Владимир Кара-Мурза: Утром 25 мая КНДР сообщила об успешном проведении испытания атомной бомбы. Этому заявлению предшествовали сообщения южнокорейских сейсмологов о зафиксированном минувшей ночью подземном толчке мощностью 4,5 балла. Землетрясение искусственного происхождения было зарегистрировано в районе города Кильджу, расположенного на северо-востоке КНДР. Там же, где в октябре 2006 года КНДР впервые провела ядерные испытания. Более того, как стало известно спустя несколько часов, Пхеньян решил не ограничиваться испытанием атомной бомбы и запустил баллистическую ракету малой дальности действия. Совет безопасности ООН в эти минуты собирается на экстренное заседание, чтобы решить, как мировому сообществу следует реагировать на происходящее. Россия осуждает проведение КНДР подземного ядерного испытания, но призывает к сдержанности по принятию решений в отношении Пхеньяна. О том, создает ли угрозу международной безопасности ядерные испытания в Северной Корее, мы беседуем со специалистом по ситуации на Корейском полуострове Валентином Моисеевым, бывшим заместителем директора Первого департамента Азии МИДа Российской Федерации. Когда впервые появились подозрения о том, что у Пхеньяна уже есть ядерное оружие?
Валентин Моисеев: Видите, ядерная эпопея Пхеньяна – это не событие последних лет. В принципе подозрения о наличии ядерной бомбы появились у мировой общественности где-то в конце 80 годов. Уже тогда появились первые признаки того, что Пхеньян использует имеющиеся у него реакторы для наработки ядерного плутония. Но в то время на самом высоком уровне словами руководителя КНДР Ким Ир Сена Пхеньян всячески отрицал не только наличие ядерного оружия, но и свое стремление иметь его. В качестве аргумента, в частности, Ким Ир Сен приводил, что, как же мы будем делать атомную бомбу, нам испытывать негде, у нас страна маленькая и нам это не нужно. И уже реальностью, подозрения превратились в достоверный факт, который опять же сами корейцы и подтвердили где-то в начале 90 годов, когда они сказали: да, у нас есть ядерная бомба, но она не предназначена для нападения - это средство защиты и тому подобное. Это что касается ядерной бомбы. А что касается вообще ядерных технологий - это история еще больше древняя. В конце 50 годов, когда Советский Союз впервые поставил туда атомный редактор, начались работы ученых, наработки, все эти ядерные дела. И Северная Корея является одни из основателей дубнинского международного института ядерного и его участником. И ученые из КНДР постоянно там присутствуют, работают.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, военный аналитик, заместитель ответственного редактора «Независимого военного обозрения», считает, что Пхеньян бросил вызов всему мировому сообществу.
Виктор Литовкин: Это более мощное устройство взрывное, чем то, которое было испытано в 2006 году. И как свидетельствуют специалисты, это уже может быть бомба. Это действительно серьезный вызов мировому сообществу, это действительно Северная Корея демонстрирует, что она становится ядерной державой, чего никому бы не хотелось. Потому что возникает простой вопрос: почему Корее можно, а Ирану нельзя, почему нельзя Израилю, почему нельзя Южной Африке и так далее. И почему мы должны бояться, что талибы овладеют ядерным оружием в Пакистане. Это все очень серьезно.
Владимир Кара-Мурза: КНДР уже заявила о выходе из переговоров о ядерном разоружении страны. Чем объясняется такая строптивость нынешнего правящего режима?
Валентин Моисеев: Дело в том, что она объявила о том, что выходит из переговорного процесса еще раньше, когда были приняты резолюции в связи с запуском межконтинентальной ракеты. На мой взгляд, сам факт сегодняшнего испытания говорит о том, что эта шестисторонняя модель, шестисторонние переговоры не дают того эффекта, на который рассчитывали. Совершенно ясно, что испытания сегодняшние - это не продукт последних месяцев после того, как Корея вышла из переговорного процесса. То есть я хочу сказать, что переговоры с шестеркой не мешали одновременно вести ядерные разработки. Хотя одной из целей шестисторонних переговоров является прекращение ядерных разработок в Северной Корее.
Владимир Кара-Мурза: Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, не видит причин для беспокойства Кремля.
