Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - бывший заместитель руководителя аппарата правительства России, ныне главный аналитик компании «МК Аналитика», кандидат экономических наук Олег Буклемишев, давний соратник Михаила Касьянова и его коллега в кампании «МК Аналитика».
Олег Витальевич участвовал сегодня в четвертой конференции «Российские альтернативы», она же называется «Ходорковские чтения». И я тоже кое-что послушал на этой конференции. Она, действительно, очень интересная, хорошие эксперты выступали. И мы с этого, наверное, и начнем.
Олег Витальевич, вот на конференции был вначале Георгием Сатаровым представлен доклад по вероятностным сценариям развития. Ну, мы уже, наверное, выучили наизусть разные модели: «Smart Russia», западническая Россия, или «диктатура развития», или «охранная диктатура». В общем, разные возможности развития страны. И вот ключевым был, насколько я понимаю, тезис о том, что мировой экономический кризис в России проявляется сильнее, чем во многих странах других, что и задает некую новую траекторию развития, новые варианты и возможности реализации сценариев. Насколько верен этот тезис? Ваше экспертное мнение.
Олег Буклемишев: Я думаю, что ответ на этот вопрос достаточно сложный. То, что у нас сейчас происходит, - это даже не осознание реальности, в которую мы попали. Потому что, во-первых, эта реальность многим непонятна, то, что происходит вокруг, многие люди просто еще даже не осознают. И та информация, которая доступна через телеканалы, через другие основные источники информации, она не интерпретируется так легко, как могло бы показаться. С другой стороны, то, что здесь и сейчас происходит, отличается резкостью в связи с тем, что слишком уж большой разрыв между тем, что говорилось еще каких-нибудь полгода назад, и тем, что люди видят и ощущают реально в своей жизни сегодня. Вот это, мне кажется, значительно более болезненный процесс, прежде всего, с психологической точки зрения.
Михаил Соколов: То есть это кризис ожиданий?
Олег Буклемишев: Это кризис ожидания, это кризис ощущений того, что люди встали с колен, они стали жить лучше, наконец-то, вот-вот распрямились. А тут выясняется, что какая-то безработица, какие-то увольнения, что инфляция ниже не становится. И даже если мы начнем сравнивать цифры с западными странами, не говоря уже о восточных странах, то по многим показателям Россия, действительно, выглядит хуже.
Михаил Соколов: Вот по цифрам. Минэкономразвития опубликовало данные по падению ВВП, оно в апреле достигло 10,5%, падение инвестиций в апреле – 16 с десятыми процента к апрелю 2008 года, в промышленности спад - 16,9, по сравнению с 2008-ым, реальная зарплата снизилась на 3%. Вот для вас, как для экономиста, что значат эти цифры? Как бы вы их объяснили нашим слушателям?
Олег Буклемишев: Я бы объяснил эти цифры так. То, что происходит сейчас в российской экономике, - это, действительно, достаточно резкий спад. И этот резкий спад характеризуется одновременно не только экономическими характеристиками, но и определенные острые социальные эффекты тоже происходят. При этом, вот что отличает российскую ситуацию заметно от других стран мира – это то, что у нас сохраняется высокая инфляция.
Михаил Соколов: А почему?
Олег Буклемишев: В других странах, когда наблюдается спад, наблюдается сокращение спроса, цены падают.
Михаил Соколов: Я вот видел в Нью-Йорке на днях – сплошные распродажи.
Олег Буклемишев: Абсолютно верно. Регистрируется падение цен. И более того, основная заявленная цель большинства центральных банков мира на сегодняшний момент – это борьба с дефляцией, то есть борьба с падением цен. Падение цен экономистами видится даже еще хуже, чем их рост, в связи с тем, что дефляционная спираль может загнать экономику в очень долгую депрессию.
Михаил Соколов: То есть бизнес не будет видеть прибыли...
Олег Буклемишев: Да. Долги будут увеличиваться, они будут расти в реальном выражении, плюс процентная ставка прибавляться. И из этой спирали выбираться очень сложно, о чем пример Японии, кстати, красноречиво нам говорит.
Михаил Соколов: Но это не для России все. А в России...
