать свое место в будущем, после того, как эпоха Ющенко закончится. И тут он совершает такой решительный шаг – он не просто уходит от президента, а он как бы переходит в оппозицию к президенту, по крайней мере, как это ни странно звучит, в моральную оппозицию президенту. Вот у нас такие интересные моральные авторитеты. И тут появляется новое объяснение. Возможно, Балога предполагал, что есть два варианта. Либо вариант хаотизации... Кстати, когда Кучма уходил, то были предложения Кучме аналогичного плана, что тут надо какую-нибудь кашу заварить, и все это кончится тем...
Константин Матвиенко: А откуда исходили эти предложения?
Михаил Погребинский: Из разных источников исходили.
Константин Матвиенко: В том числе и внешних источников?
Михаил Погребинский: В том числе и внешних, возможно, источников. Но я сейчас не об этом. Я просто хочу сказать, что это превращается в некую систему для нашей украинской политической кухни. Был и второй вариант: убедить президента в том, что надо поставить на какую-то другую фигуру. Поскольку война с Тимошенко никаких шансов не оставляла для Балоги убедить Ющенко помириться с Тимошенко, о чем часто говорят западные партнеры, то оставался вариант единственного сегодня человека, который тут может как-то поконкурировать, - это Яценюк. Возможно, Балога пытался убедить президента сделать ставку на кого-то типа Яценюка, но не получилось.
Константин Матвиенко: Честно говоря, мне не очень интересно, на кого пытался Балога сделать ставку. Ведь ситуация 2004 года и ситуация сегодняшняя, они кардинально отличаются тем, что не только кризис сейчас уже фактически дезинтегрирует государство, но у нас разваливается инфраструктура. То есть неуправляемость страной связана с ситуацией в энергообеспечении, с ситуацией с канализацией, с утилизацией мусора и так далее. То есть вот эта ситуация, она абсолютно не рефлексируется теми, кто пытается сейчас расставлять фигуры на шахматной доске. Эта шахматная доска, на самом деле, не имеет никакого отношения к реальной ситуации в стране.
Виталий Портников: Между прочим, Михаил, ведь можно сказать, что Балога предлагал Ющенко некий план политического спасения путем проведения досрочных выборов. То есть у него был (как это не раз, кстати, было уже в его карьере) вполне практичный и разумный план решения проблемы выживания. А Ющенко хочет не выживать, а руководить страной. Вот в этом реальное отличие между их подходами к современности.
Михаил Погребинский: Я думаю, вы правы, Виталий. Это очень, по-моему, правильно. И я думаю, что трагедия ситуации нашей заключается не только в том, о чем говорил Константин, действительно, это все верно и правильно, и ситуация очень тяжелая с инфраструктурой и так далее. Просто я не склонен превращать это уже сегодня в некое ожидание катастрофы. Мне кажется, что есть очень высокий адаптационный потенциал как у наших представителей украинской экономики, так пока еще и у населения, да и у местных властей, наверное.
Виталий Портников: Это потенциал выживания, скорее, а не адаптации.
Михаил Погребинский: Ну и выживания. А если говорить о реакции на этот кризис, то, пожалуй, и адаптации тоже. Вспомните, еще три месяца тому назад подавляющее большинство экспертов говорили, что мы находимся в ожидании коллапса украинской экономики. А этого, на самом деле, мы видим, не произошло, даже появляются некие признаки...
Константин Матвиенко: А откуда же мы это видим? Мы видим, что у нас сократилось машиностроение более чем на 30 процентов. Это еще не коллапс? Мы видим, что у нас фактически безработица превышает уже более 2 миллионов человек, только официально. Это разве не коллапс? То есть мы в Киеве этого не ощущаем. Да, весна, да, цветут каштаны, да, машины ездят, да, пиво в барах наливают. Но, на самом деле, резерв уже абсолютно исчерпан. И то, что мы увидим осенью, а я боюсь, даже в августе, это совершенно не то, что мы видим сейчас.
Михаил Погребинский: Ну, вы известный прогнозист насчет возможных катастроф. Я почти уверен, что мы и на этот раз избежим катастрофы.
Виталий Портников: Михаил Прохоров, российский бизнесмен, у которого денег гораздо больше, чем у господина Матвиенко и даже у всех нас троих, даже у всех, кто в этом офисе сейчас находится, и у тех, кто за его пределами сейчас находится в ближайшем измерении, когда его спросили о кризисе, он сказал, что нужно купить картину Айвазовского «Девятый вал» (между прочим, украинское море там нарисовано) и смотреть на нее до бесконечности, потому что это и есть вторая волна кризиса.
Константин Матвиенко: Виталий, спасибо, что вы посчитали мои деньги...
Виталий Портников: Я считал деньги господина Прохорова, по версии журнала «Forbes». Но у вас нет столько денег.
Константин Матвиенко: Я понимаю. Тем не менее, благодарю вас за эту информацию.
