Ирина Лагунина: Исполнилось 40 лет с момента создания в Москве Инициативной группы по защите прав человека в Советском Союзе. Международное общество «Мемориал» отметило этот юбилей собранием ветеранов правозащитного движения и дискуссией о судьбах и проблемах правозащитного движения сегодня. Об этом материал моего коллеги Владимира Тольца.
Владимир Тольц: Как любое юбилейное собрание такого рода, «мемориальский» вечер, посвященный 40летию Инициативной группы по защите прав человека в СССР содержал заметную мемуарную компоненту. Она была усилена презентацией существующего пока лишь в электронном виде сборника документов Инициативной группы, составленного сотрудниками «Мемориала» Геннадием Кузовкиным и Алексеем Макаровым. Почему лишь 40 лет спустя? Ведь материалы отнюдь не засекречены? – спрашиваю я у одного из них – историка правозащитного движения Геннадия Кузовкина.
Геннадий Кузовкин: Мне кажется, требуются некие усилия для того, чтобы эти материалы, совсем не закрытые, дошли до читателя. Вчера, когда презентировался этот сборник, я сказал, что минуло довольно много времени не только с того момента, как группа создалась и с того момента, как она прекратила свою работу, но и в общем-то уже была достаточная дистанция для того, чтобы после распада СССР издать эти документы, но они изданы только сейчас.
Владимир Тольц: Может быть, к ним просто все это время не было достаточно общественного интереса?
Геннадий Кузовкин: Мне кажется, что это связано отчасти с особенностями исторической памяти. История общества не воспринимается как настоящая история. Само общество смотрит на себя в общем таким дреманным оком. Оно воспринимает историю страны как историю государства. И в общем-то это даже почти не воспринимается как проблема. Можно сказать, что последнее время стали появляться книги, статьи, исследования, посвященные именно жизни общества. Но в целом все-таки сохраняется, как мне кажется, и требует каких-то усилий взгляд на историю страны как именно на историю войн, историю каких-то политических противоборств. Но на историю общественного развития почему-то этот взгляд, несмотря на то, что была традиция при советской власти, которая выстраивала такую генеалогию, преемственность революционных движений, все-таки до сих пор, мне кажется, доминирующим является какое-то восприятие истории, скорее близкое к феодальному сознанию.
Владимир Тольц: Так считает историк советского правозащитного движения Геннадий Кузовкин. У меня складывается впечатление, что славную и драматическую историю правозащитного движения в современной России знают и помнят довольно слабо. Ветеран правозащиты, один из тех, кто в августе 1968-го выйдя с демонстрацией протеста против оккупации Чехословакии, спас честь страны, Павел Литвинов говорит мне на это:
Павел Литвинов: Насчет "помнит" мне трудно судить. Я знаю, что помнят те люди, которые находятся в правозащитном общении, если можно так выразиться, это из таких организаций, как «Мемориал», Хельсинская группа и так далее. Помнят об этом, помнят о группах, которые появились позже, как Хельсинские группы. Это, безусловно, существует. Помнит ли об этом население в широком плане? Я сомневаюсь. Но тем не менее, опыт этого существует и продолжается. Поскольку условия в сегодняшней России, хоть и не полностью, но все более и более напоминают в таком несколько смягченном виде, но не вполне смягченном условия Советского Союза, соответственно, и опыт становится приложим. Я уже не говорю о том, что существуют люди, которые занимаются правозащитой, который участвовали при создании Хельсинской группы, такие люди, как Сергей Ковалев, Александр Лавут и люди, вокруг них. И в общем это продолжающееся явление, к сожалению, я боюсь, что оно никогда не кончится, потому что права человека будут подряд нарушаться.