Павел Фельгенгауэр: Россия беспокоиться не будет. Еще в 92 году начальник генштаба после встречи с Робертом Гейтсом, который тогда возглавлял ЦРУ, а сейчас шеф Пентагона, тогда тоже все беспокоились о Корее, сказал, что нас это не волнует. Но будет у корейцев 5 или больше ядерных боезарядов, ну и что? Россия не видит в этом никакой для себя угрозы вовсе. Поскольку те боезаряды направлены не против России, а против «плохих парней», то есть Японии, Америки, но не против нас. Поэтому Россия не видит никакой угрозы ни в корейских, ни в иранских ядерных оружиях, и поэтому делать ничего не будет. Осудить осудим, но не более.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. Есть хорошая русская пословица: не рой яму другому, попадешь в нее сам. Вот когда Россия помогает обзавестись ядерным оружием таким бандитским режимам, как Иран и Северная Корея, блокирует все эффективные международные санкции против этих стран, она что, думает, что она создает проблему Соединенным Штатам? Шарик у нас маленький. Тем более, что Соединенные Штаты имеют счастье не граничить с этими бандитскими странами, они находятся на границе с Россией. Не повторяет ли нынешнее российское руководство то же самое, когда Сталин поддерживал приход к власти Гитлера, и оказался сам в этой яме?
Валентин Моисеев: Мне кажется, что из публичных заявлений наших руководителей, сегодняшнее заявление МИДа не следует, что Россия равнодушна или Россия не обеспокоена тем испытанием, которое сегодня проведено. Действительно, можно полагать, что напрямую это ядерное оружие не направлено против России. Но надо учитывать, что Корея – это наш сосед. Площадь Кореи территориально всего лишь в полтора раза больше, чем Московская область. И риски использования этого оружия так или иначе, испытания для России весьма велики. И Россия, как любая страна, в первую очередь заинтересована в мире и безопасности своих приграничных районов с тем, чтобы обеспечить свое развитие. И поэтому говорить, что для России безразлично, имеет ли сосед ядерное оружие - это просто, по-моему, несерьезно. Уж не говоря о том, что Россия является подписантом, одним из гарантов, как член Совета безопасности, договора о нераспространении ядерного оружия. Это тоже не надо сбрасывать со счетов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Вы знаете что, я имел честь служить, я просто представляю чисто военный вопрос. Запускает Корея учебные стрельбы, и эта ракета попадает, не дай бог, на территорию нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли такая угроза на Дальнем Востоке?
Валентин Моисеев: Я человек не военный, но полагаю, что в любом случае ошибки возможны. Я опять же повторяю, что у нас общая граница. Корея достаточно маленькая страна и, конечно, всякие ошибки возможны и технический сбой. И конечно, ракета может полететь совершенно в другую сторону, чем предполагают те, кто ее запускают. Это будет большая неприятность для нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: А было ли недружественным шагом, что не предупредил Пхеньян своего соседа Москву об этих испытаниях?
Валентин Моисеев: Мне кажется, весьма необычно. Хотя сведений у меня нет в этот раз. Но я знаю, что в предыдущий раз, в 2006 году, когда было первое испытание, за несколько часов наш посол был приглашен в МИД и его информировали об этом испытании. Почему это не сделали в этот раз - это просто говорит об уровне отношений между двумя странами. Тогда они были на более высоком уровне, чем сейчас, и тогда полагали необходимым все-таки предупредить своего соседа.
Владимир Кара-Мурза: Константин Ремчуков, владелец и главный редактор «Независимой газеты», уверен, что напряженность в регионе не в интересах России.
Константин Ремчуков: Россия считает, что это провоцирует рост напряженности в азиатском регионе. Мы не заинтересованы в том, чтобы Северная Корея продолжала развивать свою ядерную военную программу, совершала эти взрывы. Это очень близко от наших границ. Провокация очень сильных стран в регионе, таких как Япония, Соединенные Штаты Америки, Южная Корея, Китай даже, очень настороженно отнеслись к этому. Абсолютно не в интересах России, потому что любая напряженность ближе всех к этому очагу. Мы занимаем позицию по нераспространению ядерного оружия и считаем, что следование этим договоренностям является очень важной составляющей международного мира. Мне кажется, сейчас надо вместе со всеми обуздать северокорейскую ядерную военную программу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Перед тем, как задать вопрос, я хотел бы чуточку прокомментировать. Мне не понравилась реакция на выступление слушателя из Тулы Николая. Дело в том что, конечно, никуда не годится говорить о том, что Россия действует в ущерб своим интересам и так далее. Но, к сожалению, факты говорят о том, что прав слушатель. У меня такое впечатление складывается, сначала человечество развязало Первую мировую войну, потом еще более мощную вторую. Сейчас дело уже идет к третьей мировой войне ядерной, которая будет концом существования человечества.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, может ли из этого региона придти угроза третьей мировой войны?
