Владимир Кара-Мурза: Специальное заседание парламента Молдавии по избранию президента страны так и не смогло избрать главу государства. Партия коммунистов предложила двух кандидатов, как того требует молдавское законодательство: исполняющую обязанности премьер-министра Зинаиду Гречаную и академика Станислава Гроппу в качестве альтернативного кандидата. Зинаида Гречаная известная своей лояльностью президенту Воронину. Для избрания президента необходимо было набрать 51 голос, в то время как компартия располагает лишь 60 голосами. Коммунисты единогласно проголосовали за Зинаиду Гречаную, однако оппозиционные партии, которым принадлежит 41 голос в парламенте, отказались от участия в процедуре избрания президента, заявив, что парламент нелегитимен. Заметим, что политическая ситуация в стране накалена до предела. В начале апреля, когда коммунисты на парламентских выборах в стране одержали внушительную, но не бесспорную победу, в Кишиневе произошли беспорядки, в ходе которых их участники захватили целый ряд правительственных зданий. Поскольку ни один из кандидатов в президенты не набрал необходимого количества голосов, будут проведены повторные выборы. Если и после них президент Молдавии не будет избран, действующий глава государства, согласно конституции, распускает парламента и назначает дату выборов нового президента. Напомним, что повторные выборы президента Молдавии назначены на 28 мая. Эту дату утвердил сегодня парламент после того, как не удалось выбрать президента в первом туре. Интригу, сопровождающую голосование по кандидатуре президента Молдавии, мы обсуждаем с первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития Григорием Трофимчуком и бывшим послом Молдавии в России Анатолием Цараном. Насколько предсказуемым было сегодняшнее развитие ситуации в Кишиневе?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что Молдавия в целом после известных погромов, известных событий вступила полностью в непредсказуемую полосу. Этих событий не ожидал никто. Я думаю то, что произошло с этим «золотым голосом», с этой единственной «золотой акцией» - это полностью непредсказуемая вещь, прежде всего для партии власти молдавской, для коммунистов. Мне кажется, что в некоей запарке, в некоем ажиотаже, который сопровождал пересчет голосов, кто-то ошибся, может быть ошибка вкралась на уровне избирательных комиссий, и эту ситуацию по большому счету никто не ждал.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы позицию оппозиционных партий, которые отказались сегодня от участия в процедуре избрания президента?
Анатолий Царан: Дело в том, что политический кризис, который разразился в Молдавии по результатам выборов, которые не были признаны оппозиционными партиями, они заявили, что эти выборы были сфальсифицированы, этот политический кризис, к сожалению, не разрешился, он продолжает углубляться. И один из элементов этого политического кризиса, даже углубления политического кризиса была сегодняшняя нынешняя неудачная попытка избрать президента республики Молдова. У оппозиционных партий по большому счету очень ограниченный выбор, они связали себя с необходимостью выйти на досрочные выборы и поэтому им очень трудно сейчас отступить назад. Они пообещали своим избирателям, что для них единственное решение из нынешнего политического кризиса состоит в том, чтобы разыграть досрочные выборы. Они говорят, что мы не можем действовать в настоящем парламенте по той простой причине, что выборы были сфальсифицированы, следовательно, этот парламент нелегитимен. Поэтому, с моей точки зрения, если оппозиционные партии не добьются досрочных выборов, их политическое будущее под очень большим сомнением.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, не склонен драматизировать ситуацию.
Константин Затулин: Это дискуссионный вопрос, кому на пользу повторные выборы, кто в этой ситуации имеет шанс набрать голоса. Сам Владимир Воронин сегодня не рвется проводить вновь выборы, и так результаты, которые сегодня получила компартия, можно считать для нее вполне удовлетворительными, если бы не одно «но» – вот этот единственный мандат, который пока препятствует избранию кандидата от компартии. Все, кто населяют сегодня молдавский парламент – это люди, уже участвовавшие в политической борьбе, привыкшие к переходу из одного лагеря в другой и к разного рода альянсам. И безусловно, если бы не целенаправленная работа со стороны прорумынски настроенной оппозиции, самой Румынии, то, наверное, давно кто-то выкинул белый флаг. Но пока они держатся. Очень может быть, что эта демонстрация смениться какой-то договоренностью.
Григорий Трофимчук: Я думаю, что договоренность действительно возможна прежде всего потому, что оппозиция не понимает до конца, что происходит вокруг нее. Поэтому легче всего оппозиции договариваться с действующей властью, иначе события опять начнут развиваться может быть не по такому радикальному сценарию, как они развивались во время погромов, но тем не менее, параллельно, вне этого выборного процесса. Поэтому на месте оппозиции я бы действительно договаривался с властью.
Владимир Кара-Мурза: Застрахована ли Молдавия от повторения апрельских событий?
