Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Олег Кусов.
Кирилл Кобрин: Чеченские и московские правозащитники работают над созданием Международного миротворческого центра по изучению проблем Северного Кавказа. Идею создания центра предложил глава Комитета по защите прав вынужденных переселенцев Асламбек Апаев. По его словам, разместить миротворческий центр необходимо в Чечне, поскольку почти все конфликты на Северном Кавказе имеют в различной степени отношение к процессам именно в этой республике.
Олег Кусов: В августе прошлого года глава Комитета по защите прав вынужденных переселенцев, эксперт правозащитной организации Московская Хельсинкская группа Асламбек Апаев выступил с инициативой объединить в общественную организацию матерей, чьи дети пропали без вести в вооруженных конфликтах по всему миру. Практические шаги по воплощению этой идеи позволили Асламбеку Апаеву сделать вывод о том, что причины большинства современных вооруженных конфликтов в целом похожи, но их особенности надо тщательно изучать. Правозащитник предложил своим коллегам и экспертам как в России, так и за ее пределами, заняться изучением причин дестабилизации на Северном Кавказе. Было ясно, что истоки этой дестабилизации имеют прямое отношение к чеченским процессам, начиная с начала 90-х годов прошлого века. Говорит Асламбек Апаев.
Асламбек Апаев: Первый вопрос: почему в 1992 году военные оставили там оружие, с какой целью? Я думаю, надо начинать именно с 1991 года. Военные оставили оружие и без оружия вышли на территорию Российской Федерации. После этого провозгласили суверенитет, разграблено было это оружие. Зачем оно там оставлялось? Значит, была определенная цель у определенной группы людей. Вот это и надо изучать. Я думаю, это приведет к сегодняшним событиям, которые происходят на территории Северного Кавказа. Ничего там не закончилось, как было, так и есть. Когда кому-то, определенным людям, я их называю "люди из партии войны", когда им надо - всегда происходят вот эти события. Сам центр, я предлагаю, чтобы он был в Грозном. Лучше чеченцев ситуацией на территории Чеченской республики никто владеть не будет.
Олег Кусов: В будущем центре должны работать эксперты, правозащитники и общественные деятели из многих стран, полагает Асламбек Апаев.
Асламбек Апаев: Надо создавать такой центр независимый, который был непосредственно изучал изначальное возгорание всего конфликта, откуда, чего и так далее. То есть в этот центр планируется пригласить конфликтологов, политологов, правозащитников, общественных деятелей, то есть изучать саму изначальную проблему, а не ее последствия. Откуда конфликт берется? Вот сейчас по-новому после отмены КТО, активизивались, будем так говорить, боевики. Хотя я очень сильно сомневаюсь, что это боевики. Надо изучать эту проблему: откуда она взялась, почему они активизировались и почему именно после отмены КТО. Военные прекратили получать большие деньги - и почему-то здесь активизировались боевики. Я говорю обо всем Северном Кавказе, потому что все это взаимосвязано: и Чечня, и Ингушетия, и Дагестан. Все это управляется не со стороны Северного Кавказа, а какие-то силы, заинтересованные в этом, есть.
Олег Кусов: Говорил глава Комитета по защите прав вынужденных переселенцев, эксперт правозащитной организации Московская Хельсинкская группа Асламбек Апаев.
Попытки проанализировать причины противостояния между Москвой и Грозным, которое проявилось сразу после прихода к власти в Чечне генерала Джохара Дудаева, предпринимались отечественными и зарубежными аналитиками неоднократно. Очень часто их выводы были диаметрально противоположными. Необходимо, чтобы будущий Международный миротворческий центр по изучению проблем Северного Кавказа не допускал односторонних подходов к проблеме, полагает чеченский публицист и общественный деятель Руслан Мартагов.
Руслан Мартагов: Я только приветствую создание такого центра, потому что, действительно, причины возникновения конфликта, степень вины, я бы сказал, всех участвующих в нем сторон нужно подвергнуть тщательному изучению. И изучению не на принципах "свой-чужой", а на беспристрастном изучении, где были бы задействованы не столько политики и не обязательно политики, но и экономисты, и историки, и другие люди, которые в какой-то мере были задеты этим конфликтом. Я считаю, что это очень хорошее дело. Всеми силами надо избежать определения "свой-чужой". Если мы отрешимся от этого принципа и подойдем к этому конфликту беспристрастно, а для того чтобы подойти беспристрастно, надо, чтобы информация о деятельности этого комитета была абсолютно гласная, только в этом случае мы избежим вот этих вот кривотолков.