А что касается картины Айвазовского... Кстати, о картинах. Вот сейчас огромный скандал разгорается с Луценко, когда он подебоширил во франкфуртском аэропорте. У нас в Одессе украли Караваджо. Вот вам один пример. Никто – ни средства массовой информации, ни Министерство внутренних дел, ни правительство, ни парламент – даже не почесались. Им даже в голову не пришло создать следственную комиссию, узнать, как охранялась картина, почему 100-миллионный шедевр исчез. Вот это мы не обсуждаем. Но вот такие вещи, как дебош, мы обсуждаем и из этого делаем даже предмет политического кризиса. Как это сделала Партия регионов, блокировав трибуну.
Виталий Портников: Ну и дебош, и картина Караваджо – это признаки, наверное, разложения структуры государственной.
Константин Матвиенко: Морального разложения.
Виталий Портников: Говорят господин Балога и господин Погребинский – вот такой дуэт.
Михаил Погребинский: Ну, что же тут говорить, если худо-бедно была выстроена какая-то инфраструктура государственного управления до 2004 года, потом она последовательно разрушалась. Новая, взамен прошлой, создана не была. Поэтому я бы сейчас не говорил о том, что речь идет о том, что идет процесс доразрушения окончательного. Все-таки, я считаю, мы находимся накануне какого-то ясного осознания того, что этот путь «до основания, а затем...» в очередной раз оказался тупиковым, и теперь придется возвращаться к какой-то форме воспроизводства и политической системы, и государственной структуры, и управленческой, и так далее, я надеюсь, без катастроф.
Константин Матвиенко: Без катастроф и, я надеюсь, без этих политиков. Вот трагедия этих политиков, которые сейчас при власти и пытаются адаптироваться к кризису, состоит в том, что они украли у страны главный ресурс. Они украли не трубу, не нефть, не уголь, не лес и даже не порты. Они украли время. То есть вот эти 10 жирных лет, когда экономика развивалась, когда приходили деньги, и их можно было использовать, в том числе, вкладывая в инфраструктуру, вот вместо этого – киевский пример можно привести – плиточкой закладывали Крещатик, строили подземные (теперь никому не нужные) торговые площади и так далее. И вот это украденное время никогда не может быть восполнено. Поэтому эти политики, в любом случае, должны уходить.
Михаил Погребинский: Константин, ну, не надо – никогда. Может быть восполнено. И кроме того, я не могу с вами согласиться в том смысле, что опять же эти политики должны уйти. Но других-то политиков нет. Вот то поколение, которое прямо идет попятам, нисколько не лучше. Поэтому я придерживаюсь такой точки зрения, что других писателей у нас нет, значит, с этими писателями... Самое правильное было бы решение – это какой-то, хотя бы ограниченный компромисс в ожидании будущих президентских выборов, который, по крайней мере, даст шанс на то, что эти выборы будут признаны проигравшей стороной. А для этого нужен компромисс между крупнейшими политическими субъектами, как бы плохи они ни были, но сегодня иных нет, между Партией регионов и БЮТ.
Константин Матвиенко: Михаил, прикол в том, что это не писатели, это не политики. Вот почему с ними нельзя договариваться, почему они должны уйти. Потому что они не являются субъектами политики. Никаких политических действий они не осуществляют. Вся политика состоит в том, что они принимают участие в телевизионных ток-шоу и воспроизводят свой статус политиков. То есть они говорят и о них говорят. Но если мы посмотрим в любой сфере, возьмите местное самоуправление, возьмите систему безопасности – вы увидите, что нигде никаких политических последовательных решений не принимается. Не то чтобы стратегии, а даже элементарной тактики нет, как реагировать на вызовы, которые Украина получает со всех сторон – и от Румынии, и от России, и даже от Молдовы.
Михаил Погребинский: Это верно. Я хочу сказать, что для того, чтобы выйти на новую фазу, разумную фазу политической жизни, экономической жизни, восстановления инфраструктуры, должен быть какой-то период, когда не идет война, причем в ней участвуют не просто вот эти псевдополитики, а конкретные представители государственной власти, для этого должен быть период, когда этой войны нет. Потому что без этого периода возможна только какая-нибудь революция. Хотя мы уже не верим в то, что это возможно. Нужен период остановки. Этот период должны обеспечить вот эти писатели, которые не писатели, но других нет. Для этого должен быть какой-то... Моя информация буквально вчерашняя, что якобы снова начались переговоры и как будто бы есть какой-то шанс, что появится хотя бы ограниченный компромисс, когда Тимошенко и Янукович скажут, что «вот кризис, мы о том-то договорились, надо признать результаты выборов будущих, мы готовы идти на выборы 17 января, и после этого будет так-то и так-то». Я все еще продолжаю надеяться, что такое произойдет – и тогда страна получит некоторую передышку, некоторый период времени, когда может появиться хотя бы почва и основание для того, чтобы возникло новое поколение, чтобы оно себя показало как-то. Чтобы их смести, нужно время.
Виталий Портников: У меня тоже есть такая информация. Но эта информация зиждется на том, что президентские выборы тогда должны быть отменены в случае любого компромисса между этими главными политическими силами – Партией регионов и Блоком Юлии Тимошенко – и перенесены в парламент. На что, на самом деле, времени уже нет. И самой возможности похитить у населения выборы тоже, на самом деле, нет.
Михаил Погребинский: Скорее, это правда, что морально, возможно, не подготовили население к этому.
