Владимир Бабурин: Президент России Дмитрий Медведев потребовал во вторник от прокуратуры следить за запретом на внеплановые проверки бизнеса. На встрече в своей загородной резиденции с представителями предпринимательского сообщества господин Медведев напомнил, что с 1 мая законом запрещены внеплановые проверки предприятий малого и среднего бизнеса. «Посмотрим, что из этого выйдет, потому что мы знаем – как у нас что-то запрещается, потом это обходится, - сказал российский президент. – Но правовая основа для того, чтобы требовать отказа от таких проверок, существует, и за этим должна следить прокуратура». Кроме того, перечислял президент: «Расширены возможности для получения госзаказа, принят отдельный закон о найме помещений предприятиями-арендаторами». «С этого года будут введены изменения в так называемых налоговых режимах, будем заниматься дальше созданием беспроцентного льготного кредитования», - пообещал президент России предпринимателям, отметив, видимо, с ними таким образом День предпринимателя.
Сегодня в студии программы «Время гостей» - директор Института экономики Российской Академии наук Руслан Гринберг.
Вот прочитал в Интернете (ну, вы знаете, журналисты вечно все перевирают), что известный российский ученый, директор Института экономики РАН Руслан Гринберг предупреждает о создании в России предпосылок для обвальной девальвации рубля. Правда, предупреждали? Или переврали все-таки?
Руслан Гринберг: Я бы сказал так, с одной стороны, это правильно, что я говорил о предпосылках, но, с другой стороны, я не говорил, что эти предпосылки реализуются. Потому что, на самом деле, все зависит, я вам скажу откровенно с самого начала, от динамики цен на нефть. И вот здесь есть две школы мышления, две школы прогнозистов. Одни говорят, что, наоборот, она будет только расти, цена на нефть, и тогда можно говорить о том, что все эти предпосылки, о которых я говорил в одном интервью, они не реализуются. Но есть и другие прогнозисты, которые говорят, что предложение у нас очень большое, спрос низкий, ничто не указывает на прекращение депрессии в целом мире нашем замечательном, и поэтому может быть очень серьезное снижение цены. Вот тогда те предпосылки, о которых я говорил, они реализуются, и тогда вполне возможна очень серьезная девальвация рубля.
Владимир Бабурин: А вот если попробовать увязать эти самые предпосылки, которые, не дай Бог, реализуются, и сегодняшние слова президента Медведева о дальнейшем создании беспроцентного, льготного кредитования...
Руслан Гринберг: Вы имеете в виду льготное кредитование для малого бизнеса?
Владимир Бабурин: Для малого и среднего бизнеса. Ведь Россия как-то странно устроена. Вот получает человек беспроцентный кредит, а может быть, он в голове, конечно, держит, что будет обвальный курс рубля. И вместо того, чтобы вложить эти рубли в производство, он покупает на них твердую валюту, доллары и ждет. И вдруг дожидается этой самой обвальной девальвации. После чего спокойно отдает кредит и без всяких вложений неплохо себе живет дальше, и может быть, ждет следующего кредита.
Руслан Гринберг: Действительно, такая возможность существует. И это риски, с которыми надо считаться. То есть если в странах Запада и в новых странах Европейского союза все-таки, как правило, не стоит вопрос о возможной девальвации, а идет речь, как наладить кредитную деятельность, то проблема только в том, чтобы эти кредиты шли в реальный сектор, чтобы закручивалась экономика. У нас есть дополнительный риск – риск инфляции, риск девальвации. Ну, такая специфика нашей страны.
Владимир Бабурин: А по вашей оценке, это русский опыт или Россия его позаимствовала где-то?
Руслан Гринберг: Надо сказать, что очень мало стран, которые втянуты в сегодняшний глобальный экономический кризис, которые испытывают одновременно снижение производства и увеличение цен потребительских. Как правило, в других странах цены падают. Более того, там есть страх устойчивой дефляционной спирали, когда люди не покупают товары, потому что ждут, что они дальше снизятся в цене, и тем самым они делают кризис устойчивым. У нас другая напасть. Мы имеем, как говорится, две беды сразу, одновременно. Я имею в виду рецессию, что означает снижение производства устойчивое. И одновременно устойчивое повышение цен, причем двузначными темпами, что, в общем-то, неприлично для современного мира.
Владимир Бабурин: А вот чем вы это можете объяснить? Очень много было разговоров в жирные времена, как их было принято называть, когда росли цены на нефть, все страшно возмущались: «Как же так, если цены на нефть растут, почему у нас такой дорогой бензин, почему у нас бензин дороже, чем в Америке?!». И все говорили: «Ну, это картельный сговор». А здесь какой-то всеобщий картельный сговор?