Валентин Моисеев: Не хотелось бы так думать. Хотя само развитие событий, Корейский полуостров - это одна из болевых точек мира. На мой взгляд, одна из самых больных точек мира. Идет противостояние уже более 60 лет, а раз пушки нацелены, как то ружье, которое висит на стене, когда-то оно может выстрелить. И если оно заряжено обычными снарядами - это одно, если ядерными снарядами стрелять, то это будет совершенно другое. Россия не может в этом случае, как другие страны. Почему шестисторонний переговоры, потому что интересы всех шести стран там завязаны, и Россия будет втянута в эту авантюру, если она возникнет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила Андреевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня один иранец знакомый, он в отношении атомной бомбы и Израиля сказал: как только, так сразу. У меня такой вопрос: какова вероятность, что Северная Корея передаст атомную бомбу Ирану?
Валентин Моисеев: Трудно говорить о том, кто кому передает. Можно говорить, что идут работы параллельно или совместно даже. И предугадать, как это произойдет и произойдет ли, это, на мой взгляд, невозможно. Хотя можно полагать, что сотрудничество в этой области между двумя странами идет. По крайней мере, по сообщениям американской разведки, они находят объекты на территории Ирана очень похожие на те объекты ядерные, которые они видели на территории Северной Кореи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Павла радиослушателя из Екатеринбурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я думаю, наличие бомбы и ракет у России, не представляет ли не меньшую опасность, чем у КНДР. Кстати, говорят, что Россию Сталин оставил с ядерной бомбой. Правильно, с краденой бомбой оставил. И это руководство нынешнее, которое не в лучших отношениях с учеными, которые занимаются в том числе этими проблемами, я думаю, представляет серьезную опасность.
Владимир Кара-Мурза: Россия не сопоставима по масштабам, это все документы, договора о контроле действуют. Поэтому за самих себя мы можем не волноваться. Как вы считаете, какую-то долю ответственности несут российские военные за эти ядерные успехи Северной Кореи?
Валентин Моисеев: Я думаю, не долю. Северокорейские ядерщики – выпускники наши, те люди, которые воспитаны в Советском Союзе. Я не говорю о России, просто нет сведений. Хотя я знаю, что до последнего времени в дубнинском институте северокорейцы работают. То есть северокорейцы опираются и на те наработки, которые могли получить у советских коллег в Дубне, они опираются на те поставки ядерных реакторов, которые осуществляли мы, и учебные, и промышленные. То есть тут не доля, тут, наверное, стопроцентное происхождение северокорейской ядерной программы из того, что их подготовили в Советском Союзе. Хотя, как мне кажется, прямого умысла подготовить создание атомной бомбы не было.
Владимир Кара-Мурза: А есть на территории Северной Кореи месторождения урана?
Валентин Моисеев: Есть, насколько известно, и не очень бедные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алима Абдурахмановича, радиослушателя из Калининградской области.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, что я хочу сказать, нет, не создает, я скажу. Если есть угроза для мира, то это Россия и Америка. Имей Афганистан и Иран ядерное оружие в свое время, я уверен, в этом случае не посмела бы Америка напасть на эти страны.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, найдут сегодня Москва и Вашингтон общий язык на заседании Совета безопасности ООН?