Олег Буклемишев: А в России у нас такой проблемы, по счастью, наверное, нет. В России цены продолжают расти. И это связано не только с особой структурой российской экономики, но и с ее монополизированностью высокой, с продолжающимся выбросом денег в экономику. И то, что выбрасывалось под флагом так называемых антикризисных мер, это только-только доползает до рынка.
Михаил Соколов: А вот по безработице цифры: 75 миллионов работоспособного населения, безработных на апрель 7,7. И есть, вроде бы, прогноз на увеличение еще на 3 миллиона человек. Такое уже было или нет за эти годы?
Олег Буклемишев: В 1990-ые годы схожие проблемы были, но они переживались совершенно в иных условиях. Тогда шел общий трансформационный спад постсоветский, и предприятия сохраняли некие патерналистские функции, стараясь не увольнять людей. Люди, даже если они были не нужны, фактически продолжали ходить на работу, многие получали какие-то пособия. Сейчас такой патерналистской обязанности предприниматели не чувствуют. И поэтому высвобождение людей происходит гораздо активнее. Вот это большое отличие.
А что говорить об агрегированных цифрах, безработица страшна не тем, что ее 5%, 10%, а то, что это судьбы конкретных людей, и прежде всего, сконцентрированы в определенных регионах. Понятно, что у нас это, в первую очередь, регионы, связанные в данном случае с металлургией. И там ситуация, действительно, крайне жесткая, в этих регионах. Там безработица исчисляется совсем иными показателями, и это уже не 5, не 10, а и 20, и 30% кое-где. Поэтому особенно в моногородах эта ситуация близка к катастрофической. Если не принимать своевременно государственных корректирующих и помогающих своевременно людям мер, то ситуация может даже выйти из-под контроля.
Михаил Соколов: А каким образом помогать? А власть осознает эту опасность?
Олег Буклемишев: Очень сложно рассуждать о том, что такое власть...
Михаил Соколов: Есть премьер Путин, есть правительство, есть президент где-то сбоку.
Олег Буклемишев: Президент умудряется в одном и том же выступлении высказать две противоположных точки зрения. Сначала он говорит, что ситуация плохая, но потом начинает ругать паникеров. Это буквально на днях имело место.
Михаил Соколов: Кудрину досталось.
Олег Буклемишев: Кудрин не был назван, но думаю, что он, в том числе, имелся в виду. И в правительстве тоже нет единой точки зрения. И нет единой политической точки зрения: а что же у нас сейчас происходит, где мы живем, в каком месте, и что нас ждет завтра. Единой государственной точки зрения на это по-прежнему не сформулировано. А что нужно делать? Безусловно, ничего нового тут придумывать не надо. Во всем мире борьба с безработицей более-менее успешно ведется. Но в первую голову, конечно, нужно, чтобы люди чувствовали себя, по крайней мере, защищенными в сегодняшней ситуации и видели какой-то свет в окошке, то есть где они будут работать, ну, если не завтра, то хотя бы послезавтра.
Михаил Соколов: Вот в 1990-ые годы, которые любят ругать нынешние власти, была довольно большая возможность мелкий бизнес начать, «челночные» ларьки, еще что-то. Сейчас же этого практически нет. А главное, никаких мер к тому, чтобы вот эту, например, свободную торговлю, мелкий внешнеторговый оборот восстановить, к примеру. Я не вижу ничего. Я слышал от нескольких губернаторов: «Мы дадим денег на малый бизнес». Я не очень понимаю, что такое: «Мы дадим денег».
Олег Буклемишев: Абсолютно верно. Это, наверное, одна из самых плохих вещей, которые сегодня происходят. Ситуация кардинально изменилась с этих «лихих 1990-ых годов». Тогда, если помните, выход из кризиса состоялся под противоположным лозунгом: «Люди, помогите себе сами!». Люди шли и организовывали бизнес, шли и переобучались, кто-то торговал. Да, это было болезненно, да, это приводило к размыванию социального капитала. Но люди знали, что они должны рассчитывать только на себя, и это привело к колоссальному высвобождению энергии, и в конце концов, это дало свои плоды.
Сегодня нам говорят так: «Вы не беспокойтесь, люди, государство обо всех вас позаботится». И государство начинает организовывать малый бизнес, начинает через большие, огромные финансовые институты этот малый бизнес финансировать. Совершенно понятно, что из этих усилий ровным счетом ничего не выйдет.