Руслан Гринберг: Я должен сказать, что есть очень много разных версий, разных объяснений. Но не вдаваясь в технические детали, я скажу так, что диагноз нашей инфляции, который предлагали обычно денежные власти, неверный. Они считают, что дело только в деньгах: слишком много денег при неизменном количестве товаров, несомненно, ведет к росту цен. На самом деле, эта связь более сложная. В моем представлении, самая главная наша проблема, она не только инфляционная, но имеет отношение к инфляции, - это то, что у нас очень узкое товарное предложение, поэтому возможности для разного рода сговоров очень большие и для искусственных, и для естественных монополий. И надо сказать, что эта тенденция продолжает существовать. И это очень грустная история, потому что возможность выхода из кризиса ослабляется. Но с этим надо считаться. Ну что ж, вот у нас такая у нас монополистическая, рыночная экономика.
Владимир Бабурин: Или особый путь России, можно и так сказать.
Руслан Гринберг: Я не думаю, что это путь. Это путь в тупик.
Владимир Бабурин: Зато - особый.
Руслан Гринберг: Ну, особый, да. Но, на самом деле, все заканчивается. И тощие времена тоже заканчиваются. Это все от нас зависит. Я думаю, что вполне возможно всю эту тенденцию переломить, если, конечно, систематически заниматься антимонопольным регулированием.
Владимир Бабурин: Итак, тощие времена тоже заканчиваются. И я этот вопрос уже нескольким вашим коллегам задавал, в частности, профессору Медведеву из Государственной Думы. Великая депрессия 20-ых годов в Америке, из нее Соединенные Штаты вышли с новой экономической программой президента Рузвельта. Потом были неприятные времена уже во второй половине прошлого века, из них Соединенные Штаты вышли с «рейганомикой». В общем, каждый раз, пройдя через этот, как сказали бы врачи, очистительный процесс, Соединенные Штаты выходили из него значительно более сильными, нежели были до того. Нечто подобное происходило и в Западной Европе. Ваш прогноз, когда тощие времена закончатся, с чем из него выйдет Россия?
Руслан Гринберг: Это очень хороший вопрос, я бы даже сказал, экзистенциальный. Это вопрос вообще существования страны в цивилизованном виде что ли. У нас есть два варианта выхода из кризиса. Первый вариант: молиться на антикризисные мероприятия на Западе, на Обаму, на Меркель, на Саркози, которые очень активно борются с кризисом. Не факт, что быстро они его преодолеют.
Владимир Бабурин: Но преодолеют, это факт.
Руслан Гринберг: Да, когда-то преодолеют. Дело еще в цене, какая цена будет у этого выхода. Но главное, что раз мы зависим от 10-12 топливно-сырьевых товаров, то и внешний спрос определяет, вообще-то, наше все благополучие, наш экономический рост, то, конечно, восстановление, выздоровление западной экономики и экономики Китая явится сигналом и для нас. Это будет для нас тоже избавлением от кризиса. Но это будет повторение топливно-сырьевой модели, которую мы имеем последние десятилетия. И это плохо. Потому что тогда мы утрачиваем некие шансы на приближение к диверсифицированной, модернизированной экономике.
Но есть второй вариант. Если мы используем этот кризис для диверсификации экономики, для изменения ее структуры... Кстати, наверное, это нужно сделать с помощью Европейского союза. Потому что для них это тоже представляло бы очень интересный вариант нашего выхода из кризиса, когда мы им предлагаем восстановление промышленного спроса, что для них очень важно, а сами проводим очередную модернизацию с помощью Запада, но не на зверской сталинской основе, как это было в период Великой депрессии, о которой вы говорили, а все-таки не жертвуя демократическими ценностями, которые, будем надеяться, все-таки утвердятся в стране.
Владимир Бабурин: Но тогда, позвольте, я вам напомню еще одно ваше высказывание, которое я нашел в Агентстве «Новости - Украина». Апрель прошлого года. Название, наверное, не вы придумали. Называлось «Восемь лет «путиномики».
Руслан Гринберг: Нет, не я.
Владимир Бабурин: А вот цитата, причем даже закавыченная, поэтому, возможно, Агентство «Новости – Украина» подчеркивает этим, что цитирует вас дословно. «Единственный разумный путь изменения экономического курса – это наличие партийной оппозиции, которая может прийти к власти с другими принципами экономической политики. Ее отсутствие регулярно толкает Россию в кризисы - вроде дефолта 1998 года, которого вполне можно было избежать».
Руслан Гринберг: Я помню, были разговоры, и я, естественно, говорил на эту тему о том, что оппозиция очень важна для исправления ошибок, потому что все время надеяться на авторитарного лидера и на лидера, который даже умный, прозорливый, - это все-таки всегда большой риск. В этом смысле я твердо убежден, что наличие оппозиции, которая в состоянии исправлять ошибки и приходить время от времени к власти, - это очень важно для экономики. То есть в этом смысле я просто хотел сказать, что демократия – это не просто ценность сама по себе, это просто рабочий инструмент для исправления ошибок.