Анатолий Царан: Я думаю, что навряд ли застрахована. Вообще события могут развиваться по самому непредсказуемому варианту. Единственное, что я бы хотел особенно подчеркнуть, это то, что оппозиция находится в крайне сложном положении. Хотя Владимир Воронин и партия коммунистов заявляет о необходимости диалога, но по-настоящему диалог с оппозицией они не ведут. Владимир Воронин с самого начала заявил, буквально через несколько часов после выборов, когда стало ясно, что партия коммунистов достигла серьезных результатов, он сказал, что не будет вести диалог с политическими партиями, а будет добиваться одного-двух голосов от оппозиции, то есть будет индивидуально работать с депутатами от оппозиции. Вы понимаете, что подобная постановка вопроса, она не укладывается в рамки цивилизованного политического диалога.
Более того, лидеры оппозиции сразу же обвинили Воронина в том, что он практически прибегает к методам политической коррупции. И сейчас ситуация вообще-то идет буквально вразнос. Лидеры оппозиции настаивают на проведении досрочных выборов, в то время как коммунисты в свою очередь заявляют, что в принципе готовы к этим выборам, они готовы выиграть досрочные выборы. Но в то же время Молдавия втягивается в очень тяжелую ситуацию, связанную с углублением экономического кризиса, в Молдавии все экономические показатели резко идут вниз. И новые парламентские несомненно будут, если они произойдут, будут протекать в совершенно непредсказуемой обстановке.
Владимир Кара-Мурза: Михай Гимпу, депутат парламента Молдавии, председатель либеральной партии, не готов к компромиссу.
Михай Гимпу: Мы не можем все время идти на поводу, играть под дудку коммунистов. Хватит. Не знаю, кем они были, какие они коммунисты, но они не думают о гражданах, о государстве. Мы самая бедная страна, у нас диктатура, нет свободной прессы, нет свободной юстиции, ничего нет. Экономика в их руках, даже церковь танцует, как хочет президент республики Воронин. Вопрос вот в чем заключается: не то, что мы хотим выборы, именно как раз мы не хотим эти досрочные выборы, они нам не нужны. Мы думаем, что мы будем делать, как мы будем жить дальше, через четыре года, спустя 10 лет, если они еще останутся у власти.
Григорий Трофимчук: Наш молдавский коллега Анатолий Царан абсолютно прав, затяжка с этой ситуации, эта непонятность, она работает против Воронина. Если партия власти, если коммунисты вели себя достаточно грамотно, абсолютно взвешенно во время погромов, то есть не допустили каких-то выстрелов в сторону погромщиков, то сейчас они затянули ситуацию. И единственный выход, как я уже подчеркивал, и для власти, что характерно, и для оппозиции - это садиться и договариваться. Другого выхода нет ни у тех, ни у других. Оппозиция ничего не добьется, если она спровоцирует следующие очередные выборы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Известно, что в нынешнем году Молдавия председательствует в исполнительных органах СНГ. По-моему, это прекрасный шанс для Молдавии развить отношения со всеми странами СНГ и, конечно, с Россией. И может быть каким-либо образом поправить свое внутреннее экономическое состояние, что повысит занятость среди местного населения, неизбежно снизит градус недовольных политикой Воронина, особенно среди молодежи. Одно могу сказать, что если гастрабайтеров молдаван будет меньше в России, я буду только рад. Преступлений с их стороны можно будет ожидать тоже меньше.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается как-то заинтересованность Кремля в исходе молдавских выборов?
Анатолий Царан: Президент России единственный из политических лидеров зарубежных стран поздравил сразу же, буквально на второй день президента Воронина с победой на парламентских выборах. Многие в Молдавии считают, что российский лидер несколько поспешил с этими поздравлениями. Нужно учитывать и то обстоятельство, что ситуация идет по очень непредсказуемому сценарию. Я понимаю, что не очень много информации за рубежами Молдовы о том, что тут творится внутри, но ситуация здесь очень сложная.
Я приведу один-единственный пример, может быть это даст возможность и радиослушателям, и вам, уважаемые коллеги, сделать представление о том, в какой ситуации разворачивается политическая жизнь республики Молдова. Вы знаете, что президент Воронин был избран в качестве спикера вновь избранного парламента и сегодня, когда выбирался новый президент нашей страны из двух кандидатов, политическим фракциям в парламенте не дали возможности выступить по этим кандидатурам. Воронин не дал возможности выступать, и они вынуждены были покинуть зал заседаний по той простой причине, что это никак не укладывается в рамки того, что называется парламентской демократией. Когда коммунисты говорят о том, что они готовы к политическому диалогу с оппозицией, они практически все оставляют на уровне риторики и не предпринимают никаких шагов для того, чтобы действительно осуществить этот политический диалог. В результате ситуация все больше и больше накаляется. У меня вообще создается такое впечатление, что сами коммунисты не вполне осознают, а может быть они не понимают, что означает цивилизованный политический диалог. Они готовы говорить с оппозицией только исключительно с позиции силы, а это путь, который ведет в никуда.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, отличие украинского сценария памятного, когда Кремль тоже пытался влиять на исход, и молдавского?