Михаил Соколов: И в связи с теми цифрами, которые я назвал, был комментарий заместителя главы Минэкономразвития. Андрей Клепач сказал, что есть некие позитивные факторы. С одной стороны, темпы нарастания спада замедляются, хотя дно еще не достигнуто. Вот все дно ищут этого кризиса. А с другой стороны, есть факторы позитивные: растут цены на нефть. У меня такое ощущение, что власть в последнее время наиболее активно рассчитывает именно на это, что ОПЕК сократил квоты на добычу нефти, на мировых рынках удастся как-то сманеврировать – и в результате цены поднимутся до 90 долларов, и наступит счастье.
Олег Буклемишев: Мне кажется, что это глубочайшее заблуждение. Счастье не наступит ни если цена будет 90, ни если она будет 150, даже если она будет 200. Потому что ситуация, в которой мы живем, она, к сожалению, не имеет долгого продолжения. Буквально все экономические факторы, даже если бы кризиса не произошло, ухудшались бы. Кризис только ускорил то, что и так должно было бы произойти. Цены на нефть в последние годы превышали в разы их среднее значение. Это означает, что рано или поздно цены на нефть откатились бы к средним величинам. Цены на металлы в разы превышали средние исторические цены в долгосрочном аспекте, которые наблюдались. Поэтому с ценами на металлы тоже это рано или поздно должно было произойти. И когда все это произошло, ну, удивляться было нечему.
Михаил Соколов: А почему же удивились тогда?
Олег Буклемишев: Когда человек постоянно говорит одно и то же, он начинает в это верить. Когда мы говорим, что мы встаем с колен, что у нас все хорошо, что цены будут расти, люди, даже вполне грамотные и профессиональные, сами начинают верить в то, что говорят.
Михаил Соколов: Получается, что российские власти – это жертвы собственного пиара, который они заказали?
Олег Буклемишев: В известном смысле – да. И не просто жертвы, они во многих случаях являются жертвами собственного пиара, поскольку, когда они этот пиар доводят до нижестоящих уровней власти, те понимают, что верхи желают слышать в ответ. И естественно, искажают действительность в угоду верхам. И верхи тем самым лишаются возможности иметь реальную картину дела. Об этом я как раз сегодня говорил на чтениях, что ни у профессионалов, ни (боюсь) у правительства нет реального представления о том, что на самом деле происходит в российской экономике и социальной сфере.
Михаил Соколов: А что, данные Росстата вы под сомнение ставите? Они оптимистические? Их подмазывают слегка или что?
Олег Буклемишев: Вполне возможно, что их подмазывают. Но речь же в данном случае идет о другом. Речь идет не о каких-то средних показателях, как я уже говорил, а речь идет о тенденциях. Причем тенденциях, как правило, нарисованных в региональном разрезе. Ведь если безработица у нас в среднем составляет 10% по стране – это как средняя температура по больнице. Есть конкретные регионы, где требуется жесточайший, ежеминутный мониторинг ситуации, где нужно уже принимать конкретные меры – меры уже в режиме пожаротушения.
Михаил Соколов: Что, деньги просто посылать туда, чтобы людей кормить?
Олег Буклемишев: Хотя бы так, чтобы люди, которые хотят зарегистрироваться в качестве безработных, могли прийти на биржу труда и это сделать, могли прийти в органы занятости и официально стать безработными без особых усилий, которые в ряде регионов просто требуются. Где предпринимателям запрещают увольнять людей, фактически их выводят за штат, а потом уже выбрасывают на улицу. Есть совсем уже одиозные ситуации, когда на бирже труда людей не регистрируют, чтобы не портить статистику, чтобы регион выглядел хорошо в какой-то статистике, чтобы не расстраивать верхи. Вот верхи и стали жертвой собственного пиара.
Михаил Соколов: Вот когда вы уходили из правительства, по-моему, в 2004 году, цены на нефть были почти такие же, как сейчас...
Олег Буклемишев: Нет, это неправда. Цена на нефть была 25 долларов за баррель. В разы меньше, чем сейчас.
Михаил Соколов: Тем не менее, был экономический рост, дефицита бюджета не было и зарплаты росли. Почему же сейчас такая ситуация, когда 50-60 долларов за баррель, а 7% - дефицит бюджета и так далее? Нельзя ли прожить на эти деньги? Деньги-то неплохие, вроде бы, по сырью. Может быть, не по металлам, но по нефти-то нормальные, по-моему.