Владимир Бабурин: И в России тоже?
Руслан Гринберг: А чем Россия отличается от других стран?
Владимир Бабурин: Россия отличается от других стран тем, что, как мне кажется, и результаты выборов это показывают, что российские избиратели не видят прямой связи между своим положением, положением в стране и тем, как они проголосовали.
Руслан Гринберг: Мы уже как-то беседовали на эту тему. Ведь вы же помните, какая была эйфория по поводу демократии и рынка в конце 1980-ых – в начале 1990-ых годов. И многие наши коллеги-интеллектуалы говорили о том, что, в конце концов, колбаса вырастает из свободы. А колбаса для нас была символом преуспевания. И вот тогда как бы выяснилось, что, на самом деле, нужна свобода, нужна демократия, нужна оппозиция и так далее, и мы приняли вот эту философию неолиберализма, которая, в конце концов, и победила в конце 1980-ых – в начале 1990-ых годов. Она, я должен сказать, реализуется и сейчас с тем или иным упорством что ли. Но одновременно речь шла об обнищании значительных масс населения. Вот это надо подчеркнуть. А особенно сегодня – в День предпринимателя. Потому что я ничего не имеют против предпринимателей, наоборот, но я твердо убежден в том, что больше половины населения разочаровано результатами реформ. Они, правда, сами виноваты, что тоже поддержали безоговорочно ельцинский вариант капитализма, и в результате была дискредитирована и свобода, и демократия, и рынок, и все что хотите. Они потребовали восстановления закона и порядка...
Владимир Бабурин: Даже, Руслан, колбаса. Потому что вот то, что сейчас во многих магазинах продают, - это совсем не колбаса.
Руслан Гринберг: Все правильно, колбаса – это большой успех реформ. Но когда у вас нет средств для того, чтобы ее купить, это тоже очень важно. В общем, на голодный желудок никакая демократия не нужна. И в этом смысле народ потребовал закона и порядка, по крайней мере, какого-то порядка или какой-то системы более-менее упорядоченной. И Владимир Путин ее дал. Другое дело, что с перебором у нас все происходит. Не нужно было, например, делать 7-процентный барьер для оппозиционных партий – это большой перебор. Но, с другой стороны, ну, так получилось. Мы платим за приверженность к порочной философии 1990-ых годов, я в этом твердо убежден.
Владимир Бабурин: Насчет 7-процентного барьера я, скорее всего, с вами не соглашусь. Потому что вся избирательная система, оказалось, построена так, что в Думу прошли те, кто прошел 7-процентный барьер, а все остальные и одного процента не набрали. Так что можно было выставлять и 20%, и 3%, а результат был бы тот же самый.
Руслан Гринберг: Нет, вот Союз правых сил... Я не очень благосклонно отношусь к этой партии, но все-таки там было 3%. У «Яблока» было 4,5. Ну, миллион людей за ними. И очень важно было, чтобы они были там.
Владимир Бабурин: Вот наличие партийной оппозиции. Почему в России не отстроилась нормальная европейская система двухпартийная, а может быть, многопартийная, как во Франции. Я помню, когда был уже разгар «перестройки», уже отделились страны Балтии, уже нужно было ехать с визой в эти страны, и у нас была очень хорошая поездка в Эстонию, встреча с ныне уже, к сожалению, покойным президентом Эстонии Леннартом Мери и тогда первый раз ставшим премьером Мартом Лааром, который очень большой консерватор. Который говорит: «Давайте я вам на пальцах объясню, как работает наша система. Вот мы консерваторы, мы всех прижимаем потихонечку, мы тут налоги увеличили, тут мы урвали. Для чего мы это делаем? Мы знаем, что на следующих, ну, в крайнем случае, через следующие выборы мы выборы непременно проиграем. Для того чтобы левым, социал-демократам, которые нас сменят, было что тратить. Потом они опять все потратят, и нас снова выберут. Вот так работает демократическая европейская система». Он немножко шутил.
Руслан Гринберг: Но в каждой шутке есть доля шутки. Обычно так считается, что социалисты... Я лично против такого, потому что считаю себя человеком с социал-демократическим мировоззрением. Я просто думаю, что независимо от того, придаете ли вы значение больше свободе или справедливости, о чем социал-демократы говорят, вы все-таки имеете... если мы вернемся к экономике, вы имеете экономистов, которые по-разному думают. И эти экономисты время от времени приходят к власти. Или эксперты, которые консультируют политиков, социал-демократического толка либо либерал-демократического толка. И каким-то образом исправляются ошибки, я твердо в этом уверен. Если мы посмотрим, как Польша, например, развивается, со всякими трудностями, проблемами... Все-таки, например, команда Бальцеровича там была, она много сделала интересного, хорошего, но с перегибом в сторону либерализма. Пришли ребята более социал-демократического толка, подправили что-то. Потом они опять проиграли. В общем, что-то здесь есть здоровое.