Олег Кусов: Без чеченских аналитиков и правозащитников изучать конфликтную ситуацию на Северном Кавказе нельзя, считает обозреватель газеты "Время новостей", специалист по Кавказу Иван Сухов.
Иван Сухов: Наверное, какие-то вещи можно будет узнать только спустя много десятилетий, когда пройдут какие-то периоды секретности документов. Все это очень интересно, но вопрос состоит в том, насколько адекватно этим будет заниматься центр, создаваемый в Грозном, потому что есть опасность такого одностороннего немножко взгляда на всю эту историю. По поводу любого факта, который происходит или происходил в Чечне за последние 10-15 лет, существует несколько точек зрения, порой взаимоисключающих. И, на самом деле, задача состоит в том, чтобы как-то их совместить, а не городить весь огород вот этой чеченской новейшей истории исключительно на одной, например, чечерской точке зрения. Тем не менее, немыслимо изучение событий чеченской истории последних 15-20 лет без участия самих чеченцев. Это тоже само собой разумеется. Мне кажется, что важно было бы прежде всего создать какую-то сеть социологического наблюдения в Чеченской республике. Это помогало бы и в каких-то актуальных текущих вопросах. Необходимо же замерять общественное мнение по целому ряду вопросов текущей политики, вопросов, которые здесь и сейчас рассматриваются, например, тем же самым чеченским правительством или на уровне федерального правительства. Социологическая сеть такая нужна для того, чтобы понимать, что делать с какой-то постконфликтной социальной терапией, что делать с обществом, которое перенесло такую тяжелую войну и как-то пытается выкарабкаться из нее, надо как-то ему помогать. В какую сторону должна быть направлена эта помощь? Все это могут сделать социологи. Сейчас социологии никакой в республике нет. И если новый чеченский правозащитный центр поможет как-то это сделать, то это будет большая заслуга. Но, конечно, это можно сделать только вместе с какими-то, думаю, московскими или даже зарубежными институтами. Потому что чем больше точек зрения, тем правильнее и интереснее будет реализована эта затея.
Олег Кусов: Руководителем Международного миротворческого центра по изучению проблем Северного Кавказа правозащитники планируют назначить Асламбека Апаева. Свою работу центр планирует начать в середине июня нынешнего года.
Кирилл Кобрин: Чеченские и московские правозащитники работают над созданием Международного миротворческого центра по изучению проблем Северного Кавказа. Идею создания центра предложил глава Комитета по защите прав вынужденных переселенцев Асламбек Апаев. По его словам, разместить миротворческий центр необходимо в Чечне, поскольку почти все конфликты на Северном Кавказе имеют в различной степени отношение к процессам именно в этой республике.
Олег Кусов: В августе прошлого года глава Комитета по защите прав вынужденных переселенцев, эксперт правозащитной организации Московская Хельсинкская группа Асламбек Апаев выступил с инициативой объединить в общественную организацию матерей, чьи дети пропали без вести в вооруженных конфликтах по всему миру. Практические шаги по воплощению этой идеи позволили Асламбеку Апаеву сделать вывод о том, что причины большинства современных вооруженных конфликтов в целом похожи, но их особенности надо тщательно изучать. Правозащитник предложил своим коллегам и экспертам как в России, так и за ее пределами, заняться изучением причин дестабилизации на Северном Кавказе. Было ясно, что истоки этой дестабилизации имеют прямое отношение к чеченским процессам, начиная с начала 90-х годов прошлого века. Говорит Асламбек Апаев.
Асламбек Апаев: Первый вопрос: почему в 1992 году военные оставили там оружие, с какой целью? Я думаю, надо начинать именно с 1991 года. Военные оставили оружие и без оружия вышли на территорию Российской Федерации. После этого провозгласили суверенитет, разграблено было это оружие. Зачем оно там оставлялось? Значит, была определенная цель у определенной группы людей. Вот это и надо изучать. Я думаю, это приведет к сегодняшним событиям, которые происходят на территории Северного Кавказа. Ничего там не закончилось, как было, так и есть. Когда кому-то, определенным людям, я их называю "люди из партии войны", когда им надо - всегда происходят вот эти события. Сам центр, я предлагаю, чтобы он был в Грозном. Лучше чеченцев ситуацией на территории Чеченской республики никто владеть не будет.
Олег Кусов: В будущем центре должны работать эксперты, правозащитники и общественные деятели из многих стран, полагает Асламбек Апаев.