Виталий Портников: И еще один момент. В том случае, если есть компромисс, а выборы похитить нельзя, то есть нельзя перенести их в парламент, тогда кто-то из них ради этого компромисса, кто-то один хотя бы – или Юлия Тимошенко, или Виктор Янукович, должен сказать: «Хорошо, я не иду на президентские выборы». Потому что в этом случае любой компромисс будет выглядеть странно. Если они оба будут баллотироваться, они должны бороться друг с другом не в рамках единой власти.
Константин Матвиенко: Если Тимошенко или Янукович не пойдут на президентские выборы, то оставшийся, будь то Тимошенко или Янукович, не станет президентом. Поэтому на этот компромисс они не пойдут.
Господа, сколько раз мы с вами слышали, что вот Янукович с Тимошенко договорились, и всегда эти договоренности срывались. А почему срывались? Потому что и в блоке Тимошенко, и в блоке Януковича есть внутреннее глубочайшее противоречие. Поэтому всегда одна часть за компромисс, например, с Тимошенко, а другая часть категорически против. Так как их электорат сокращается, как шагреневая кожа, и Тимошенко, и Януковича, то есть на досрочных парламентских выборах, если такие состоятся, не будет такой большой фракции ни у Тимошенко, ни у Януковича. И поэтому те, кто чувствует, что остается за бортом, эти политики, депутаты Верховного Совета нынешние, они и пытаются максимально заблокировать такой компромисс между ними.
Михаил Погребинский: Ну, осталось очень мало времени, чтобы расставить точки над «i». Я считаю, что время внесения изменения в Конституцию – буквально неделя.
Виталий Портников: Когда никто особо ничего не делает.
Константин Матвиенко: Ющенко не подпишет, Конституционный суд не примет. Легитимная процедура уже невозможна.
Михаил Погребинский: Поэтому я и говорю о том, что я не очень верю в то, что это состоится. Хотя теоретически эта неделя еще есть. Но я допускаю, что возможен и другой компромисс, о котором я сказал, - о том, что все-таки будут прямые президентские выборы, но до этих президентских выборов будет публично заявлено о некой системе обязательств, которые берут на себя главные политические субъекты, которые и есть некие гаранты, может быть, даже не публичные уже гаранты, которые говорят: «Да, мы будем гарантировать эти обязательства». Возможно, это связано, например, с такими вариантами, что тот, кто становится президентом, получает то-то и то-то...
Константин Матвиенко: А что конкретно?
Михаил Погребинский: Конечно, идеально - надо было бы внести изменения в Конституцию.
Виталий Портников: А так они друг друга «кинут». Они и с Конституцией это умудрялись делать.
Константин Матвиенко: Господа, я боюсь, нас слушатели не очень понимают. Все-таки что конкретно получают участники этого сговора?
Михаил Погребинский: Мне кажется, что они гарантируют себе... Я по-прежнему считаю, что наибольшие шансы попасть во второй тур имеют, действительно, Янукович и Тимошенко. Вы помните, когда перед третьим туром были публичные дебаты Януковича и Ющенко, и Янукович, уже деморализованный, тем не менее, говорил, что «давай договоримся так, что если ты будешь президентом, я буду премьером».
Константин Матвиенко: Он просто просил себе работу.
Михаил Погребинский: Это так выглядело тогда. А почему не может быть такой договоренности в сегодняшней ситуации о том, что они отказываются от провоцирования внеочередных парламентских выборов после этого и соглашаются с тем, что они создают широкую коалицию при любом варианте, кто бы ни стал президентом. И правительство создается коалиционное, правительство победителя и побежденного, коалиционное правительство. Конечно, всегда можно сказать, что они друг друга «кинут», они все время «кидают» и так далее. Ну а что еще? А других нет вариантов.
Константин Матвиенко: Михаил, мы и сейчас обсуждаем это как сговор – похитить выборы или украсть выборы. То есть сейчас этот сговор еще не состоялся, мы еще не видим его плодов, а мы это уже обсуждаем. Но как к этому общество отнесется?
Михаил Погребинский: Общество никак не отнесется. Как обществу объяснишь, так оно и отнесется. Жаль просто, что никто толком не объясняет. Общество устало от сегодняшних политиков, оно устало от этой войны. И если эти политики выходят и говорят, что «мы не будем воевать, мы сейчас посоревнуемся, кто будет первым, кто будет вторым, но после этого мы будем жить вот так. У нас есть общие планы, мы хотим того и сего примерно одинаково, поэтому жить будем так»...
Виталий Портников: Я хочу привести простой пример – создание парламентской республики в Молдавии и то, к чему оно привело. Там тоже перенесли выборы президента и в парламент, создали парламентскую республику, абсолютно благополучно договорились между собой несколько партий власти, провели выборы в парламент, собрались – и не смогли договориться уже на этапе нового политического расклада сил. В результате после этого президент Петр Лучинский, с которым уже все успели к этому моменту распрощаться, распустил этот парламент, назначил новые парламентские выборы. И в результате этих парламентских выборов совершенно неожиданно для всех тех, кто уже считал себя хозяевами страны, победила абсолютно маргинальная, находившаяся глубоко позади всех остальных серьезных политических сил, Коммунистическая партия Республики Молдова. Которая до сих пор правит этой страной, избрала своего президента, своего премьера, своего спикера. И вот только сейчас каким-то образом ее пытаются подвинуть, потому что у нее нет одного места всего лишь для избрания президента страны, не больше. Вот это говорит о том, что многие политические силы, которые рассчитывают состояться в случае каких-то соглашений, могут исчезнуть с политической арены Украины быстрее, чем им кажется.