Владимир Бабурин: Я понимаю, в этой смене есть что-то здоровое. А здесь кто кого будет сменять-то?
Руслан Гринберг: Я хочу сказать, что это серьезная проблема – проблема оппозиции, сдержек и противовесов. Но я отношусь к этому делу с оптимизмом. Потому что вы сравните теперешнюю Россию с Россией 1984 года, например, с точки зрения обеспечения прав человека – все-таки очень большой прогресс.
Владимир Бабурин: Да, по сравнению с петровскими временами…
Руслан Гринберг: Нет, петровские – это давно было. А здесь все-таки есть прогресс. Это зависит от зрелости гражданского общества, я вам хочу сказать. Дело не только в начальстве, которое запрещает всякие свободы. Я отношусь к этому делу спокойно. Это органический процесс. Другое дело, что хотелось бы побыстрее. А то, что мы думали в конце 1980-ых – в начале 1990-ых годов, эти знаменитые митинги и все прочее, то это было ребячеством. Я твердо убежден, что народ наш мудрый, но легковерный. И свобода для большинства людей нужна была только потому, что сказали, что «посмотрите, какие полки в Нью-Йорке, в Париже, в Западном Берлине, давайте как у них сделаем, быстренько введем такую систему – и все будет хорошо». А на самом деле, это неправильно было. Потому что нужны институты, нужен постепенный, органический путь. И помните, когда Горбачев говорил об этом: «Надо начинать с себя, надо привыкать к рынку». Но нет, какой там!.. «Давайте побыстрее, и как у них». Помните, все это было, и совсем недавно. А так не бывает. Мы получили анархию в результате такого подхода.
Владимир Бабурин: При этом, Руслан, вы можете со мной согласиться или нет, большинство народа седело и выжидало, когда им эту самую... даже не золотую рыбку, потому что у золотой рыбки еще что-то просить надо, а это тоже какое-то действо, а вот то самое блюдечко с голубой каемочкой принесут.
Руслан Гринберг: Пожалуй, я не соглашусь в большей степени. Потому что эти люди работали...
Владимир Бабурин: То есть вы считаете, что все-таки большинство населения работало, а так получилось потому, что, может быть, не очень хорошо работало. Вот помните это знаменитое обещание Чубайса: «На каждый ваучер – две «Волги». На самом деле, господин Чубайс не особо обманул. Просто те люди, которые сели на свои два ваучера или продали их за ящик водки (а некоторые даже за бутылку), они, естественно, даже гайки от «Волги» не получили. А которые как-то суетились, что-то узнавали, туда-сюда, вложили их, и действительно, кто получил одну «Волгу», кто две «Волги», а кто и несколько миллионов «Волг».
Руслан Гринберг: Я вам хочу сказать, что такой взгляд, в соответствии с которым большинство народа лежало на печи и ожидало, что Борис Николаевич принесет какое-то счастье и материальное благосостояние...
Владимир Бабурин: В соответствии с русской сказкой.
Руслан Гринберг: Я твердо убежден, что это не так. На самом деле, люди в России работали очень много и очень тяжело. Все эти разговоры о том, что... помню, многие академики, даже мои коллеги говорили о том, что «мы живем не лучше, чем работаем», такой был тезис. На самом деле, речь шла о некоторых научно-исследовательских институтах, в которых они сами работали, что можно было работать, можно было не работать. Академическая свобода казалась для многих вольницей. На самом деле, я много ездил по стране тогда и видел, в каких ужасных условиях работают люди. И таких, конечно, подавляющее большинство. И больше того, когда Михаил Сергеевич Горбачев пришел к власти - и началась маркетизация страны – кооперативы и так далее... Да, конечно, есть энергичные люди, есть менее энергичные люди, есть люди, которые предприниматели сами по себе, которые готовы делать дело.
Владимир Бабурин: А вы помните, как многие ненавидели этих кооператоров?
Руслан Гринберг: Ну и сейчас ненавидят. Это, к сожалению, тоже результат ужасающе несправедливого распределения плодов экономического роста последних десяти лет. Но чтобы сказать, что люди ждали, что в клюве кто-то принесет, мне кажется, это интеллигентские разговоры в большей степени. На самом деле, даже сегодня, когда мы говорили о малом и среднем бизнесе, например, многие наивно полагают, что есть какие-то энергичные молодые люди, которые лежат на печи и ничего не делают, а ждут, пока власть наладит хороший инвестиционный климат, и вот тогда они быстро смогут зарегистрировать фирму, получить беспроцентный кредит и так далее. На самом деле, это, конечно, иллюзия и заблуждение. Все мало-мальски энергичные молодые люди всегда находят какую-то нишу, они всегда договорятся с пожарными, договорятся с Санэпидемстанцией, договорятся с налоговой инспекцией, если реально смотреть на жизнь, и заплатят любой налог.