Владимир Тольц: Мнение правозащитника Павла Литвинова. Собственно степени актуальности опыта правозащитников советского прошлого для сегодняшней российской действительности и была посвящена юбилейная дискуссия в «Мемориале». Один из ее участников, упомянутый Литвиновым Сергей Ковалев убежден, что актуальность этого опыта сохраняется. В интервью Радио Свобода он сказал:
Сергей Ковалев: Я думаю, что эта актуальность на первом месте в обществе страны. Вот почему правозащитники часто говорят, будто они занимаются правом? Это добросовестное заблуждение. Они зря отрекаются от политики, они ею занимаются. Но только не "реаль политик" и не стремятся к власти, не ставят вопрос о власти, а они занимаются тем, чтобы, так сказать, универсальные ценности, которыми все клянутся, перестали быть лживыми заклинаниями в лукавых политических устах. Вот почему так важно, чтобы было такое мощное движение. Потому что оно вот-вот не дотягивает до критической массы, которая будет влиять на настроения общества в целом. И власти этого боятся
Владимир Тольц: Сергей Ковалев. Справедливости ради следует отметить, что и в советское время власти этого опасались. Тогда где же разница? Павел Литвинов говорит мне на это:
Павел Литвинов: Разница, конечно, в том, что сегодня должно быть отношение более практическое, прагматическое. Об этом вчера говорилось в «Мемориале» на обсуждении. Потому что в наше время мы выражали свой стыд за то, что мы терпим эти унижения, выражали свое эмоциональное отношение. Но мы не думали, что мы непосредственно добьемся результатов, когда мы защищаем политзаключенных или протестуем против помещения людей в психушки. Мы на это совсем не рассчитывали, то есть хотели бы, конечно, но в общем мы хотели, чтобы люди узнали, чтобы была информация, гласность. Сегодня эти идеи есть – информация, гласность, но главное все-таки - пытаться достичь конкретных результатов.
Владимир Тольц: В общем, все, с кем мне довелось говорить по поводу 40-летия создания Инициативной группы по защите прав человека в Советском Союзе согласны друг с другом: ее опыт остается актуальным для сегодняшней России. Но остается и мой вопрос: почему же тогда он столь мало востребован сегодня? Ведь не только актуальности, но и драматической напряженности, интриги, загадочности в нем не меньше, нежели в увлекательно описываемых и бойко расходящихся житиях хоть Сталина, хоть Наполеона, хоть Жукова? Может просто потому, что у правозащитного движения еще не появилось столь талантливых популяризаторов, как, скажем Радзинский?
Историк правозащиты Геннадий Кузовкин отвечает мне:
Геннадий Кузовкин: Можно смотреть на историографическую ситуацию и в духе стихотворения Глазкова: «Век двадцатый – век необычайный. Чем он интересней для историка, тем для современника печальней». Но, конечно же, в ситуации нео-застоя, да, наверное, какой-то импульс эти темы получат, безусловно. Потому что возникает очень много близких ситуаций, обсуждаются цензурные ограничения, обсуждается потребность в какой-то новой гласности. Входят новые поколения в жизнь, которые просто обязаны столкнуться с тем, что предыдущие поколения не будут их понимать.
Я говорю о том, что требуются какие-то усилия, не с трагической интонацией. Вчера, когда была презентация сборника, я видел, что в зале сидят люди, которым не надо объяснять, чем занималась Инициативная группа, многие из них просто подписывали письма. Или там были те, кто работает в «Мемориале». Молодые лица, молодые люди, которые пришли, конечно же, они имеют очень смутное представление об этом периоде. Его история еще не стала настоящей историей.
Я бы вам возразил только в одном: мне кажется, что действительно нельзя предугадать и, возможно, придут авторы, которые смогут привлечь внимание к этой теме. Но я говорил сейчас о публикации источников. Подчеркну, что можно, конечно, читать в книгах о том, что делала Инициативная группа, но все-таки, мне кажется, должны быть опубликованы источники.
Владимир Тольц: А вот что говорит Павел Литвинов:
Павел Литвинов: Я думаю, что один из моментов, этот сюжет еще не прошел, что это как бы существует, что если была бы действительно полная свободная пресса и демократическая страна, то эта дискуссия пришла бы в телевизор и прочее. Есть некоторый контроль, какие сюжеты попадают в центр внимания. Мы знаем, что сегодня внимание людей концентрируется на чем-то, если телевидение, скажем, на этом сфокусировано. А телевидение, как мы знаем, под контролем властей, которые этим сюжетам дают очень мало внимания. Я думаю, что один из простых ответов был бы такой. И второй ответ, я думаю, что просто люди склонны, они любят великие имена, которые созданы массовым отношением, имя людей, которые якобы сыграли, а может быть действительно сыграли большую роль в истории страны. И конечно, это более интересно обывателю.
И последнее, я думаю, некоторый моральный вопрос, который всегда, и тогда, и сейчас стоит. Кто-то что-то делает, рискует своей карьерой, может быть свободой, может быть и жизнью. Как мы знаем, сейчас убивают журналистов и правозащитников – это случается. И в общем становится моральный вопрос: смеешь ли, выйдешь ли, будешь ли это делать или нет? Люди не всегда чувствуют себя комфортабельно в этих вопросах. Вот мои будут варианты ответа.