Валентин Моисеев: Мне кажется, общий язык в общем плане Москва и Вашингтон найдут, потому что ни та, ни другая сторона не заинтересованы в распространении ядерного оружия, и та, и другая сторона хотела бы, чтобы этот процесс ограничился теми пятью странами, которые ядерное оружие имеют. Но, к сожалению, на мой взгляд, у России двойственный подход к Северной Корее, и он отличается, что американцы более резко подходят и более решительно к тем проблемам, которые они встречают в Северной Корее. Наша позиция заключается в том, чтобы осудить, конечно, но меры никакие не принимаются. А это Васька слушает и есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали - ядерный снаряд. Вы имели, наверное, обобщенное, потому что ядерный снаряд, если речь идет о российском снаряде, то это ультрапрогрессивная технология. И в связи с этим у меня вот какой возникает вопрос. Северная Корея просто повторяет путь, пройденный другими ядерными державами, первыми, пионерскими в конце 50 годов, то есть советский, который в свою очередь был взят у американцев, или она идет по тому пути, которым шла Южная Африка, которой Израиль помог создать действительно ультрасовременные снаряды?
Валентин Моисеев: Когда я говорил снаряд, я имел в виду фигурально, снаряд как то, что вылетает из жерла оружия в том ином виде или какого-то другого оружия. А вот что касается технической стороны вопроса, каким путем они пошли, то ли повторяют, то ли что-то изобретают новое, то ли берут российские наработки, то ли китайские, то ли иранские, это, к сожалению, мне неизвестно, я не являюсь технически грамотным в этом плане человеком, поэтому ничего не могу сказать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Извините, пожалуйста, не является поддержкой этому режиму двусмысленная позиция России и, наверное, позиция Китая. Потому что они очень этим, мне кажется, пользуются.
Валентин Моисеев: Дело в том, что я как раз и говорил, что российская позиция не совсем четкая в том плане, что она не ведет к каким-то конкретным мерам, которые могли бы привести к прекращению этой программы. То же самое и китайцы. Более того, китайская позиция еще более уязвима в связи с тем, что обе стороны связаны договором о взаимопомощи. То есть обороноспособность Северной Кореи прямо поддерживается китайцами. Мы такой договор тоже имели, но мы его, слава богу, в российские времена переписали, сделали другой. Так что тут в ваших словах доля истины есть.
Владимир Кара-Мурза: А признает ли нынешний режим Северной Кореи мировые державы, есть там посольства западных демократий?
Валентин Моисеев: Признание есть, но посольств очень немного. Признали европейские страны, Северная Корея признана ими дипломатически, официально. Но что касается посольств, большинство стран представлены одновременно послами в Китае и по совместительству в Северной Корее.
Владимир Кара-Мурза: А в каком состоянии переговорный процесс между Севером и Югом?
Валентин Моисеев: Переговорный процесс то затухает, то возобновляется, но сейчас он находится ни в каком состоянии. Хотя показательно, наверное, для этого процесса и вообще для отношения двух Корей сам факт того, что Ким Чен Ир выразил соболезнование в связи с гибелью бывшего президента Южной Кореи. То есть это явно шаг, направленный на то, чтобы каким-то образом показать свое расположение к своим братьям на юге.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, считает, что испытания оказались как нельзя кстати для государств-изгоев.
Евгений Сатановский: Северная Корея провела испытания. Никакого лучшего подарка под президентские выборы Ахмадинежад, сегодняшний президент Ирана и, скорее всего, завтрашний президент Ирана от своих союзников из Пхеньяна получить не мог. Как Северная Корея может себе это позволить, так тем более Иран может позволить все, что угодно, и Барак Обама ничего с ним не сделает сам и, к сожалению, это уже ясно, не даст сделать никому, включая израильское руководство. Поэтому мир сегодня изменился неотвратимо, это мир, в котором больше нет реалий договора о нераспространении. Это мир, в котором началось распространение ядерного оружия. И скорее всего мы увидим еще два - два с половиной десятка ядерных государств со сниженным порогом применения ядерного оружия, со всеми теми опасностями, которые это несет в блажащие полтора - два десятилетия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. То, что я хотел сказать, сказал человек передо мной. Мне кажется, самая большая опасность не от самой Северной Кореи, как именно от распространения бесконтрольного термоядерного оружия, сначала атомного, потом термоядерного. Если можно, я задам детский вопрос. Смотрите, наше руководство, я имею в виду российское, благосклонно относится к организации ХАМАС, которая признана во всем мире как террористическая, сейчас было сказано о хорошем отношении к корейским термоядерщикам, Иран тоже. А почему, собственно?