Другое дело, что наша общая система порочна в том смысле, что у нас нет малого бизнеса, и нет его столько много, как на Западе, только потому, что нет большого бизнеса, вокруг которого существует очень много мелких и средних фирм, которые конкурируют друг с другом. Когда вы производите самолеты, они производят узлы и детали для них, автомобили и так далее. У нас этого почти нет. Поэтому наши предприниматели там, где они видят нишу... А где они видят нишу у нас? Розничная торговля, оптовая торговля, строительство, сфера услуг. И там все в порядке, там все заполнено. Другое дело, что, конечно, издевательство со стороны бюрократии совершенно мощное. Но только потому, что они находятся в вакууме. Что, с одной стороны, нет сталинских репрессий, а с другой стороны, нет демократического контроля. И в этом вакууме они, конечно, могут творить что хотят.
Владимир Бабурин: Борис Васильевич из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Вот конкретно я человек с завода, но «ремеслуха» за плечами, инструментальное дело, учеба, школа рабочей молодежи, институты. И вот наш завод. Я конкретно говорю, как происходила приватизация. И сейчас я уже человек пенсионный, и с Зурабовым вплотную соприкасался уже на этом уровне. Сейчас заводов не существует. Мы делали «оборонку» для космоса, оборонный комплекс защиты Москвы, магнитофоны, элементы автоматики, двигатели самые разнообразные. А сейчас сидит 50 шарашек, офисов, которые ничего не выпускают. Я встречал у себя Коха Альфреда Рейнгольдовича, это был 1995-1996 годы, как раз приватизация. Я входил в технический совет завода, когда банкротили заводы самым варварским путем. Сейчас фактически вся страна обанкрочена. Но такое чудовищное расслоение людей... Я пенсионер. Я имел возможность ездить по стране, свободно передвигаться, отдыхать в санаториях и домах отдыха. Я познал, что такое ГУЛАГ, на себе. Но я не плюю в прошлое. Сейчас нас разрезали, натравили народ на народ, заводы обескровлены, существует примерно 3-5-процентный уровень людей, которые фактически захватили власть. И у нас возникла криминальная, XIX века, не рыночная экономика, а чудовищная, несправедливая экономика. В итоге мы выброшены, мы сейчас живем не в социальном государстве, а в государстве социального насилия.
Владимир Бабурин: Вопроса как такового не прозвучало, но...
Руслан Гринберг: Я почти со всем согласен, что сказал наш слушатель. Кроме того, что у нас нерыночная экономика. У нас рыночная экономика. У нас асоциальная рыночная экономика, несправедливая рыночная экономика. И мы платим за те ошибки, которые мы сделали в 1990-ые годы. Ошибочно думали наши власти, реформаторы, что вся промышленность, о которой говорил наш слушатель, - это все «потемкинская деревня», и чем быстрее мы с этим закончим, тем лучше. Это было большим заблуждением.
Владимир Бабурин: Еще одну достаточно важную вещь сказал слушатель. Он работал на заводе, который выпускал, насколько я понимаю, и военную, и гражданскую продукцию. Вот у меня тоже после школы был такой опыт, я работал на заводе, который выпускал и военную, и гражданскую продукцию. И вот когда в конце месяца гнали план, в тех цехах, которые делали продукцию военную, стояли военпреды чуть ли не с автоматами, и не дай Бог, чтобы какой брак проскочил. А которые гражданскую... просто гнали все подряд, лишь бы сделать план, лишь бы потом получить премию. Очень важная вещь, что тогда хватало на пушки, но совершенно ничего не оставалось на масло.
Руслан Гринберг: У плановой экономики, несмотря на то, что у нее есть какие-то приятные ощущения, и особенно во времена кризиса капитализма это ощущается... Помните, говорили: уверенность в завтрашнем дне. Аванс, получка, все равномерно...
Владимир Бабурин: И большой социальный пакет. Вот здесь слушатель прав, можно было через профсоюз поехать почти бесплатно в Сочи.
Руслан Гринберг: Я сам помню, за 7.50 ездил на 10 дней в дом отдыха, все это хорошо. Но там был большой порог у плановой системы, что не было никакой конкуренции, все, что ты производил, все продавалось, и не важно, какого качества. Вот это, конечно, была катастрофа. Но, с другой стороны, мы много производили. Вот вы сами говорили, что для военного производства там все-таки делали получше.
Владимир Бабурин: Вот слушатель сказал, что делали магнитофоны. А у вас был в советское время магнитофон?
Руслан Гринберг: Да, был. «Казань».
Владимир Бабурин: А мечтали ведь наверняка о каком-нибудь «Grundig».
Руслан Гринберг: Абсолютно! Но мы раньше думали... Чтобы вы поняли мою позицию. Вот если наши джинсы хуже американских, то нам казалось, что все хуже. Вот это была громадная ошибка. Например, самолеты мои любимые, пассажирские самолеты. Почему нужно было заплатить такую цену за переход к демократии и к рынку, чтобы прекратить пассажирские самолеты производить? Это же нелепость. И много было интересного. Вот мне один инженер недавно рассказывал о наших пылесосах. Они тарахтели, но это все хорошо работало.