Григорий Трофимчук: В целом отличия принципиальные. Потому что на Украине действительно была оппозиция, которая на первое место выдвигала лозунги о демократии и так далее. То есть весь набор, пакет требований, который соответствует так называемой цветной революции. В Молдавии ничего этого не было, во время погромов лозунги о демократии были неслышны. Что касается поддержки России, о которой здесь уже говорил наш молдавский коллега, то в принципе она, наверное, есть, но на каком-то психологическом чисто уровне. Потому что после событий в Украине, конечно, до каких-то открытых форм поддержки Россия опускаться не будет. Тем более ситуация здесь запутанная, а можно поддерживать того или иного кандидата в той или иной форме только тогда, когда ситуация полностью прояснена. Здесь даже сами коммунисты, вернее, сами участники политического процесса прежде всего в Молдавии не понимают, о чем они говорят. Мы постоянно слышим этот термин – коммунисты. По сути это те же самые демократы, но в том формате который присутствует на всем постсоветском пространстве. Образование за деньги, обучение за деньги, цены постоянно повышаются в Молдавии, как и везде на постсоветском пространстве. Поэтому мы имеем по сути демократов. Они могут быть лучше, они могут быть хуже, но то, о чем нам сказали, что действительно не дали слова оппозиции – это большая ошибка партии власти.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Зураб Тодуа, автор ряда исследований современной ситуации в Молдавии, предвидит раскол в стане оппозиции.
Зураб Тодуа: Тот факт, что сегодня не удалось избрать президента Молдавии, свидетельствует о том, что внутриполитический кризис, который разразился 6-7 апреля, продолжается. Кризис разразился по вине оппозиционных либеральных партий, которые не смирились с результатом выборов 5 апреля, и уже 7 апреля устроили массовые беспорядки в Кишиневе. В целом надо признать, что парламент по своему составу весьма своеобразен. 60 мест в нем занимает партия коммунистов республики Молдова и 41 место представители правых либеральных партий. Политического центра, который мог бы как-то смягчить ситуацию, нет. Таким образом есть все основания полагать, что и 28 мая президент так же не будет избран. Таким образом возникнет ситуация, когда этот парламент необходимо будет распустить и назначить досрочные выборы. Вместе с тем есть небольшой шанс, что в оставшееся время до 28 мая удастся коммунистам найти так называемый «золотой голос» в рядах оппозиции. Мне точно известно, что среди некоторых членов оппозиционных либеральных партий зреет мнение о том, что досрочные выборы невыгодны и оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Насколько консолидирована молдавская оппозиция, что она вообще представляет из себя и сумеет ли она выдвинуть устраивающего всю оппозицию кандидата, если она победит на повторных парламентских выборах?
Владимир Кара-Мурза: Проявила ли сегодня оппозиция дисциплинированность, не дав ни одного голоса партии власти?
Анатолий Царан: Вообще на этот вопрос очень трудно ответить. Но, во всяком случае, сегодняшний день показал, что пока политическая оппозиция Молдавии выступает консолидировано. Есть шансы, что эта консолидация будет сохранена на долгий период времени, по крайней мере, до того, как начнутся досрочные парламентские выборы. Уверенность эта зиждется на том, что если оппозиция откажется от совместного выступления, это просто приведет к политической смерти. Те избиратели, та демократическая часть общества, которая сегодня ориентируется на оппозиционные партии, которая проголосовала за эти оппозиционные партии, это общество окажется разуверившимся в оппозиции. И в этом случае практически придется перекраивать заново весь оппозиционный сегмент политического поля республики Молдова. Что касается вопроса о том, что произошло 7 числа во время событий, которые называются погромами, то я хочу сказать, что до сих пор так и не проведено соответствующего следственного мероприятия и, по крайней мере, оппозиция утверждает, что погромы двух зданий, зданий президентуры и здания парламента, были спровоцированы самой власти для того, чтобы получить предлог к тому, чтобы подавить оппозицию.