Валентин Моисеев: Трудно сказать. Видимо, тут дело не в том, кто хороший, кто плохой. С соседями, которым является Северная Корея, всегда надо жить хорошо. И хороший сосед, как говорит восточная пословица, бывает лучше, чем родственник. Потому говорить о том, что нужно применять резкие или неприемлемые меры, в этом случае не приходится. Я бы согласился с другим мнением, позвучавшим недавно, что действительно процесс нераспространения или проблема нераспространения перестала быть проблемой в том смысле, что это проблема уже распространения. И видимо, миру в ближайшие годы придется смириться с тем, что ядерное оружие расползется по многим странам, в том числе будет у Северной Кореи.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Терехов, председатель Союза офицеров России, полностью солидарен с властями Северной Кореи.
Станислав Терехов: Северная Корея отстаивает национальные интересы, дай бог, таких стран побольше иметь. Моя позиция такая и Союза офицеров: правительство России сдает позиции окончательно и бесповоротно. Полигоны продают каким-то коммерсантам, скоро ракеты будут запускаться этими же коммерсантами куда угодно. Надо понять одно: Корея отстаивает свои национальные интересы, Россия их не отстаивает. И пока такое правительство, такое Министерство обороны будет существовать, Корея будет управлять Россией, я имею в виду, образно, Китай.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я к уважаемому гостю обращаюсь. Вам не кажется, что это заявление российское явно притянуто за уши? Смотрите, когда Путин булл в Тегеране, когда делили дно Каспия, что-то не получилось и на второй день в «Российской газете» с радостью было опубликовано, что Россия взяла под крышу ядерную программу Ирана. И вот, скажите мне, наша нежизнеспособная система, корейская нежизнеспособная система. Крышуют и Корею, и изгоев иранцев, от которых опасность на весь мир, а потом осиное гнездо ХАМАС, который летит к нам. Я не понимаю, куда мы катимся?
Валентин Моисеев: Я соглашусь может быть в том плане, что с выбором друзей нашей стране надо быть гораздо более внимательной и осторожной. И не рассматривать весь мир таким образом, что тот, кто неугоден нашему заокеанскому партнеру, тот является автоматически нашим другом. Политик внешняя, по-моему, строиться таким образом. Я с ней абсолютно не согласен и не считаю, что так должно быть. Как не считаю, что Россия взяла под крыло ядерную программу Ирана. Мы достаточно выступали резко и выступаем против. Другое дело, что не хватает той настойчивости, как и настойчивости в отношении Северной Кореи или каких-то других средств, которые могли бы прекратить это распространение, в котором, я уверен, Россия объективно не может быть заинтересована, в том, чтобы на ее границах или вообще в других странах было ядерное оружие.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о государствах-изгоях, давно у нас нет объективных источников информации с Пхеньяна, как проявляется психология этой нации, психология осажденной крепости?
Валентин Моисеев: Мне кажется, вся эта программа ядерная в первую очередь и не только ядерная, давайте говорить о том, что эта ядерная программа сопровождается созданием средств доставки, то есть в сочетании это достаточно мощное и опасная средство, которое находится в руках у северокорейцев. И мне приходилось говорить о том, что, на мой взгляд, эта политика, создание как ядерного оружия, так и средств доставки, является следствием выживания для северокорейцев. Потому что страна, которая обладает всем этим, уже трудно ее принудить к действиям другими методами помимо дипломатических. Мир будет вынужден, мне кажется, столкнуться с существованием и привыкнуть к тому, что Северная Корея имеет ядерное оружие. Потому что разумного способа прекратить это ни у соседей, ни у других не будет. Риск использования этого оружия всегда будет превышать риск его, если не уничтожения, то аннулирования каким-то образом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что те претензии, которые мы предъявляем к Корее и недоумение по поводу взрыва, оно хотя и обосновано, но вместе с тем надо по-другому посмотреть. Когда Советский Союз и потом Россия заключала договора с сильными государствами, я имею в виду США, и когда США стало удобно, они тут же их аннулировали, я имею в виду ПРО, и стали размещать военные средства и в космосе, и вблизи наших границ. Поэтому, я считаю, что Соединенные Штаты Америки сами глубоко непорядочны по отношению к России.
Владимир Кара-Мурза: Я не слышал, чтобы они размещали в космосе.