Итак, если говорить о договоренностях между основными украинскими политическими силами, можно сказать, что мы понимаем, что, вроде бы, договариваться они должны, но не понимаем до конца о чем, согласитесь.
Константин Матвиенко: Вы привели пример Молдавии. В принципе, мы теперь понимаем, на что рассчитывает Виктор Андреевич с Верой Ивановной. Вот на это они и рассчитывают, что маргинальная политическая сила Виктора Ющенко, когда два этих кита будут между собой бороться, может быть, они подтянут Гриценко, Яценюка, Тягнибока с Тигипко, то есть всю эту публику, вот рассчитывая на это, они и прорвутся или в следующий парламент, а возможно, и к президентскому посту.
Виталий Портников: Каждый из тех, кого вы назвали – Яценюк, Тигипко и так далее, он сам хочет сыграть...
Константин Матвиенко: Хочет, да. Но у них еще есть время. То есть пятерку лет Ющенко они еще потерпят.
Михаил Погребинский: Мне кажется, что все равно мы вынуждены выбирать из вариантов возможных. То есть политическая технология не допускает рассмотрения каких-то абсолютно виртуальных вариантов. Поэтому в этом поле очень узкие коридоры этих возможностей. Поэтому когда я говорю о том, что страна находится в таком положении, что у нее есть такие писатели, такие политики, и других у нее нет, для того, чтобы остановить этот процесс саморазрушения страны, нужно, чтобы тот, кто контролирует, по крайней мере, значительную часть избирателей, политической элиты, просто обязан договариваться со своим главным партнером. Ну, о чем договариваться? Ясно, что договариваться о разделе власти и ответственности, другого смысла для них в политике нет. А как это осуществить? Тут есть варианты. Я вот рассматриваю такой вариант, ну, в самом примитивном плане – это тот, кто становится президентом, получает какие-то рычаги... как бы получает не по Конституции, а получает по этому сговору. При этом этот циничный сговор, на мой взгляд, намного лучше, чем распад, разложение и деградация украинской государственности.
Константин Матвиенко: Возможно, это так. Но на сегодняшний день, по исследованиям, мы имеем 92 процента недоверия ко всем органам власти, вот тотально. Поэтому этот сговор, на самом деле, интересен 8 процентам населения. Это на сегодняшний день. А я думаю, что к осени это будут все 100 процентов. То есть когда власть отсутствует легитимно, когда ей доверяют, то они не смогут реально управлять страной. И поэтому те рычаги, которые он получит, они будут очень слабенькими. На сегодняшний день, по официальным данным, 34 процента экономики в тени. Это, заметьте, без игорного бизнеса, это без всяких нелегальных и других вещей, начиная от самогоноварения и наркомании и заканчивая проституцией. Это сейчас. К осени, опять-таки Минэкономики прогнозирует, 40 процентов реально. А эти 40 можете смело умножить на 2, то есть будет 80 процентов экономики пребывать в тени.
Виталий Портников: А почему вы хотите это умножить на 2, как это у вас получилось?
Константин Матвиенко: Очень просто. Какой бизнес первым уходит в тень? Вот все перевозки в тени. Фактически машиностроение остановилось, химия остановилась, металлургия остановилась. Вот основные, наполняющие бюджет, легальные производства останавливаются. Ресторанный бизнес тоже в тени. Туристический бизнес тоже в тени. Таким образом, когда теневой бизнес замещает производство – и получаются эти 80 процентов.
Михаил Погребинский: Вы продолжаете свою линию катастроф. Я, во-первых, не согласен с этой оценкой, поскольку все-таки начинается какое-то оздоровление или замедление падения в металлургии, в химии...
Константин Матвиенко: В химии – нет.
Михаил Погребинский: Прежде всего – в металлургии. И есть некоторые признаки того, что мы выходим... Неизвестно, будет еще одна волна кризиса или не будет, некоторые считают так, некоторые иначе.
Виталий Портников: Это, на самом деле, экономический спор.
Михаил Погребинский: Я просто хочу сказать, что если встать на точку зрения Константина, то, значит, нужно поднять руки и сказать: «Катастрофа...
Константин Матвиенко: Ничего подобного! Я слова «катастрофа» не произносил. Михаил, у меня есть абсолютно четкая позиция. Относительно государства, да, оно дезинтегрируется. Но в отличие, например, от России, в Украине нет государства, но есть общество и страна. В России ситуация иная: в России есть мощнейшее государство, консолидированная и, кстати, компетентная власть, но при этом страна и общество деморализованы и дезинтегрированы.
Виталий Портников: Многие российские эксперты уверены, что российская власть тоже принимает не совсем правильные и не совсем компетентные решения в экономическом...
Константин Матвиенко: Она хотя бы их принимает.
Виталий Портников: Она оперирует совсем другими деньгами, чем украинская. Если бы у украинской власти были такие деньги, вы бы тоже сейчас видели несколько иную картину.