Владимир Бабурин: У меня на даче до сих пор, правда, литовский пылесос, но тогда все равно советский, которых где-то 1950-ых годов, но работает до сих пор. Причем на 127 вольт еще.
Руслан Гринберг: Помните, Брежнев гордился тем, что у него 30 лет холодильнику «ЗИЛ». Ну, ясно, что мы по всему фронту...
Владимир Бабурин: Нет, магнитофонов не было.
Руслан Гринберг: Да, плохие были магнитофоны, согласен. Но дело в том, что было много интересного, много конкурентоспособного, или многое, что можно было довести до конкурентоспособного уровня. Но, в конце концов, Горбачев пришел к власти и начал рассказывать о том, что надо делать «перестройку». Ради чего? Не просто какие-то абстрактные гласности, свободы, демократия, плюрализм и все такое, а для того, чтобы догнать Запад. Мы стали отставать в научно-техническом прогрессе. Ну и конечно, в страшном сне не могло присниться, что через 20 лет после такого начинания наше отставание будет больше, чем тогда.
Владимир Бабурин: Есть еще одна причина, о которой, наверное, мы сегодня не успеем поговорить, - это посмотреть, сколько людей с русскими фамилиями теперь двигают научно-технический прогресс в Западной Европе и в Соединенных Штатах.
Руслан Гринберг: Это правда. Потому что у нас очень хорошее образование.
Владимир Бабурин: Александр пишет: «Почему обвал рубля должен произойти раньше обвала доллара? Все-таки Россия не обременена долгами, как США. За Россией стоит газ и нефть, со всеми их минусами. Ведь в США постоянно растет розница, «ножницы» между огромным государственным долгом, дефицитом бюджета и единовременным сокращением ВВП. Когда доллар будет стоить 50 копеек при этих условиях?».
Руслан Гринберг: Это очень хороший вопрос. Надо сказать, что дискуссия по поводу доллара и рубля в последний год ведется в России. И здесь наша специфика, что никто больше так не беспокоится о судьбе доллара, как в России. На самом деле, за американским долларом, несмотря на гигантский государственный долг, несмотря на гигантский дефицит бюджета, стоит очень мощная экономика, больше пятой части всего валового внутреннего продукта мира, в отличие от России, на которую приходится 2,5%. Надо вот это понимать. Ну и потом есть столетняя история доверия. И парадокс нашего современного мира заключается в том, что мы все заложники доллара. Доллар – резервная валюта. И надо отдавать себе отчет в том, что сегодня в тот момент, когда инвесторы не инвестируют, покупатели не покупают, и если есть у хозяйствующих субъектов или у людей лишние деньги, они вкладывают свои средства в американские ценные бумаги. Потому что 100 лет никого не обманывали.
Владимир Бабурин: Правильно ли я понял ваш ответ на вопрос – когда доллар будет стоить 50 копеек? – никогда не будет, даже если изобрести машину времени и вернуться в советские времена, потому что тогда он официально стоил 60?
Руслан Гринберг: Побольше было. Рекорд был – 61 копейка, по-моему.
Владимир Бабурин: Иван из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо вам громадное за эту тематику. У меня к вам два вопроса. Как мог Каха Бендукидзе приватизировать «Уралмашзавод»? Мне это до сих пор непонятно. Это раз. Чтобы были именные ваучеры – это два. И чтобы люди участвовали в том своем труде, которым они трудились – это три. Вернуть стаж, отнятый за учебу в институте. Я после армии пришел, два года отучился на дневном, попал на инвалидность, и у меня эти два года отняли задним числом.
Руслан Гринберг: Я бы сказал, что тот вариант приватизации, который прошел, уже не вернешь. Мне кажется, что здесь принцип должен быть теперь уже простой. Она была несправедливой. Ну, любая приватизация несправедливая. Но не нужно было, конечно, приватизировать крупные предприятия, нужно было их сначала коммерциализировать. Есть разные пути. Но что случилось, то случилось. Сегодня надо думать о том, каким образом наладить эффективность экономики. Если частные предприятия хорошо работают, продают продукцию, прибыль, люди получают зарплату, то и слава Богу. А если нет, ну, тогда надо что-то делать. Надо, может быть, национализировать. Так во всем мире происходит. Готовить и опять продавать. На самом деле, ничего плохого в частной собственности нет. Другое дело, что я хочу подчеркнуть, душа рынка – это конкуренция, а не собственность. Поэтому это все пропало. Я имею в виду, что возврата нет к ситуации начала 1990-ых годов, приватизация проведена. Но если предприятие работает, и работает хорошо, и частные собственники, в принципе, лучше, чем государственные.