Григорий Трофимчук: Отвечая на вопрос нашего слушателя, могу ответить совершенно четко: оппозиция предельно разнопланова в Молдавии, поэтому если они сегодня достаточно консолидировано, дисциплинированно покинули зал заседания, то лидера из своей среды они выдвинуть не смогут, когда дело дойдет действительно до серьезных вещей. И даже если правящая партия, коммунисты найдут так называемый «золотой голос», я думаю, ситуация усугубится еще больше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать про молдавских коммунистов. Потому что действительно, как было разумно замечено, действительно демократы, не хуже других. И кроме того, попытаться представить коммунистов как российскую партию - большое заблуждение. Потому что даже российские политиканы от власти и то не считают их в качестве российской партии.
Владимир Кара-Мурза: В чем специфика молдавской компартии по сравнению с другими компартиями на постсоветском пространстве?
Анатолий Царан: Самая главная специфика, что они находятся у власти, более нигде коммунисты у власти не находятся. Приходя к власти, они доказали по большому счету, что они коммунистами не являются. По крайней мере, они категорически отказались от основных постулатов марксизма и проводят в Молдове политику настоящего дикого капитализма. Достаточно сказать, что основные лидеры, бонзы коммунистической партии Молдавии - это самые богатые люди, они очень много выиграли от 8 лет нахождения у власти. Например, про сына президента Воронина говорят, что он миллиардер. Никто это доказать, естественно, не может, но по большому счету ситуация в общественном мнении воспринимается именно таким образом. С этой точки зрения, несомненно, партия Воронина - это не коммунистическая партия, но она в полной мере использует коммунистическую риторику, использует коммунистический бренд для того, чтобы сохранить свою власть и делает это достаточно успешно.
Григорий Трофимчук: То, что Воронин миллиардер - это вполне нормальные вещи для демократической системы. Это лишний раз доказывает то, что не коммунисты находятся у власти. Поэтому, я думаю, в целом общество молдавское должно принять какое-то решение, оно не должно оставаться в стороне от происходящих процессов и вынести какой-то вердикт свой. Потому что если общество останется в стороне от этих процессов, то оно в первую очередь и пострадает. Неважно нравятся им коммунисты, нравится им термин, бренд или нет, который руководит страной, находится у власти, в любом случае пострадает общество.
Владимир Кара-Мурза: А подтверждается ли, по-вашему, версия заинтересованности Румынии в том или ином исходе ситуации в Молдавии?
Григорий Трофимчук: Здесь, конечно, как всегда нужны какие-то доказательства. Но судя по всему, действительно Румыния просто по стечению обстоятельств является наиболее заинтересованной страной в том, что начало происходить в Молдавии. Поэтому если в дальнейшем эти процессы будут развиваться и выкатываться в это магистральное направление по присоединению части Молдавии, потому что вся Молдавия вряд ли отойдет к Румынии, то это усилит Румынию как таковую и это будет серьезный противовес Украине. Здесь уже соседние государства должны задуматься. Потому что если Румыния усилится - это будет очень серьезно. Она и так морская страна, это будет по сути морская держава в формате стран причерноморских. И Украина должна задуматься, что происходит на ее границах.
Владимир Кара-Мурза: Наталья Морарь, обозреватель журнала «Нью Таймс» и активный участник апрельских событий, оценивает глубину политического кризиса в республике.
Наталья Морарь: Того, что случилось в парламенте, наверняка бы не произошло, если бы выборы 5 апреля были свободными, корректными. Кризис, безусловно, очень глубокий. Я склонна считать, что такого политического кризиса в Молдавии не было с 89 года, когда правящая элита фактически раскололась на две части. Чем он закончится, я не знаю. Оппозиция сейчас находится в достаточно сложной ситуации, им необходимо выбирать между политическим самоубийством, либо между возможным очень большим поражением. Потому что в случае, если они через неделю все же подержат кандидатуру от партии коммунистов, оппозиционно настроенный электорат им никогда этого не простит. Но другой вариант, если они сейчас не проголосуют и выйдут на очередные выборы. Надо понимать, что в условиях, когда ситуация в стране не изменилась, административный ресурс по-прежнему в руках коммунистов и ситуация со средствами массовой информации крайне тяжелая, оппозиция может набрать намного меньше, чем набрала сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, повлияет возникшая неразбериха на проблему сепаратизма в Молдавии?
Григорий Трофимчук: В целом эта неразбериха повлияет на региональную ситуацию и по большому счету на геополитическую. Если процессы будут развиваться так, как они развиваются, то Румыния, естественно, частично усилится, Украина немного отвлечется от России и поймет, что ее интересы лежат и в той стране, где Румыния находится, в Молдавии и, естественно, Приднестровье почувствует себя легче. Потому что от Приднестровья внимание будет однозначно отвлечено. Возникают вопросы по Гагаузии потому что если какая-то часть Молдавии действительно будет, независимо от чьих-то желаний, тяготеть к Румынии то Гагаузия будет здесь искать свою выгоду. И кто воспользуется ситуацией - это очень интересный и большой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: А по-вашему, в каком исходе противостояния в Кишиневе заинтересованы в Приднестровье?