Константин Матвиенко: Не только. Когда премьер заявляет, что программа антикризисного действия правительства – это меморандум МВФ, то, извините меня, это уже не власть.
Виталий Портников: Российский премьер еще недавно говорил, что низких цен на энергоносители больше никогда не будет. И он сказал об этом ровно за неделю до того, как цена на нефть обвалилась в 4 раза.
Константин Матвиенко: Я не выступаю адвокатом Путина.
Виталий Портников: Да, я понимаю. Я просто говорю о том, что компетентность на постсоветском пространстве - вещь вообще относительная.
Михаил Погребинский: Да, вещь относительная. И я думаю, что у нас же такая замечательная, парадоксальная ситуация не только в последние месяцы, она и раньше была. Можно было сравнить уровень интеллектуальный, образовательный ценз российских руководителей и наших. И тем не менее, если учитывать, что у нас нет газа, нефти и всего такого, нельзя сказать, что экономическая ситуация у нас была и развивалась значительно хуже, чем в России. Наоборот, у нас темпы роста были отнюдь не хуже, а может быть, даже лучше.
Виталий Портников: И без вот этой «подушки».
Михаил Погребинский: Без сильного государства, высокой компетентности...
Константин Матвиенко: Это и говорит о том, что есть страна и общество как раз.
Михаил Погребинский: Не знаю, о чем это говорит. Во всяком случае, мне кажется, что это, прежде всего, говорит о высокой адаптационной способности украинского населения, украинских субъектов экономики. И ввиду того, что у нас нет таких макросубъектов, как есть в России...
Константин Матвиенко: Давайте поясним, нет у нас «Газпрома».
Виталий Портников: Это с одной стороны. Но, с другой стороны, если бы Украина имела в составе своей территории не Полтавскую, Черниговскую, Львовскую, Закарпатскую области, а Сибирь и Дальний Восток, вот такой огромный, и попыталась бы их обеспечить вот при этом руководстве и без ресурсов, то я посмотрел бы, как это все вышло бы.
Михаил Погребинский: Я думаю, что тогда не было бы этого руководства.
Константин Матвиенко: Или просто бы не пытались обеспечить. Просто пустили бы на самотек.
Виталий Портников: Так нельзя – там замерзнешь. Я еще раз говорю, это в Полтавской области можно дерево посадить – и оно зазеленело. А в Сибири, если ты его будешь тыкать в морозную почву, оно не зазеленеет. Тут необходимы, я бы сказал, действительно, государственные усилия или хотя бы усилия местного самоуправления.
Михаил Погребинский: Поэтому там есть некие усилия, а у нас все это уходит в разговоры. Но я хочу сказать, что моя точка зрения состоит в том, что шансы все еще сохраняются и для сохранения украинской государственности, и для остановки кризисного развития, и вхождения в полосу ожидания новых элит, причем стагнирующего, без каких-то шансов на быстрое развитие, но более спокойного. И я очень надеюсь, что это просто будет происходить немедленно после президентских выборов. У меня есть на это надежда, поскольку неслучайно есть знаменитая украинская поговорка: потому что еще никогда не было так, чтобы не было ничего.
Виталий Портников: На самом деле, для российского слушателя это непереводимая игра слов. Это любому иностранцу, пожалуй, трудно понять. Может быть, в этом и кроется украинский успех?
Михаил Погребинский: В этом и кроется тайна украинского успеха, наверное.
Константин Матвиенко: Но, на самом деле, когда мы говорим о высокой адаптационной способности, действительно, корни в истории. То есть в Украине фактически никогда не было своей власти. Вот первые 17 или 18 лет, когда власть якобы своя. Но почему мы к ней так относимся? Потому что мы как свою ее не воспринимаем. Более того, сама власть, которая ворует сама же у себя, тоже себя как свою власть не воспринимает. Возвращаясь к социологическим исследованиям, 62 процента украинских чиновников не доверяют украинской власти. Они не знаю, где в мире такое еще возможно. И это опять-таки от высокой адаптационной способности. Несмотря на такое отношение к себе самим, тем не менее, общество живет, еще раз говорю, пиво наливают, машины ездят, все у нас более-менее нормально. И тестирование сегодня началось в школах, и в вузы нет отбоя, люди поступают, все хорошо.
Виталий Портников: Но это означает, что граждане просто воспринимают государство не как некую машину управления, а как некую территорию, на которой они проживают, и только.
Михаил Погребинский: Я думаю, что граждане, наблюдая за тем, что происходит в политике... а у нас ведь некое замещение произошло, вот у нас как бы демократия равносильна свободе слова, вот у нас ничего иного в это понятие не вкладывается. Нет представления о том, что демократия – это еще власть закона, ответственность, ничего этого нет. А есть картинка на телевидении, которая возбуждает негативные чувства у большинства населения, и оно как бы дистанцируется от этого: «Вы живите своей жизнью, а мы будем жить своей. У нас есть свои проблемы, мы как-то будем их решать». И тут еще один секрет, мне кажется, состоит в том, что неэффективная власть не способна сделать катастрофические ошибки. Те, которые, кстати, может сделать российская власть эффективная.