Владимир Тольц: Как любое юбилейное собрание такого рода, «мемориальский» вечер, посвященный 40летию Инициативной группы по защите прав человека в СССР содержал заметную мемуарную компоненту. Она была усилена презентацией существующего пока лишь в электронном виде сборника документов Инициативной группы, составленного сотрудниками «Мемориала» Геннадием Кузовкиным и Алексеем Макаровым. Почему лишь 40 лет спустя? Ведь материалы отнюдь не засекречены? – спрашиваю я у одного из них – историка правозащитного движения Геннадия Кузовкина.
Геннадий Кузовкин: Мне кажется, требуются некие усилия для того, чтобы эти материалы, совсем не закрытые, дошли до читателя. Вчера, когда презентировался этот сборник, я сказал, что минуло довольно много времени не только с того момента, как группа создалась и с того момента, как она прекратила свою работу, но и в общем-то уже была достаточная дистанция для того, чтобы после распада СССР издать эти документы, но они изданы только сейчас.
Владимир Тольц: Может быть, к ним просто все это время не было достаточно общественного интереса?
Геннадий Кузовкин: Мне кажется, что это связано отчасти с особенностями исторической памяти. История общества не воспринимается как настоящая история. Само общество смотрит на себя в общем таким дреманным оком. Оно воспринимает историю страны как историю государства. И в общем-то это даже почти не воспринимается как проблема. Можно сказать, что последнее время стали появляться книги, статьи, исследования, посвященные именно жизни общества. Но в целом все-таки сохраняется, как мне кажется, и требует каких-то усилий взгляд на историю страны как именно на историю войн, историю каких-то политических противоборств. Но на историю общественного развития почему-то этот взгляд, несмотря на то, что была традиция при советской власти, которая выстраивала такую генеалогию, преемственность революционных движений, все-таки до сих пор, мне кажется, доминирующим является какое-то восприятие истории, скорее близкое к феодальному сознанию.
Владимир Тольц: Так считает историк советского правозащитного движения Геннадий Кузовкин. У меня складывается впечатление, что славную и драматическую историю правозащитного движения в современной России знают и помнят довольно слабо. Ветеран правозащиты, один из тех, кто в августе 1968-го выйдя с демонстрацией протеста против оккупации Чехословакии, спас честь страны, Павел Литвинов говорит мне на это:
Павел Литвинов: Насчет "помнит" мне трудно судить. Я знаю, что помнят те люди, которые находятся в правозащитном общении, если можно так выразиться, это из таких организаций, как «Мемориал», Хельсинская группа и так далее. Помнят об этом, помнят о группах, которые появились позже, как Хельсинские группы. Это, безусловно, существует. Помнит ли об этом население в широком плане? Я сомневаюсь. Но тем не менее, опыт этого существует и продолжается. Поскольку условия в сегодняшней России, хоть и не полностью, но все более и более напоминают в таком несколько смягченном виде, но не вполне смягченном условия Советского Союза, соответственно, и опыт становится приложим. Я уже не говорю о том, что существуют люди, которые занимаются правозащитой, который участвовали при создании Хельсинской группы, такие люди, как Сергей Ковалев, Александр Лавут и люди, вокруг них. И в общем это продолжающееся явление, к сожалению, я боюсь, что оно никогда не кончится, потому что права человека будут подряд нарушаться.