Анатолий Царан: Я думаю, Приднестровье с большим вниманием отслеживает ситуацию в Приднестровье. Потому что ситуация не настолько уж проста для приднестровцев. Дело в том, что если кризис в Кишиневе будет углубляться, в краткосрочной перспективе для Приднестровья вполне хорошее развитие событий. Но в долгосрочной перспективе это может сильно усугубить положение сепаратистского режима в Тирасполе. Дело в том, что Россия должна будет сказать свое слово и, по всей видимости, Россия не отнесется с безразличием к тому, что происходит в Молдове. Если в Молдове все же произойдет дестабилизация ситуации, то в большой степени может произойти, в том числе с помощью России. Но сама по себе стабилизация ситуации будет означать, что Россия должна будет выступать и более активно.
Григорий Трофимчук: Я бы хотел окончательно прояснить ситуацию. Сейчас начинается настоящий передел постсоветского пространства. То есть те административные границы, на который был нарезан, насечен Советский Союз, они уходят в прошлое, сейчас вступают во взаимодействие силовые поля. То есть мощь или немощь того или иного государства или группы государств. И поэтому начинается действительный передел постсоветского пространства. Это и главная опасность, и главная головная боль для практически всех государств постсоветского пространства. И понимая эту вещь, надо принимать какие-то решения. Это я к тому, что практически все наши эксперты говорят о том, что не понимают, что происходит, вот я проясняю ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Что-то со слов непримиримого оппозиционера мне стало ясно, что им очень сильно не нравятся коммунисты. Но ничего концептуального они не сказали. Чем-то напоминает грузинскую оппозицию. Поэтому у меня вопрос: коммунисты в Молдавии ликвидируют частную собственность, как крупную, так и мелкую?
Владимир Кара-Мурза: В чем основные претензии либеральной оппозиции к правящей коммунистической партии?
Анатолий Царан: Практически главное требование оппозиции – это легализовать демократический процесс в Молдове. Дело в том, что если в экономическом плане частная собственность работает в основном лишь только на коммунистических бонз, потому что вообще экономическая жизнь по большому счету подчинена интересам определенных кланов, а не находится в стадии свободной экономики, где свободное предпринимательство проявляет себя максимально. С точки зрения функционирования демократии ситуация очень сложная. Масс-медиа практически подчинена почти полностью коммунистическому режиму, по крайней мере, общественное телевидение и радио, которые имеют национальное покрытие, доступ оппозиции к этим средствам массовой информации полностью закрыт. И конечно же, ужасающая коррупция в Молдавии, плюс к этому совершенно ангажированная юстиция. Суды в Молдавии - это вещь, которую просто не понимают иностранцы, которые приезжают в Молдову. Это не юстиция, которая работает на закон, а юстиция, которая работает на телефонный звонок. Это главная претензия, которую предъявляет либеральная оппозиция как коммунистическому режиму в Молдавии.
Григорий Трофимчук: У молдавской оппозиции есть две огромные проблемы: во-первых, по сравнению с правящей партией, с коммунистами оппозиция ничего принципиально нового предложить молдавскому обществу не может. И вторая большая проблема, о которой почему-то все забыли - это прошедшие погромы, которые бэкграундом, тяжелым грузом лежат на оппозиции, а не на коммунистах, как бы оппозиция не открещивалась от этих погромов. Наш слушатель задавал вопрос, насколько похожа оппозиция на грузинскую оппозицию, там, если мы помним, была «революция роз» и никаких особых погромов не было. Поэтому здесь совершенно другой формат и с Грузией эту оппозицию сравнить нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, призывает брать пример с Украины.
Александр Дугин: Надо отловить человека и проглотить, и все. В Украине каждый день подобная ситуация. И проплаты идут перекрестные. Пусть берут пример с Украины, там каждый день решаются подобные проблемы. Поэтому, мне кажется, что же, Воронину, страна бедная, одни гастарбайтеры по Подмосковью бродят из Молдавии. Мне кажется, и цены небольшие. Поэтому я думаю дойдет до выборов, думаю, донесут и изберут вот эту тетку, будет тетка у нас в СНГ президентом коммунистическая. Мне кажется, что это вопрос технический. Воронин ситуацию контролирует, оранжевые ему не смогли навредить, значит идет евразийство, побеждает. Но, конечно, не до конца евразийство, но с другой стороны не оранжевые.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне видится, что самая главная опасность, что народ поверит в хороших и исправившихся коммунистов. Если народ в это поверит, но все неприятности, по моему мнению, которые имеются, они остались от коммунистов. Можете почитать литературу, которая была очень хорошая, описаны свойства коммунистических режимов. Если народ окончательно откажется от коммунистов, видимо, положение должно улучшиться, я так полагаю.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас от народа молдавского мало чего зависит. Насколько разумна такая форма избрания президента, как голосование в парламенте?