Олег Буклемишев: Абсолютно верно, деньги не просто неплохие, а очень даже неплохие. Еще раз повторяю, цена более чем в 2 раза выше, чем на тот момент времени, когда мы покидали правительство. Многие об этом просто забыли. Вот как вы сейчас тоже говорите, что цена была примерно такой. Цена начала расти, действительно, только в 2004 году более-менее.
В вашем вопросе, на самом деле, уже содержится ответ. Потому что вы говорите о том, что российская экономика стала однопараметрической экономикой, что у нас есть цена на нефть, а другие факторы отсутствуют. На самом деле, есть масса вещей, которые значительно ухудшились по сравнению с 2004 годом. Это состояние наших институтов, состояние судов, состояние регулирующих органов. Произошел крайне далеко зашедший негативный отбор в системе государственной власти. Произошло ухудшение ситуации практически в любых сферах – в сфере трудовых ресурсов, в сфере образования, в социальной сфере – в любых, куда ни посмотри, везде ситуация хуже. И самое главное, изменилось настроение. Если в 2003-2004 годах нам казалось, что мы идем вверх, то сейчас ситуация совершенно иная. Сейчас ни у кого нет сомнений, что мы идем вниз, и будем находиться внизу достаточно долго, пока не будут приняты определенные меры, и меры достаточно серьезные и глубокие.
Михаил Соколов: Вот сегодня на «Ходорковских чтениях» шел разговор как раз о том, какие меры принимать, что делать и так далее. На том «круглом столе», где вы участвовали, где и другие экономисты говорили, практически большая часть этих мер, которые назывались, - борьба с коррупцией, сказали, что это вообще революция, еще какие-то, они в значительной степени оговаривались некими политическими решениями. Что без политических решений вот это невозможно сделать, при таком уровне коррупции невозможно много что сделать и так далее.
Но есть ли некий набор мер минимально достаточный, который может осуществить именно эта власть в этой конфигурации, то есть - «тандемократия», президент Медведев, премьер Путин, именно эта экономическая команда, которую вы знаете? Собственно, их возможности воспринять те рекомендации, о которых говорят независимые эксперты.
Олег Буклемишев: Их возможности, я убежден, крайне ограничены. Максимум, что они могут сделать, - это не допустить откровенного развала и распада государственных и базовых экономических институтов, наверное, хотелось бы в это верить. И выставить единственным приоритетом, единственно возможным на данный момент приоритетом, который они способны реализовать, который не требует особого ума и особой фантазии, - это приоритет социальной политики, поддержка наиболее незащищенных слоев населения – пенсионеров, семей с детьми, безработных. Вот те люди, которые наиболее тяжело переживают кризис, им должен быть выделен первый государственный приоритет. И что делать – более-менее понятно – хотя бы дать им не умереть вот в этот тяжелый экономический и социальный кризис.
Михаил Соколов: У меня есть большие сомнения, что, может быть, это декларируется, но практика-то иная. Оказывается целевая, конкретная помощь близким к престолу олигархическим группировкам, прежде всего. Может быть, что-то до тех, кто работает на этих предприятиях, и доходит. Но, в принципе, те титанические усилия, которые, например, затрачены на спасение группы Дерипаски от банкротства, это все-таки не помощь людям и социально незащищенным слоям.
Олег Буклемишев: В вашем вопросе опять же во многом содержится ответ. Это именно то состояние институтов, которое мы на сегодняшний день имеем. Что такое экономическая политика? Экономическая политика – это выбор между противоречивыми целями в соответствии с приоритетами, которые имеет народ, назначивший данную власть, и соответственно, данная власть. А поскольку власть и народ у нас существуют совершенно отдельно, у власти совершенно иные приоритеты, нежели те, которые сегодня обсуждались и которые более всего нужны были бы народу.
Михаил Соколов: Но власть, как сказал один из участников, по-моему, Михаил Делягин, она не может бороться с коррупцией, поскольку коррупция является системным моментом всей деятельности нынешней власти.
Олег Буклемишев: Я абсолютно с этим согласен. Более того, не согласен с теми, кто сегодня говорил о том, что возможны какие-то косметические даже хотя бы улучшения в коррупции без изменения всей структуры власти и всей структуры общественной организации.