Валентин Моисеев: Я тоже. Я не слышал, чтобы они размещали около границ наших ядерное оружие или вообще какое-то оружие.
Владимир Кара-Мурза: Это намекает слушатель на размещение ПРО в Чехии.
Валентин Моисеев: В Чехии, Польше. Но это ПРО, это оборонительная система, и как раз сегодняшние испытания говорят, что это делается, наверное, не напрасно.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», призывает к давлению на режим Пхеньяна.
Федор Лукьянов: Позиция России всегда была умеренной версией позиции Китая в вопросе Северной Кореи. Реальным влиянием на северокорейский режим обладает не Россия, обладает Китай, если вообще кто-то обладает. Испытание и запуск ядерной ракеты явственно выполнен как провокация, привлечение внимания к Корее. Это, безусловно, вызовет очень большое раздражение у всех, в том числе и у Китая. Я думаю, что позиция России будет без истерик, сдержанная, поддержка мер, которые поддерживает Китай. Никаких непосредственных шагов никто делать не будет. Но, безусловно, Северная Корея добьется своего, к ней опять будет уделяться большое внимание, прежде всего Соединенными Штатами. Россия будет следовать в фарватере других держав.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марии Александровны.
Слушательница: Добрый вечер всем. Очень жаль, что в прямом эфире выступает специалист-ядерщик, а от МИДа. А теперь, в отличие от всех мужчин, искренне поздравляю бедный мужественный трудовой корейский народ с техническими достижениями.
Валентин Моисеев: Очень странно. Я как раз, когда сегодня услышал о сегодняшнем испытании, я как раз пожалел бедный, действительно трудолюбивый корейский народ, который трудится, но получает в результате эти взрывы, эти ракеты, эти бомбы, которые ему ничего, собственно этому народу не приносят. Этот народ как был 60 полуголодный, так он остается и сейчас. Хотя действительно этот народ один из самых трудолюбивых народов в мире.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Присоединяюсь к вашей точке зрения, что корейцы действительно очень трудолюбивый, древний народ, очень жалко, что они попадают в такую ситуацию. Еще больше удивляет позиция, которую сегодня сказали сверху у нас, что официальные круги во всем мире должны присмотреться и не делать быстрых выводов. Дело в том, что надо думать и о наших гражданах, там 8 с половиной миллионов проживает россиян вплоть до Владивостока на юге Сибири. Что может случиться, если будет такая экстраординарная ситуация?
Валентин Моисеев: Если будет экстраординарная ситуация, я не знаю, что вы имеете в виду. Если это будет какие-то ядерная война, давайте называть прямо, то, конечно, этим 8 с половиной миллионам нашим граждан не покажется. 16 с половиной квадратных километров граница, непосредственно сто километров от Владивостока уже Северная Корея. И вообще Корея та территория, на которой эксперименты не проводят. Надо другое иметь в виду, в начале 90 годов, когда вопрос стоял, впервые встал о голоде, до этого он скрывался, то там вопрос стоял о том, что придется принимать северокорейцев на нашей территории, потому что им деваться будет некуда, если в стране нечего будет есть. Так что надо думать о наших соотечественниках, согласиться с теми, кто говорит, что нам все равно, есть у них ядерное оружие или нет, я бы не стал. Мы прямо заинтересованы и прямо влияет на нашу страну, на наших людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Валентина.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к специалисту по Дальнему Востоку. Китай ядерная держава коммунистическая, КНДР становится ядерной державой. Вы сказали, что между ними договор есть о сотрудничестве. У нас ни с теми, ни с другими, вроде бы с Китаем связи, с Кореей у нас нет ничего, с северной. Я просто к тому, не может возникнуть напряженность, потому что у нас на такой территории 8 с половиной миллионов живет?
Валентин Моисеев: Дело в том, что напряженность, конечно, возникнет, потому что наш сосед. Дело в том, что если непосредственно у вас соседняя квартира горит, то как вы будете спокойно смотреть телевизор и сидеть на диване? Конечно, вы будете не только беспокоиться, а бегать. Так и здесь, как вы будете спокойны, если наш сосед обзавелся ядерным оружием. У нас много связей с Северной Кореей, но у нас нет того договора, который существует при советской власти - договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи. То есть военная взаимопомощь у нас отсутствует. Но между Северной Кореей и Китаем этот договор 1961 года сохранился. Поэтому военное сотрудничество и военная взаимопомощь между двумя странами предусмотрена договорными соглашениями.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что это не первый случай испытаний. Какие меры воздействия на Пхеньян есть в арсенале у Совета безопасности ООН?