Григорий Трофимчук: Сейчас все формы неразумны, все формы сырые, все формы неотработанные на постсоветском пространстве. Именно такие критические ситуации, запредельные, они, я надеюсь, как раз и помогут выработать ту оптимальную форму, которая введет ситуацию в стабильное русло в определенное. То что касается ненависти или любви к коммунистам, здесь можно сказать одно: коммунисты, настоящие коммунисты, по крайней мере, те, которые были в Советском Союзе в формате большевиков, они в ближайшие триста лет к власти не придут на постсоветском пространстве, с радикальными демократами в общем-то тоже все понятно. И основной вопрос: а националисты какого рода, какого градуса придут к власти. Для Молдавии это вопрос крайне актуален.
Владимир Кара-Мурза: А в какой момент появилась эта форма избрания главы государства, как голосование в парламенте?
Анатолий Царан: Это произошло в 2000 году, тогда, когда заканчивался мандат президента Петра Лучинского, и который рассорился со своими соратниками в парламенте того созыва. И в результате этой ссоры его соратники практически провели изменение конституции и президент начал избираться не прямым голосованием народа, а через парламент. Это было крайне выгодно для коммунистической партии, которая в этот момент уже находилась в стадии быстрого роста. И естественно, это обеспечивало политическую сублимацию коммунистов на протяжении уже более 8 лет в Молдавии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Тут товарищ такую интересную мысль высказал, что на Украине все проплачивали деньгами. Я с ним совершенно согласен. Потому что деньги есть высшая форма компромисса. И если политик покупает голос – это нормально. Он не взрывает дома как в России, он не душит Дубровку, он не расстреливает школы, он не вступает в категоричность с обществом, как вступают в России. На фоне этих терактов власть в России была узурпирована в такой наглой форме, что у меня нет слов комментировать это. И по данному сценарию была попытка сделать и в Молдавии. Конечно, будет очень жалко, очень я буду сожалеть, если оппозиция выберет президента. Нужны перевыборы. Коммунисты не должны быть на политической арене вообще. Это нонсенс - это вчерашний день.
Владимир Кара-Мурза: Способна ли в данной сложившейся ситуации партия коммунистов переманить хотя бы часть оппозиционных голосов?
Григорий Трофимчук: По крайней мере, один голос они в состоянии для себя найти. Но, как я уже сказал, вопрос состоит в том, поможет ли им этот голос. Я думаю, что ситуация после этого усугубится на порядок.
Владимир Кара-Мурза: Какие меры предосторожности предпринимает оппозиция, чтобы не допустить подкупа одного из своих членов?
Анатолий Царан: Мне трудно говорить от имени лидеров политических партий. Я думаю, какие-то меры они предпринимают. Но проблема заключается в том, и об этом говорилось сегодня, что для них, для политических лидеров оппозиции голосование за представителя коммунистической партии в качестве президента страны означает политическое самоубийство. И это главный стимул, который заставляет их в общем-то держаться и выводить ситуацию на досрочные выборы. Разумеется, очень трудно сегодня предсказать, какой будет результат этих выборов. Но я совершенно согласен с господином Трофимчуком, который сказал, что если все-таки досрочные выборы состоятся, то это несомненно будет поражением коммунистов, которые не сумели одержать победу 5 апреля, пойти на эти досрочные выборы и таким образом косвенно признать, что выборы 5 апреля были сфальсифицированы. С этой точки зрения у оппозиции появляется определенный шанс.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете внятной внешнеполитической доктрины Кремля относительно ситуации в Молдавии?
Григорий Трофимчук: Ситуация во многом непонятна, поэтому Кремль, Москва в целом действует абсолютно правильно, она не повторяет прежних ошибок. Ситуация в любом случае развивается не на границах России, поэтому у Москвы есть время подождать потерпеть, посмотреть.
Владимир Кара-Мурза: Мудро ли поступил в свое время Кишинев, отвергнув доктрину Козака в 2002 году?
Анатолий Царан: У Кишинева не было больших возможностей в этом отношении. Если бы доктрина Козака не был бы отвергнут, могло бы привести к серьезным волнениям в Кишиневе. Потому что план Козака по большому счету означал, скажем так, господство Тирасполя в политической жизни Молдовы. К сожалению, там многие вещи не были прописаны достаточно хорошо. Плюс к этому план не был согласован с Западом. А нужно сказать, что кроме России, которая несомненно является очень важным игроком на политическом поле Молдовы, роль Запада не может абсолютно игнорироваться. Я в свое время, когда меня в России спрашивали, как вы оцениваете план Козака, я сказал, что план Козака, в принципе попытка России установить стопроцентный контроль над Молдовой. Запад воспротивился этому, и у России из этого плана ничего не вышло. Если бы Россия более умеренно выступала в приднестровском урегулировании, в том, что касается плана Козака, я думаю, что результат был бы более ощутимым, более весомым и может быть тогда удалось бы достичь приднестровского урегулирования. Заканчивая, я хочу сказать, что приднестровское урегулирование очень трудно представить, чтобы оно было решено или по западному сценарию, или по российском сценарию. Скорее всего здесь нужен компромиссный вариант.