Константин Матвиенко: Вот сегодня Комитет местного самоуправления и государственного строительства Верховного Совета отклонил правительственный законопроект, внесенный правительством, в котором предусматривалась прозрачность местного самоуправления. То есть общественные слушания более конкретизировались, привлечение к работе сессий представителей общественности и так далее. Отклонил его подкомитет, который возглавляет БЮТовец, отклонил Тимошенко внесенный законопроект. Вот вы абсолютно правильно, Михаил, сказали, что у нас демократия состоит только в том, что в телевизоре все ругают всех. А вот когда пытаются создавать реальные механизмы народовластия – вот тут и стоп, вот этот ступор жестко включается. То есть власть пытается и дальше капсулироваться и отодвигаться от общества. А общество, соответственно, от власти. И у нас вот это параллельное существование государства и страны, общества и власти, оно, в принципе, положительно тем, что они друг другу не мешают. Только власть постепенно стагнирует и деморализуется, а общество развивается так, как может развиваться.
Михаил Погребинский: Может быть, это вообще какая-то общая закономерность молодых государств? Мы не проводили таких исследований. Я не знаю, что происходит, например, в Косово. Не было государства – и появилось. Как оно строится? Что там происходит? Судя по тому, какая информация появляется, там тоже не все хорошо. У нас не было реально своей государственности, мы жили частью мегагосударственной структуры. И должно пройти время, я думаю, может быть, поколение для того, чтобы появилась своя государственническая элита по-настоящему, потому что ее, действительно, нет. Причем то, как они называют себя - украинскими патриотами или интернационалистами, никакого значения не имеет.
Виталий Портников: Вот это, кстати, самый важный момент. Это, кстати, то, что, действительно, может Украину объединять со многими бывшими советскими республиками или с бывшими республиками Югославии – отсутствие идеологических партий, ну, вообще партий, которые исповедуют некую идею, а не просто предлагают народу лидера. Потому что, на самом деле, Виктор Ющенко пытался некую идеологическую силу выстроить. То есть реалистичную, нереалистичную, приемлемую, неприемлемую, но это была некая идеология.
Михаил Погребинский: Это правда, да.
Виталий Портников: Она потерпела политическое поражение, потому что идея все-таки установки на личность – на Тимошенко, на Януковича, потому что никто не скажет четко, какая идеология у Тимошенко или Януковича, она оказалась более сильной в украинских условиях.
Константин Матвиенко: Виталий, вы совершенно правы. Вот последняя идеологическая партия, которая была, - коммунисты, вот эта идеологическая партия деградировала в политтехнологический проект. Но в чем я вам возражу – это с примерами Эстонии и Латвии. Тоже не было своего государства.
Виталий Портников: Как не было? Оно было с 1918-го по 1940 год – это большой период для народа.
Константин Матвиенко: Возможно. В таком случае, можно вспоминать Финляндию, допустим, и так далее.
Виталий Портников: Финляндия была великим княжеством долгое время, с Конституцией, с политическими партиями – это все было. Там была традиция.
Константин Матвиенко: То есть вы настаиваете на том, что в Украине не было никакой политической традиции. Тогда мы можем забыть о Винниченко, и Грушевском...
Виталий Портников: Это было очень короткий период – все-таки два года. Причем, заметьте, опять-таки эти идеологические партии, кстати, мы тоже об этом забываем, они действовали в одном пространстве с российскими идеологическими партиями в одной и той же стране. Вот были украинские социал-демократы и российские социал-демократы. И наверное, если бы были общенародные выборы в Украинское учредительное собрание, а не выборы в Советы, то даже Украинскую Народную Республику было бы невозможно провозгласить, потому что российские-то партии, они ведь в выборах в украинские Советы не участвовали. А вот зато участвовали в выборах в Учредительное собрание. И мы знаем, какие были результаты от Украины. Это было состязание двух разных государственных сил даже на одном фронте.
Константин Матвиенко: Хорошо, Виталий, давайте немножко налью «BonAqua» на вашу мельницу. В чем уникальность Украины. У нас каждый раз элита создается с нуля. То есть у нас все три украинских президента крестьяне по рождению. Фактически ни у кого нет какого-то длительного периода в родословной служения государству. То есть все выходят буквально с нуля, от сохи, что называется. И вот отсутствие такой длительной культуры и приводит к тому, что мы имеем вот таких, извините, воров при власти.
Михаил Погребинский: Необязательно – воров, а может быть, и воров тоже. И я думаю, что это очень правильная мысль. И на самом деле, в современном мире постмодерновом, в котором мы живем, постмодерн, который отрицает эпоху модерна, вот эту эпоху Украина, как государство, не прожила. Нам бы надо было ее прожить.
Виталий Портников: Я вам могу предложить другой пример, совершенно очевидный. Вот есть Республика Словения, которая и в бывшей Югославии была, и между прочим, там все руководители крестьяне, потому что там вообще все были крестьянами еще лет 40 назад, просто не было промышленности в этой части Австро-Венгрии, она стала создаваться только во времена титовской Югославии. То есть если человеку 50-60 лет, то его дедушка был крестьянином, больше никем. И вместе с тем, эта страна – член Евросоюза, она член НАТО. Самое главное, что в ней все политические силы разгруппированы по политическим признакам. Мы четко понимаем, кто там консерваторы, кто там либералы, кто там социалисты. У них есть программы. И там, несмотря на наличие харизматических фигур всегда во власти, четко понятно, какие принципы эти люди исповедуют. Люди, словенцы, голосуют за принцип, а не за фигуру.