Валентин Моисеев: Я боюсь, что не очень много. Торговое эмбарго, да, может быть наложены торговые ограничения. Но учитывая товарооборот Северной Кореи с внешним миром, вряд ли этой какое-то будет иметь большое значение. Если весь товарооборот около пяти миллиардов долларов. Конечно, им будет трудно. Опять же не нужно забывать, что торговое эмбарго в первую очередь отыграется на простых людях, которые будут еще меньше есть, чем они едят сейчас. Что еще? Прекратить всякие связи? Их тоже немного. Правы те, кто думает, что на Северную Корею слишком мало влияния и морального может кто оказать, Китай какое-то может, мы какое-то можем. А уж материальных мер, мне кажется, тоже не очень много. Но, видимо, дипломатическое осуждение, ограниченные меры конкретного характера должны повлиять, и они должны быть приняты в связи с тем, что Пхеньян понял, что он не один живет в мире.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Хасавюрта от радиослушателя Шахруди.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, почему такие государства, как Америка, Россия, китайцы, все беспокоятся о том, что национальные интересы защищают, а когда в Палестине шла война и там арабы только с камнями воевали, каждый день гибли по сотне, по двести человек, никого это не интересовало.
Владимир Кара-Мурза: Разные масштабы угрозы. Одно дело атомное оружие, а другое дело - интифада.
Валентин Моисеев: Мне кажется, что не то, что никого не интересовало. Та же Россия является участником ближневосточного урегулирования. Я не слышал, чтобы кто-то поддерживал смерть и радовался смертям, которые происходят. Наоборот, все были бы рады, если бы все эти кровопролитные дела на Ближнем Востоке прекратились.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, констатирует кризис процесса ядерного сдерживания.
Станислав Белковский: Сегодняшние корейские ядерные испытания не означают для международной системы безопасности ровным счетом ничего. Они просто еще раз подчеркивают, что сама по себе система тотального сокращения ядерных вооружений, сама по себе логика, что можно исключить присутствие ядерного оружия в современном мире, себя уже не оправдывает, это было понятно десятилетие назад. Корея ведет себя как классический двоечник-хулиган, который грозится разбить стекла в собственной школе для того, чтобы вместо двойки получить в аттестате тройку. Корея добивается определенных экономических уступок, добивается определенного спонсорства со стороны развитых стран для того, чтобы не продолжать развитие своей ядерной программы, которую, впрочем, развивать она и не может в силу катастрофического дефицита как экономических, так и интеллектуальных и технологических ресурсов. Поэтому главный и единственный урок, который мы можем извлечь из сегодняшних испытаний: нужно перейти от логики безъядерного мира к логике управляемого ядерного оружия, к логике договоренностей ведущих ядерных держав о взаимном признании ядерных потенциалов и о взаимной ответственности и всеобщей ответственности ядерных держав за безопасность мира.
Владимир Кара-Мурза: Серверная Корея, как КНДР существует более 60 лет. Помним, была кровопролитная война в начале 50 годов. Насколько устойчив этот режим, который один из последних реликтов остался на нашем Земном шаре?
Валентин Моисеев: Практика показывает, что достаточно устойчивый. Действительно, это если исключим Кубу, то, пожалуй, Куба и Северная Корея.
Владимир Кара-Мурза: Вьетнам более либеральный.