Григорий Трофимчук: Что касается приднестровского урегулирования, то, я думаю, здесь может быть запущен абсолютно нестандартный вариант, которого тем более в этом хаосе никто не ожидает. Я не исключаю того, что Приднестровье будет признано суверенной территорией тем же Западом, Европой в целом.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли Запад заинтересоваться ситуацией в Молдавии после сегодняшнего конфликта и предложить, например, свои посреднические услуги?
Григорий Трофимчук: Конечно, Запад обязательно. Европа уже интересуется происходящими событиями, а тем более после этих погромов, а тем более после этой заминки с голосованием. Я думаю, уже какие-то проекты рождаются в определенных головах. Я думаю, не надо ждать, пока эти проекты родятся и зацементируются в каких-то чужих головах, а надо предлагать свои проекты и тогда ситуация будет развиваться достаточно стабильно.
Владимир Кара-Мурза: Как отнеслось бы молдавское общество к предложению посредничества Запада своих услуг в переговорах между правящей коммунистической партией и оппозицией?
Анатолий Царан: В Молдавии существует высокая степень доверия к западному фактору и в этом отношении, я думаю, было бы воспринято достаточно благосклонно. Тем более, что Запад постоянно проявляет такого рода поползновения. Например, действующий председатель Евросоюза Тополанек был, сюда приезжал Солано, на днях было обнародована резолюция Европейского парламента по событиям в Молдове. Кстати, эта резолюция в очень жестких формулировках критикует коммунистический режим в том смысле, как он разрешал этот кризис. Мне кажется, кроме западного фактора было бы очень важно, чтобы Россия сказала свое слово и, пожалуй, думаю, что было бы очень неплохо, если бы Россия смогла сформулировать какое-то свое особое мнение, но в то же время, чтобы это мнение было согласовано с Западом или с позицией Запада. Потому что в этом случае, несомненно, это было бы очень весомым аргументом в пользу внутриполитического диалога в Молдове.
Григорий Трофимчук: Действительно, я согласен, Россия должна и даже обязана в сложившейся ситуации сформулировать свой проект, тем более, что план Козака, о котором здесь говорили, в целом о нем много говорят, он устарел после событий 7 числа.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, ощущает в Молдавии ситуацию кризиса и раскола.
Федор Шелов-Коведяев: Конечно, проще всего было бы оценивать то, что случилось, как правильное, нужное торжество демократии. Но на самом деле, мне кажется, что это кризис демократических процедур. Потому что демократия предполагает и желание, и стремление, и возможность договариваться тем сторонам, которые находятся в ситуации, когда должны нести ответственность за всю страну. То, что действительно досрочные выборы не нужны никому – это правильно, и вряд ли они принесут какие-то другие результаты, поскольку страна на самом деле расколота. Решительного перевеса не будет ни у кого, то есть договариваться придется в любом случае. Лучше бы не затеваться, а согласиться на кандидатуре, пусть не той, которая голосовалась сегодня, тем не менее, согласиться здесь и сейчас и дальше, работать в интересах всей нации.
Владимир Кара-Мурза: Каждый из постсоветских государств развиваются по-своему. Какие примеры выхода из компромисса между ветвями власти вы бы привели в качестве образца для Молдавии?
Григорий Трофимчук: У нас каждое государство постсоветское развивается по своему сценарию. Я недавно был в Казахстане, и там ситуация достаточно стабильная и, наверное, именно поэтому Казахстан приводится в качестве примера развития государства, стабильного развития на постсоветском пространства. Я бы не рекомендовал Молдавии или любой стране полностью снимать шаблон с той или иной постсоветской страны, во всяком случае это надо взять на заметку и как-то проработать для себя.
Владимир Кара-Мурза: Какие страны СНГ наиболее близкие союзники Молдавии, и какие из них могли бы оказать посреднические услуги в поиске компромисса между ветвями власти?