Владимир Тольц: Мнение правозащитника Павла Литвинова. Собственно степени актуальности опыта правозащитников советского прошлого для сегодняшней российской действительности и была посвящена юбилейная дискуссия в «Мемориале». Один из ее участников, упомянутый Литвиновым Сергей Ковалев убежден, что актуальность этого опыта сохраняется. В интервью Радио Свобода он сказал:
Сергей Ковалев: Я думаю, что эта актуальность на первом месте в обществе страны. Вот почему правозащитники часто говорят, будто они занимаются правом? Это добросовестное заблуждение. Они зря отрекаются от политики, они ею занимаются. Но только не "реаль политик" и не стремятся к власти, не ставят вопрос о власти, а они занимаются тем, чтобы, так сказать, универсальные ценности, которыми все клянутся, перестали быть лживыми заклинаниями в лукавых политических устах. Вот почему так важно, чтобы было такое мощное движение. Потому что оно вот-вот не дотягивает до критической массы, которая будет влиять на настроения общества в целом. И власти этого боятся
Владимир Тольц: Сергей Ковалев. Справедливости ради следует отметить, что и в советское время власти этого опасались. Тогда где же разница? Павел Литвинов говорит мне на это:
Павел Литвинов: Разница, конечно, в том, что сегодня должно быть отношение более практическое, прагматическое. Об этом вчера говорилось в «Мемориале» на обсуждении. Потому что в наше время мы выражали свой стыд за то, что мы терпим эти унижения, выражали свое эмоциональное отношение. Но мы не думали, что мы непосредственно добьемся результатов, когда мы защищаем политзаключенных или протестуем против помещения людей в психушки. Мы на это совсем не рассчитывали, то есть хотели бы, конечно, но в общем мы хотели, чтобы люди узнали, чтобы была информация, гласность. Сегодня эти идеи есть – информация, гласность, но главное все-таки - пытаться достичь конкретных результатов.
Владимир Тольц: В общем, все, с кем мне довелось говорить по поводу 40-летия создания Инициативной группы по защите прав человека в Советском Союзе согласны друг с другом: ее опыт остается актуальным для сегодняшней России. Но остается и мой вопрос: почему же тогда он столь мало востребован сегодня? Ведь не только актуальности, но и драматической напряженности, интриги, загадочности в нем не меньше, нежели в увлекательно описываемых и бойко расходящихся житиях хоть Сталина, хоть Наполеона, хоть Жукова? Может просто потому, что у правозащитного движения еще не появилось столь талантливых популяризаторов, как, скажем Радзинский?
Историк правозащиты Геннадий Кузовкин отвечает мне:
Геннадий Кузовкин: Можно смотреть на историографическую ситуацию и в духе стихотворения Глазкова: «Век двадцатый – век необычайный. Чем он интересней для историка, тем для современника печальней». Но, конечно же, в ситуации нео-застоя, да, наверное, какой-то импульс эти темы получат, безусловно. Потому что возникает очень много близких ситуаций, обсуждаются цензурные ограничения, обсуждается потребность в какой-то новой гласности. Входят новые поколения в жизнь, которые просто обязаны столкнуться с тем, что предыдущие поколения не будут их понимать.
Я говорю о том, что требуются какие-то усилия, не с трагической интонацией. Вчера, когда была презентация сборника, я видел, что в зале сидят люди, которым не надо объяснять, чем занималась Инициативная группа, многие из них просто подписывали письма. Или там были те, кто работает в «Мемориале». Молодые лица, молодые люди, которые пришли, конечно же, они имеют очень смутное представление об этом периоде. Его история еще не стала настоящей историей.
Я бы вам возразил только в одном: мне кажется, что действительно нельзя предугадать и, возможно, придут авторы, которые смогут привлечь внимание к этой теме. Но я говорил сейчас о публикации источников. Подчеркну, что можно, конечно, читать в книгах о том, что делала Инициативная группа, но все-таки, мне кажется, должны быть опубликованы источники.
Владимир Тольц: А вот что говорит Павел Литвинов:
Павел Литвинов: Я думаю, что один из моментов, этот сюжет еще не прошел, что это как бы существует, что если была бы действительно полная свободная пресса и демократическая страна, то эта дискуссия пришла бы в телевизор и прочее. Есть некоторый контроль, какие сюжеты попадают в центр внимания. Мы знаем, что сегодня внимание людей концентрируется на чем-то, если телевидение, скажем, на этом сфокусировано. А телевидение, как мы знаем, под контролем властей, которые этим сюжетам дают очень мало внимания. Я думаю, что один из простых ответов был бы такой. И второй ответ, я думаю, что просто люди склонны, они любят великие имена, которые созданы массовым отношением, имя людей, которые якобы сыграли, а может быть действительно сыграли большую роль в истории страны. И конечно, это более интересно обывателю.
И последнее, я думаю, некоторый моральный вопрос, который всегда, и тогда, и сейчас стоит. Кто-то что-то делает, рискует своей карьерой, может быть свободой, может быть и жизнью. Как мы знаем, сейчас убивают журналистов и правозащитников – это случается. И в общем становится моральный вопрос: смеешь ли, выйдешь ли, будешь ли это делать или нет? Люди не всегда чувствуют себя комфортабельно в этих вопросах. Вот мои будут варианты ответа.