Владимир Бабурин: Сергей вам пишет: «Господин Гринберг, сейчас, наверное, самое модное слово среди полит- и экономического бомонда «модернизация». Похоже, народу в очередной раз дурят голову, так как в этой модернизации никто из вас не заинтересован. Все пристроены к «распилке» бюджетных ресурсных потоков и копеечной, рабской эксплуатации населения. Не до модернизации».
Руслан Гринберг: Это очень образное воззвание. И я должен согласиться, что риторика здесь имеет решающее значение. И путь от риторики к практике мучительный. Ну, у нас на все есть мода. Вот недавно появилось слово «инновация», и во всех городах и селах все время говорят об инновациях. Но проблема заключается в том, чтобы от риторики переходить к реальной политике. А вот здесь у нас, конечно, проблемы есть. Но если уж говорить совсем откровенно, то мне кажется, что никто никого не обманывает. Просто лица, принимающие решения, в моем представлении, сами слабо верят в то, что это возможно.
Владимир Бабурин: Андрей из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Что будет с Россией, когда придется платить 500 миллиардов долларов западным кредиторам?
Руслан Гринберг: В этом году надо заплатить, по-моему, чуть-чуть больше 100 миллиардов. Надо вести переговоры, кому-то заплатить, с кем-то вести переговоры о переносе выплаты долга. Это нормальная практика. Я вообще не вижу здесь проблемы, что будет с Россией. С Россией ничего не произойдет в аспекте этой задолженности. У нас государственная задолженность ничтожная, ну, есть корпоративная, которая...
Владимир Бабурин: Руслан, вот здесь я хотел бы маленькое уточнение от вас услышать. Государственная задолженность, действительно, небольшая. И ее выплата заложена в государственный бюджет. Но есть задолженность корпоративная, в том числе и государственных предприятий. И вот что делать, если, например, пакет «Газпрома», который заложен, нужно будет выкупать, потому что кредиторы же будут требовать: «Ребята, вы платите, господа «Газпром», - а вот этих денег уже в государственном бюджете нет?
Руслан Гринберг: Здесь есть разные пути. На самом деле, надо искать баланс, с одной стороны, и государственная безопасность очень важна. Поэтому нельзя просто отдавать активы в руки кредиторов. Но часто мы преувеличиваем это. Может быть, ничего страшного и не было бы, если бы, например, какая-то часть, скажем, активов алюминиевой промышленности принадлежала бы иностранцам.
Владимир Бабурин: А не Дерипаске.
Руслан Гринберг: Я просто считаю, что, скажем, банковскую систему нельзя, наверное, было бы отдавать в руки иностранцев, я твердо в этом уверен.
Владимир Бабурин: Мне понравилась тема про алюминий: что Джон Смит, что Дерипаска...
Руслан Гринберг: А там можно было бы вести переговоры. В конце концов, весь мир находится в отчаянном положении, и здесь можно как-то договариваться. Здесь я не вижу какой-то проблемы особой. Тем более, если бочка нефти останется в районе 60-70, а то и 80 долларов – тогда мы в состоянии расплачиваться без проблем.
Владимир Бабурин: Георгий из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот Руслан Гринберг очень радужно нарисовал деятельность молодых бизнесменов малого и среднего бизнеса. Он говорит, что с пожарными легко договориться, с «санитарниками» легко договориться, и вообще со всеми легко договориться. Понимает ли господин Гринберг, что все эти договоренности идут за взятки? А взятки стали запредельными. Денег уже нет ни у малого, ни у среднего бизнеса. И все это ведет к инфляции рубля и к дефляции взяток, и так далее. Как выйти из этого положения? Он, как специалист, пусть объяснит.
Руслан Гринберг: Господин Гринберг понимает, что речь идет о взятках, речь идет о всяких специфических договоренностях. И это, конечно, никуда не годится. Потому что когда нет определенных правил, когда люди их не соблюдают, то, естественно, это ведет в тупик, в конечном итоге. Но, с другой стороны, вот у нас такой специфический капитализм, он молодой, юный, еще нет у нас таких традиций правоприменения, как на Западе. Поэтому люди энергичные, они все это прекрасно понимают. Конечно, положение тяжелое, но, с другой стороны, мы сами виноваты во всем этом. Ясно, что должно быть гражданское общество. Но это банально, то, что я говорю. Которое должно бороться против этого.
Владимир Бабурин: Которого нет.
Руслан Гринберг: Ну, гражданское общество нельзя декретировать. Значит, люди сами должны понимать, что все зависит от них самих. Ну, что делать?.. Так случилось. Мы опять в начале пути, и мы должны бороться...
Владимир Бабурин: Это хорошо. Вот этим вопросом «что делать?» в позапрошлом и в прошлом веке тоже задавались два весьма неглупых джентльмена.
Руслан Гринберг: Это правда.