Анатолий Царан: Я боюсь, что сегодня Кишинев расходится с очень многими своими традиционными союзниками, с кем он пытался навести союзнические отношения. Например, Воронин занял очень четкую позицию в системе ГУАМ и таким образом рассорился с Украиной и с Грузией. С другими странами СНГ у нас в меньшей степени существуют тесные отношения. Я думаю, что кроме России из стран СНГ мало кто может серьезно влиять на внутриполитическую ситуацию в Молдове. Тем более, что российский голос в Молдове хорошо прослушивается, скажем так, хорошо слушается и поэтому, с этой точки зрения, я полагаю, что Россия, пожалуй, занимает особое место среди стран СНГ в том, что касается возможности разрешения кризиса в республике Молдова.
Григорий Трофимчук: Мы почему-то совершенно забыли о новом блоке на границах России «Восточном партнерстве», и я думаю, как раз в «Восточном партнерстве» будет создаваться формат, в том числе и для Молдавии, определенного развития событий. И в том числе вся структура существования и функционирования власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли повыситься роль Молдавии и Румынии в объединенной Европе в условиях неопределенности на соседней Украине?
Григорий Трофимчук: Не знаю насчет Молдавии. Ближайшие событие покажут. Роль Румынии, безусловно, будет повышаться. Тем более, что Румыния может стать хорошим противовесом во многом до сих пор не предсказуемой Украине. Я думаю, в Европе на Румынию обратят большее внимание, даже вне зависимости от событий 7 числа.
Владимир Кара-Мурза: Насколько привлекателен для молдавского общества пример соседней Румынии?
Анатолий Царан: Очень привлекателен. Дело в том, что у Молдавии общая история, общая культура, общий язык с Румынией. И с этой точки зрения, несомненно, румынский пример здесь воспринимается очень живо и с большим интересом. Румыния вступила в Европейский союз. Румыния, которая в начале 90 годов намного отставала от Молдовы по уровню жизни, сегодня в два-три раза превосходит уровень жизни Молдовы. И это обстоятельство не может не служить примером для самой бедной страны Европы. С этой точки зрения, Молдова, несомненно, является страной, которая тяготеет к Румынии и которая воспринимает Румынию как одного из своих главных внешнеполитических партнеров. В то же время Молдова - это страна, в которой существует очень серьезный русскоязычный элемент, и это обстоятельство делает Молдову открытой, по крайней менее, потенциально к России. Молдова это вообще страна с открытыми дверьми в две противоположные стороны - и в сторону Румынии, и в сторону России. Другое дело в том, что Молдова до сих пор на протяжении последних 20 лет не умела в полной мере воспользоваться в свою пользу этой ситуацией. Скорее она конфликтовала по поводу двух возможностей, в то время как ситуация заключалась в том, чтобы попробовать использовать в пользу вот эту открытость в две стороны.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить только политическими причинами экономическую отсталость современной Молдавии?
Григорий Трофимчук: Я думаю, прежде всего политическими причинами надо объяснять экономическую ситуацию, сложившуюся в Молдавии. Но в целом здесь присутствует некая неотработанность, непонятен сам курс, куда двигается конкретно Молдавия и вообще в целом многие государства постсоветского пространства. То есть, когда этот курс, идеология будет отработана, когда будет понятна цель, тогда будет движение. Но времени остается все меньше, и если в ближайшие годы такая цель не будет четко сформулирована для молдавского конкретно общества, то действительно Румыния как серьезное большое тело просто притянет более мелкое к себе.
Владимир Кара-Мурза: На выборы нового главы государства конституция Молдавии отводит два месяца. Как мы помним, выборы состоялись в начале апреля, так что это апрель и май. И повторные выборы президента назначены на 28 мая. По какому сценарию могут развиваться события, если и повторно кандидатура Зинаиды Гречаной не будет утверждена?
Анатолий Царан: Согласно молдавской конституции, если 28 числа Зинаида Гречаная не будет избрана президентом республики Молдова, это означает, что действующий президент Владимир Воронин должен издать указ о роспуске парламента и о назначении даты досрочных выборов. Новые выборы должны состояться в течение 45 дней с момента обнародования декрета. Таким образом, практически конец лета - начало осени - это период, когда в Молдове будут разворачиваться досрочные парламентские выборы.
Владимир Кара-Мурза: Насколько предпочтительнее в сложившейся ситуации выглядят перевыборы парламента молдавского?
Григорий Трофимчук: Мы должны рассматривать и нестандартные варианты. Поэтому, я думаю, что если партия коммунистов и Воронин лично правильно сориентируются в сложившейся сегодня ситуации, то она может быть им на руку. Потому что затяжка с выборами даст возможность разобраться в сложившейся обстановке и усилить свою позицию.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, возможен за предстоящую неделю поиск компромисса?
Григорий Трофимчук: Я думаю, он не только возможен, он необходим. Просто та же самая оппозиция должна трезво оценить свои возможности и шансы, она была ни причем в событиях 7 числа и, соответственно, она может остаться ни причем в дальнейших событиях.
