Программу ведет Александр Гостев. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Андрей Шарый.

Александр Гостев: Некоторые эксперты считают, что единственный выход из политического тупика, которым обернулось многонедельное противостояние властей и части грузинской оппозиции - быстрое проведение конституционной реформы с целью преобразования президентской республики в парламентскую. Такой точки зрения придерживается один из соучредителей политического движения "За справедливую Грузию", независимый депутат грузинского парламента Петр Мамрадзе, с которым беседовал мой коллега Андрей Шарый.

Андрей Шарый: Создается впечатление, что патовая ситуация - ни одна из сторон не хочет уступать, нет какой-то возможности для договора?

Петр Мамрадзе: Я в целом согласен с вами. Мы, движение "За справедливую Грузию", хотя мы оппозиция и очень резко критикуем то, что совершил Саакашвили, особенно его военно-политическую авантюру, но в то же самое время такие меры, как перекрытие дорог, магистралей, которые только создают проблемы для граждан, мы это не поддерживаем. Важно другое, что заряд у населения, безусловно, есть. Сейчас уже, когда второй месяц заканчивается таких массовых протестов, а правительство ничего, кроме имитации диалога, предложить не может. Этот диалог, о котором постоянно говорит правительство, это всего лишь такой фасад, декорация, чтобы как-то время выиграть. К сожалению, слишком коррумпирована наша элита. Слишком много даже преступлений, а не только ошибок совершено, чтобы отступить. Поэтому ситуация пока патовая. Я думаю, что основная идея - изменить Конституцию, перевести на парламентскую систему правления. Это то, что принесет, в конце концов, нам нужный результат.

Андрей Шарый: А что подсказывает вам опыт политический ваш личный, что нужно сделать для того, чтобы из этой тупиковой ситуации начать выходить, раз ни одна из сторон не готова к уступкам?

Петр Мамрадзе: Вы знаете, если бы этот ресурс был бы у президента и его окружения (а в Грузии правят, и об этом честно заявляют западные эксперты, 5-6 человек, которые стоят выше закона и вне закона), они должны были бы начать то, что они обещали год назад - демократизацию, освобождение грузинских судов от этого пагубного и постыдного влияния, когда суд превратился в филиал прокуратуры. Все это заявлено было не раз, но ничего не делается. И вот если это будет делаться, если не будут терроризировать бизнес, если коррупция прекратится, то рассосется этот заряд. Если такой накал будет расти, то уже где-то к осени или зимой можно ждать социального взрыва, к сожалению.

Андрей Шарый: Несмотря на все попытки лидеров оппозиции, не удалось же запустить такой постоянный механизм протестов. Значит, не хватает этого потенциала сопротивлению власти в Грузии?

Петр Мамрадзе: Более того, власти достаточно сдержанно в этом отношении действовали. Они совершенно не касались тех, кто перекрывал улицы, строил эти, на мой взгляд, совершенно безумные клетки и так далее. Значительная часть населения достаточно обескуражена и даже раздражена. Потому что проблема создается населению. Перекрыты улицы Тбилиси. Власть тактически переиграла оппозицию, ту оппозицию, которая на улицах выступает.

Андрей Шарый: Вы видите какую-то фигуру на грузинской политической сцене, которая могла бы сейчас вывести страну из этого перманентного политического кризиса?

Петр Мамрадзе: Нет, такой фигуры, безусловно, нет. И это очень важно, потому что, к сожалению, у нас все-таки гораздо выше программ политических стоит до сих пор фигура такого лидера, вождя. Такого лидера сейчас нет.

Андрей Шарый: Один из тбилисских экспертов в эфире Радио Свобода назвал происходящее сейчас в Тбилиси "системным государственным кризисом". На этот политический кризис на улицах Тбилиси наложились слухи о государственном перевороте, который якобы готовили военные. Как вы относитесь к этой всей истории? Вы верите в том, что организовывали военные путч с целью сместить Саакашвили?

Петр Мамрадзе: До сих пор, я член парламента, мы не можем понять, что же было на самом деле. Кто с кем говорил? Многие солдаты и офицеры из части совершенно честно заявляют, что они узнали о том, что у них якобы что-то происходило по грузинскому телевидению. И то, как были задержаны подозреваемые в организации мятежа, и то, что один из них, который находился где-то в другом месте, был застрелен мгновенно. По остальным открыли огонь, когда они уже были задержаны. Так это все вырисовывается. Так заявляют адвокаты. Все это очень странно, но это отображает то, что настроения в армии отнюдь не те. Армия убедилась, что президент - это неуравновешенный психически человек, который способен послать армию на совершенно бессмысленную, 100-процентную смерть.

Андрей Шарый: Вы относитесь к той части грузинских политиков, которые, очевидно, испытали личное разочарование личностью президента Саакашвили. Вы в свое время поддерживали его, входили в парламенте во фракцию Саакашвили. Сейчас вы на стороне оппозиции. Как вы объясняете то, что происходит с Саакашвили? Это вопрос того, что он не справился с бременем власти? Почему вдруг вот так любимый лидер превратился в человека, которого называется психически неуравновешенным диктатором?

Петр Мамрадзе: То, что это человек весьма импульсивный - мы знали и раньше. ЯЮ на самом деле, не был членом партии. В парламент я прошел по списку правящей партии. Я знаю его очень хорошо с 1992 года. То, что с ним произошло - это одной классической фразой описывается - всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Саакашвили, который после выборов в 2004 году после "революции роз", скромно летал рейсовыми самолетами в официальные визиты, сидел в эконом-классе, и Саакашвили, который посылает личный самолет за массажисткой за океан - это два совершенно разных человека. Ведь не осталось после "революции роз" ни сильного гражданского общества, ни свободной масс-медиа. Это системный момент. Саакашвили, став президентом, получив 97% в 2004 году, провел в парламент свою фракцию, которая заняла практически все. То же самое и сейчас. Вот с этим надо кончать. Нужна система, которая сбалансирует такую ситуацию.