Валентин Моисеев: Конечно, Вьетнам другой, ничего общего не имеет с Северной Кореей. То есть практика показывает, что, видимо, тот режим, который был создан и который культивировался долгие годы, он способен на достаточно длительное непредсказуемое существование. Чем это достигается, мы уже говорили. И можно еще раз повторить, что это прежде всего абсолютная замкнутость государства. То есть люди не имеют никакого выхода на внешний мир, и они искренне большинство из них уверены, что они живут лучше, чем кто-либо иной. И пропаганда и все остальное создает эту иллюзию. Я уверен, что сегодняшнее испытание будет подано народу, и оно подается народу как большое достижение, как тот вклад в обеспечение стабильности режима. Что касается стабильности существования, то это действительно так. Другого пути после того, как там появилась ядерная бомба, кроме дипломатического, с этим режимом никаких разговоров вести невозможно, потому что иначе будет всегда риск применения ядерного оружия, которое существует. И притом риск применения не только на территории Кореи, я беру Корейский полуостров в целом, но при наличии баллистических средств доставки и вне Корейского полуострова, что еще делает опаснее, с одной стороны, наличие оружия, с другой стороны, делает более договороспособными тех людей или те страны, которые захотят вмешаться в ситуацию в Северной Корее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Бориса Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Философский вопрос, вы сейчас тоже занимаетесь много философскими вопросами. Человечество ищет гармонию всеобщую между трудом и капиталом. В либеральной экономике, на почве которой развились страны Европы, Соединенные Штаты, которые сами завоевывали другие страны, за счет этого обогатились, стали более-менее демократичными. И американцы, которые вроде бы цивилизация, первая бросила бомбу бесчеловечную на Японию, а потом готовила удар ядерный по нашей стране Советскому Союзу. Ведь в этих условиях как упрощенно, мне кажется, разговор был чрезвычайно упрощенный.
Валентин Моисеев: Мне непонятна логика. Причем здесь американцы? Мы не берем американцев, Россия, конфликты, так далее. Что касается использования ядерного оружия и ядерной бомбы в Хиросиме и Нагасаки американцами трудно поддерживать и говорить с позиции сегодняшнего дня, что это было сделано правильно. Но в то же время если мы возьмем газеты советские того времени, то мы увидим, что были поздравления по случаю использования этой бомбы нашим союзником. Так что не нужно передергивать.
Владимир Кара-Мурза: Советский Союз на следующий день после бомбардировки Нагасаки объявил войну Японии и порвал пакт о ненападении. Наш радиослушатель пал жертвой пропаганды.
Валентин Моисеев: Это пропаганда, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним ситуацию в Ираке, когда он отказался принимать наблюдателей иностранных, которые контролировали объекты с оружием массового поражения, и чем это закончилось. Как вы считаете, возможен ли такой сценарий в применении к Северной Корее?
Валентин Моисеев: Я как раз и говорю о том, что сейчас этот сценарий невозможен, возможны дипломатические разговоры, возможно политическое урегулирование. Но как выяснилось, у Ирака нечем было ответить на те шаги, которые были предприняты вокруг него. У северокорейцев эти средства есть. Притом средства не только ядерные, но эта политика превращения всей страны в крепость, если стана существует 60 лет, то 50 лет эта политика ведется. И она действительно превращена в достаточную крепость для того, чтобы с какими-то намерениями не совсем добрыми на ее территорию никто не входил. Потому я исключаю полностью сценарий иракский.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили об устойчивости режима в северной Корее. Были публикации о том, что сын Ким Чен Ира ведет образ золотой молодежи. Насколько коррумпировано нынешнее руководство Северной Кореи?
Валентин Моисеев: О коррупции, видимо, говорить в таком нашем принятом, видимо, не приходится в том смысле, что там взяток не с кого брать и некому давать. Если вы вспомните то, что говорилось о самом нынешнем дорогом руководителе товарище Ким Чен Ире, он тоже вел такой бонвиванский образ жизни.
Владимир Кара-Мурза: Рассеянный.
Валентин Моисеев: Пусть будет так называться - рассеянный. Но его дети, конечно, им позволено то, что не позволено принцам и королям в других странах, они имеют для этого средства и возможности. Вполне возможно, эта верхушка, окружение, его семья живут как в построенном коммунизме и делают, что хотят.
Владимир Кара-Мурза: Предвидите ли вы серьезную дискуссию на открывающемся сейчас в Нью-Йорке Совете безопасности ООН?
Валентин Моисеев: Дискуссия будет. Дискуссия, я думаю, что она будет достаточно серьезная в том плане, что все страны, насколько можно охватить, все страны обеспокоены случившимся и потому каждый будет, представитель каждой страны высказывать свою точку зрения. Но эта обеспокоенность всеобщая вызывает уверенность в том, что будет найдено какое-то решение, какой-то консенсус, который не решит проблему, но который в какой-то степени определит и наметит пути возможные для выхода из этой ситуации в дальнейшем.