Асламбек Апаев: Надо создавать такой центр независимый, который был непосредственно изучал изначальное возгорание всего конфликта, откуда, чего и так далее. То есть в этот центр планируется пригласить конфликтологов, политологов, правозащитников, общественных деятелей, то есть изучать саму изначальную проблему, а не ее последствия. Откуда конфликт берется? Вот сейчас по-новому после отмены КТО, активизивались, будем так говорить, боевики. Хотя я очень сильно сомневаюсь, что это боевики. Надо изучать эту проблему: откуда она взялась, почему они активизировались и почему именно после отмены КТО. Военные прекратили получать большие деньги - и почему-то здесь активизировались боевики. Я говорю обо всем Северном Кавказе, потому что все это взаимосвязано: и Чечня, и Ингушетия, и Дагестан. Все это управляется не со стороны Северного Кавказа, а какие-то силы, заинтересованные в этом, есть.
Олег Кусов: Говорил глава Комитета по защите прав вынужденных переселенцев, эксперт правозащитной организации Московская Хельсинкская группа Асламбек Апаев.
Попытки проанализировать причины противостояния между Москвой и Грозным, которое проявилось сразу после прихода к власти в Чечне генерала Джохара Дудаева, предпринимались отечественными и зарубежными аналитиками неоднократно. Очень часто их выводы были диаметрально противоположными. Необходимо, чтобы будущий Международный миротворческий центр по изучению проблем Северного Кавказа не допускал односторонних подходов к проблеме, полагает чеченский публицист и общественный деятель Руслан Мартагов.
Руслан Мартагов: Я только приветствую создание такого центра, потому что, действительно, причины возникновения конфликта, степень вины, я бы сказал, всех участвующих в нем сторон нужно подвергнуть тщательному изучению. И изучению не на принципах "свой-чужой", а на беспристрастном изучении, где были бы задействованы не столько политики и не обязательно политики, но и экономисты, и историки, и другие люди, которые в какой-то мере были задеты этим конфликтом. Я считаю, что это очень хорошее дело. Всеми силами надо избежать определения "свой-чужой". Если мы отрешимся от этого принципа и подойдем к этому конфликту беспристрастно, а для того чтобы подойти беспристрастно, надо, чтобы информация о деятельности этого комитета была абсолютно гласная, только в этом случае мы избежим вот этих вот кривотолков.
Олег Кусов: Без чеченских аналитиков и правозащитников изучать конфликтную ситуацию на Северном Кавказе нельзя, считает обозреватель газеты "Время новостей", специалист по Кавказу Иван Сухов.
Иван Сухов: Наверное, какие-то вещи можно будет узнать только спустя много десятилетий, когда пройдут какие-то периоды секретности документов. Все это очень интересно, но вопрос состоит в том, насколько адекватно этим будет заниматься центр, создаваемый в Грозном, потому что есть опасность такого одностороннего немножко взгляда на всю эту историю. По поводу любого факта, который происходит или происходил в Чечне за последние 10-15 лет, существует несколько точек зрения, порой взаимоисключающих. И, на самом деле, задача состоит в том, чтобы как-то их совместить, а не городить весь огород вот этой чеченской новейшей истории исключительно на одной, например, чечерской точке зрения. Тем не менее, немыслимо изучение событий чеченской истории последних 15-20 лет без участия самих чеченцев. Это тоже само собой разумеется. Мне кажется, что важно было бы прежде всего создать какую-то сеть социологического наблюдения в Чеченской республике. Это помогало бы и в каких-то актуальных текущих вопросах. Необходимо же замерять общественное мнение по целому ряду вопросов текущей политики, вопросов, которые здесь и сейчас рассматриваются, например, тем же самым чеченским правительством или на уровне федерального правительства. Социологическая сеть такая нужна для того, чтобы понимать, что делать с какой-то постконфликтной социальной терапией, что делать с обществом, которое перенесло такую тяжелую войну и как-то пытается выкарабкаться из нее, надо как-то ему помогать. В какую сторону должна быть направлена эта помощь? Все это могут сделать социологи. Сейчас социологии никакой в республике нет. И если новый чеченский правозащитный центр поможет как-то это сделать, то это будет большая заслуга. Но, конечно, это можно сделать только вместе с какими-то, думаю, московскими или даже зарубежными институтами. Потому что чем больше точек зрения, тем правильнее и интереснее будет реализована эта затея.
Олег Кусов: Руководителем Международного миротворческого центра по изучению проблем Северного Кавказа правозащитники планируют назначить Асламбека Апаева. Свою работу центр планирует начать в середине июня нынешнего года.