Михаил Погребинский: Я плохо знаю ситуацию в Словении. Но я хочу сказать, что, кажется, она более-менее гомогенна.
Виталий Портников: Поэтому мононациональное государство.
Михаил Погребинский: И не только мононациональное в смысле этническом, но и в социальном. У нас же есть как бы две культуры – это культура городская и культура сельская. И весь модерн был выстроен на городской культуре, вся эпоха модерна. Она и закончилась формированием национальных государств, для них была характерна вот эта идеологическая борьба, идеологическая идентификация...
Виталий Портников: А на Украине городская культура была русскоязычной...
Михаил Погребинский: А у нас городская культура не была так укоренена в национальной идентичности украинской, и поэтому возникает такой конфликт. И в этом конфликте трудно ожидать эпохи модерна. Мы сразу попадаем в постмодерн, где отсутствует уже идеологическая борьба настоящая, где атомизируется личность, общество, где ценность тех идей, на которых выстроилась идеология прогресса, модерна, национальной государственности, уже отсутствует. То есть мы были внесены в эту эпоху как бы через эпоху.
Виталий Портников: Как в Монголии: из феодализма в социализм.
Михаил Погребинский: Да. И поэтому что ж тут удивляться.
Константин Матвиенко: Да, вы правы, мы барахтаемся... действительно, нет корней, вы совершенно правильно сказали, не на чем строить постмодерновую эпоху, потому что подложки модерна, фундамента модерна нет. Но, с другой стороны, мы вроде как бы более-менее нормально, тем не менее, ее переживаем. Почему? Вот как бы ни банально это прозвучало, но все-таки нужно об этом сказать. В Украине не было силовых действий. Даже в Молдове они были, в Греции, в Исландии, в России стреляли по парламенту, а у нас это не имело место. Что, очевидно, положительно, несмотря на наличие двух культур – городской и сельской. И давайте говорить честно, Украина все-таки разделена по Днепру. И менталитет жителей Донбасса еще далеко не такой, как менталитет жителей Галиции, и наоборот.
Виталий Портников: А почему вы употребили слово «еще»? Может быть, это всегда будет так.
Константин Матвиенко: Нет, Виталий. А почему так не будет всегда, я могу вам сейчас это объяснить. Информационное общество, огромная коммуникация имеет место и внутри страны. Люди между собой знакомятся. Вот при всей моей нелюбви к современному Киеву за то, что он, действительно, высасывает соки из других регионов Украины, высасывал до кризиса, сейчас уже в меньшей степени, но Киев играет роль «плавильного котла». И не только Киев, но и другие большие города. Здесь вот это происходит. Я недавно купил книжку одного львовянина, который живет в Одессе.
Виталий Портников: Прекрасный опус, кстати, да.
Константин Матвиенко: И вот вы сказали, что нет городской культуры. Совершенно верно. Но во Львове она немножко сохранилась и немножко сохранилась она в Одессе. И это две разные городские культуры. И вот как львовянин трансформирует через себя одесскую городскую культуру – это просто великолепно, это очень интересно, и эти моменты нужно видеть. Таким образом, украинское общество постепенно...
Виталий Портников: Если берлинец будет через себя пропускать мюнхенскую городскую культуру, он будет, вероятно, в том же, я бы сказал, ошалевшем состоянии находиться. Между тем, от этого Бавария не становится похожей на Берлин.
Михаил Погребинский: Я тут, скорее, с Константином соглашаюсь. Потому что это не просто коммуникация, но есть навязывание языковое. В школе сейчас многие дети на востоке начинают говорить по-украински. И новое поколение детей востока Украины будет все же гораздо ближе к западу, чем предыдущее поколение, если этот процесс не будет остановлен.
Константин Матвиенко: Михаил, мы недавно гуляли с Беспалым Борисом по Крещатику и придумали такой украинский политологический закон Беспалого-Матвиенко: в Украине украинского становится больше. Вот иллюстрируя эту мысль, я недавно проводил детские дебаты во Львове на предмет чтения: что читать, что не читать. Дети были из Донецка, из Симферополя, из Чернигова, со Львова и так далее. Все украиноязычные. Хороший, качественный украинский язык, гораздо лучше, чем у их родителей.
Михаил Погребинский: Замечательно!
Виталий Портников: Вопрос в том, что эти дети читают. Я не удивлюсь, если окажется, что во Львове дети очень много читают русских детективов, а в Донецке они могут читать на украинском языке, потому что они считают, что им нужно развивать язык, на котором они не говорят в семье.
Михаил Погребинский: Он становится более престижным, да.
Виталий Портников: Это я не теоретизирую, это я на собственном опыте...
Константин Матвиенко: Изданный по-украински «Гарри Поттер» разошелся так же хорошо на востоке, как и на западе. Он просто вышел раньше по-украински, чем по-русски. Вот и вся история.
Виталий Портников: Это хорошая иллюстрация, да. Но можно проиллюстрировать точно так же, как и то, что многие книги на русском языке, например, «женские романы» или бульварные детективы, которых практически нет на украинском, они точно так же раскупаются уже в западных регионах страны.