Владимир Бабурин: Константин из Череповца спрашивает: «А почему мы должны молиться на Обаму, если мы Америке не продаем ни нефть, ни газ? И вообще, что мы Америке продаем и что покупаем?».
Руслан Гринберг: Это очень просто. Молиться на Обаму мы должны только потому, чтобы, наконец, люди в Америке стали ходить в магазины и активно покупать. Потому что их ВВП, на который приходится одна пятая мирового ВВП, на три четверти зависит от покупок американцев. Вот когда кончатся эти тощие времена и они начнут интенсивно закупать товары, и инвесторы начнут инвестировать – тогда они предъявят спрос на ресурсы со всего остального мира, включая и Россию. В этом смысле. А так, конечно, мы экономически абсолютно друг от друга не зависим. Но мы просто зависим от хозяйственной активности США, которые по-прежнему являются мотором для раскручивания хозяйственной активности экономики всего остального мира.
Владимир Бабурин: Что продаем и покупаем – это долго рассказывать. А вот отдаем совершенно бесплатно, то есть даром, программистов, инженеров, преподавателей...
Руслан Гринберг: А это цена свободы выезда. Здесь ничего не поделать.
Владимир Бабурин: Мария Александровна, пенсионер, академику Гринбергу.
Руслан Гринберг: Нет, я не академик, я простой член-корреспондент.
Владимир Бабурин: «Слушаю сейчас ваши рассуждения о колбасе и демократии в России. Мой вопрос экономический. Какие конкретные предложения внесены вами и вашим институтом по выходу из экономического кризиса? Потому что пока в этом эфире слышится ваше гадание на кофейной гуще». Вот тут я сразу вспоминаю, что ученые-экономисты регулярно посылали предложения по исправлению экономической политики Брежнева, Андропова, Черненко. А в прошлом году, по-моему, вы наделали много шума своим докладом.
Руслан Гринберг: Да, у нас очень много интересных докладов.
Владимир Бабурин: А потом один из ваших коллег, тоже из вашего института искренне удивлялся в нашем эфире, что власть почему-то не воспринимает ваши советы.
Руслан Гринберг: Я, например, спокойно к этому отношусь. Мы изучаем реальную действительность и предлагаем пути ее исправления, улучшения, скажем так, и по всем позициям: инфляция, сельское хозяйство, валютные резервы, профицит бюджета, нужен, не нужен, - все это есть. Но надо сказать, что есть другая школа мышления, которая те же самые проблемы рассматривает с другой стороны, у них другие предложения. И власть не обязана нас слушать. Она слушает того, кто ей ближе. Другое дело, что мы возвращаемся опять к вопросу политической оппозиции, к ее необходимости для реального улучшения ситуации. Потому что идут дискуссии... И Владимир Владимирович Путин, и Дмитрий Анатольевич Медведев, они знают много разных предложений. Но вот они так считают. Ну, их выбрал народ. При всем несовершенстве нашей системы, но никто не будет отрицать, что их выбрал народ. А они уже сами решают, кого слушать, а кого – нет.
Владимир Бабурин: «Неправда, самый лучший ширпотреб в советские годы изготавливала как раз «оборонка». Это были изделия самого высокого качества», - Оксана Андреевна. А мы об этом, по-моему, как раз и говорили.
Руслан Гринберг: Ну да, действительно, было очень много интересного. Вот «Спидола», например, у меня была хорошая.
Владимир Бабурин: «Про две «Волги» за ваучер вы расскажите тому, кто вложил их в МММ, «Тибеты», «Хопры» и прочие «Селенги». Если кто и получил, то только спекулянты, которые собрали чубайсовские бумажки через эти конторы или просто скупили за бутылку, а потом получили за грош народную собственность», - Александр.
Руслан Гринберг: На сто процентов согласен с Александром.
Владимир Бабурин: Вы правильно сказали, что вернуть уже ничего нельзя. А вот в тот момент по-другому можно было?
Руслан Гринберг: Конечно.
Владимир Бабурин: Как?
Руслан Гринберг: Для меня было совершенно очевидно, что те предприятия, которые работают более-менее с прибылью, приносят валюту, ну, тогда нормально, надо было их и оставить в государственных руках. Не нужно было нефтяные компании приватизировать. Нужно было просто восстановить там порядок, и это вполне можно было бы сделать. Так другие страны и делали. А мы сделали по-другому, и платим теперь за это.
Владимир Бабурин: Последнее сообщение на пейджер. Явно человек очень хорошо учился в советской школе. Александр: «И западные социал-демократы, и западные либерал-консерваторы одинаково работают на правящую буржуазную олигархию, которая уже скоро три столетия успешно играет свою игру со своим народом, якобы выпуская власть из одной руки и тут же подхватывая другой».
Руслан Гринберг: Это все неправильно. Это вульгарный марксизм. На самом деле, у нас в ХХ веке, вторая половина – это век бесклассового общества на Западе, это век нормального благосостояния для людей.