Константин Матвиенко: И слава Богу.
Михаил Погребинский: Раскупаются, да. Но лучше бы они читали хорошую литературу, а не «Гарри Поттера».
Виталий Портников: А «Гарри Поттер» - это хорошая литература.
Константин Матвиенко: Михаил, лучше, чтобы они хотя бы что-то читали, добьемся сначала этого, то есть модерн почувствуем, этот фундамент, а потом уже постмодерн – хорошую литературу.
Виталий Портников: Поздно. Вот все это чтение в компьютерную эпоху, как и идеологические партии в эпоху Интернета – это все уже прошлое.
Константин Матвиенко: Я оптимист. Никакой катастрофы с чтением нет. Читают дети, честное слово.
Михаил Погребинский: Кстати, гораздо меньше все же. Я сужу по своим внукам.
Я хочу сказать, что вот то, что у нас есть важное, конечно, преимущество, о котором вы упомянули, насчет того, что у нас не стреляли, у нас не было социальных катаклизмов, которые были во многих странах постсоветских, тут отчасти есть элемент отсутствия идеологического накала и войны эпохи модерна. И тут есть и плюсы, и минусы. Не в том смысле, что минус, что не стреляли. Не стреляли – это хорошо. Но в том, что мы не можем установить какую-то почву для компромисса, если ни у кого нет позиции. Ни у одной политической силы реальной позиции нет.
Виталий Портников: Поэтому они могут договариваться только по понятиям.
Михаил Погребинский: Поэтому могут договариваться только чисто по интересам.
Константин Матвиенко: А каким интересам, Михаил?
Виталий Портников: Бизнес-интересам.
Михаил Погребинский: Да, не политическим.
Константин Матвиенко: Правильно. Но когда мы говорим о бизнес-интересах, то сразу надо понимать, что бизнес-интересы в украинских реалиях равны дерибану. То есть просто воровство бюджетных денег, государственного имущества, земли и так далее. Вот на чем они, на самом деле, договариваются. И вот это является трагедией для Украины. В то время как в России все-таки есть один субъект, ну, или двойственный сейчас – двуглавый орел, но все-таки это то, что является единым субъектом, и этот дерибан происходит в более организованных, регламентированных ситуациях. У нас же это беспредел. Действительно, вы правы.
Виталий Портников: В этой ситуации можно опять-таки говорить, что любой бизнес-раскол приводит к политическому расколу. Вот мы сейчас об этом не говорили в программе, но мы сейчас наблюдаем реальную борьбу в Партии регионов между одним из ее главных, так сказать, спонсоров Ринатом Ахметовым и господином Тихоновым, который фактически является хозяином Луганской области. А эта Луганская область для Партии регионов дает больше голосов избирателей, чем Донецкая, в которой в 3 раза населения больше.
Михаил Погребинский: А как это получилось в вашем расчете?
Виталий Портников: Расчет в том, что за Партию регионов на прошлых выборах голосовал миллион избирателей в Луганской области, а в Донецкой области, по-моему, около 700 тысяч. Притом, что население Луганской области - 1 миллион 700, а население Донецкой области - около 3 миллионов.
Константин Матвиенко: Господин Тихонов и господин Ефремов активно работают над формированием луганской идентичности. Я вот летал в Луганск, и должен сказать, что в какой-то степени им это удается. Причем эта идентичность у них получается отдельно от Донбасса, отдельно от донецких, отдельно от Харькова, ну, естественно, отдельно от других сопредельных областей Российской Федерации.
Виталий Портников: Хотя тоже в сопредельных областях Донбасс.
Константин Матвиенко: Ну, если вы говорите о Ростовской области, то да.
И вот то, что они сейчас занимаются формированием луганской идентичности, действительно, может оторвать часть избирателей, но тогда это будет уже другой проект - Тихонова и Ефремова, например, и отдельно будет проект Януковича и Ахметова.
Виталий Портников: И им нужно будет между собой договариваться по бизнесу, а уже потом договариваться с Тимошенко или Ющенко.
Константин Матвиенко: Но у Тимошенко такая же ситуация.
Михаил Погребинский: Есть такая проблема, действительно. И характерно, что она проявилась в самый, казалось бы, неподходящий момент. Когда начинается кампания, и у них, конечно, там есть какая-то подкладка неупоминания о футбольном клубе и так далее. Ясно, что гораздо более серьезные, видимо, претензии одной из групп на бизнес и на собственность другой, и они не могут уладить. А Янукович пока не показал себя тут эффективным арбитром. Хотя я просто считаю, что у него нет другого выхода. Он просто должен их мирить, поскольку упомянутый миллион голосов...
Константин Матвиенко: А там рычаги у Тимошенко. Дело в том, что пока она премьер-министр, именно она будет решать, дать или не дать, допустим, на недостроенные дома в городе Луганске денег, что делать с шахтами – финансировать, не финансировать. И так далее. То есть реально каждый бежит у Юлии Владимировне и каждый пытается договориться с ней.
Михаил Погребинский: Вот и надо договариваться.
Виталий Портников: Ну что ж, в таком случае нам осталось только посмотреть, как будет развиваться дальше ситуация вокруг основных героев нашей политической игры.