Михаил Соколов: Ну а всякие декларации, еще что-то, может быть, кого-то снимут, накажут прилюдно. Даже в самом недееспособном режиме такие меры применяются.
Олег Буклемишев: Они применяются, конечно. Иногда, конечно, могут достигать определенного опять же пиаровского эффекта, но основная цель этих мер двоякая, как мне представляется. С одной стороны, это имитация деятельности в этих направлениях. Потому что сейчас только ленивый и в России, и за рубежом не говорит о том, что у нас ужасающая ситуация и проблема с коррупцией, которая за последние годы очень сильно выросла. И второе – это поддержание дисциплины внутри самой корпорации власти. Когда просто идет сбор информации, и нижестоящие слои прекрасно понимают, что в случае чего - на них всегда в этих декларациях найдется крючок.
Михаил Соколов: То есть получается, что власть заинтересована в том, чтобы опираться на чиновников, скажем так, коррумпированных, дискредитированных и так далее, с тем, чтобы в любой момент можно было обеспечить рычаг дисциплины. Так?
Олег Буклемишев: Даже необязательно коррумпированных. На чиновников, которые чего-то боятся. Даже человек может быть ни в чем не виноват, но, заполняя декларацию, всякий, наверное, может раз в пять лет сделать ту или иную ошибку. И этой ошибки может быть вполне достаточно для того, чтобы человека довести до суда и определенного послушания в противоречивой ситуации.
Михаил Соколов: Как вы думаете, как будет складываться в нынешних обстоятельствах судьба Михаила Ходорковского?
Олег Буклемишев: Этот вопрос для меня в данный момент представляет серьезную загадку. Потому что, честно говоря, я не понимаю сути происходящего ныне процесса. Потому что даже если предположить, что кто-то сильно заинтересован в том, чтобы этот процесс в центре Москвы посмешищем тянулся на протяжении дней...
Михаил Соколов: Это со стороны посмешище, а для участников это трагедия.
Олег Буклемишев: Для участников это, безусловно, трагедия. И я в данном случае пытаюсь понять с рациональной точки зрения, о чем думали те люди, которые этот процесс начинали и вот сейчас его тянут.
Михаил Соколов: А вы думаете, они могут считать дальше, чем на два шага?
Олег Буклемишев: Даже если считать хотя бы на один шаг, это не представляется сильно рациональным ходом. В нынешней кризисной ситуации длить этот процесс, который, я думаю, всякому непредвзятому наблюдателю, очевидно, являет собой...
Михаил Соколов: А если за этим стоят чистые эмоции и просто месть, которая должна продолжаться? Враг должен быть разгромлен. А он из тюрьмы всякие письма пишет. Вот на конференцию сегодня написал свои мысли о том, как с кризисом бороться и что делать. Между прочим, очень умеренные мысли критические, я бы сказал, продуманные.
Олег Буклемишев: Мысли, если не сказать, соглашательские. Я бы даже так мог их назвать в значительной степени.
Михаил Соколов: «Ограниченная политическая конкуренция», - написал Михаил Борисович Ходорковский. Или: «Ограниченная свобода слова нужна».
Олег Буклемишев: Можно вспомнить о том, с какой надеждой господин Ходорковский наблюдал за первыми шагами президента Медведева. Можно вспомнить и другие его заявления, которые он делал, в частности, в отношении грузинской войны. Это все еще раз подчеркивает полную иррациональность того, что происходит в Хамовническом суде, с любой точки зрения иррациональность.
Михаил Соколов: А что из идей, которые сегодня Ходорковский в своем обращении к конференции, вам показалось наиболее интересным и опять реализуемым при данных обстоятельствах? Там же много разного: от нереального до вроде этой политической конкуренции, нереальной при данных обстоятельствах, при данном режиме, до вполне небольших, конкретных замечаний по ситуации.
Олег Буклемишев: Мне представляется, что самое главное, что содержится и в этом послании, и в большинстве сегодняшних выступлений, - это та мысль, что косметические изменения, связанные с заменой одной персоналии на другую или плохого губернатора на хорошего губернатора, плохого премьера (или плохого министра финансов) на хорошего, все это не имеет под собой никаких оснований и ни к чему хорошему не приведет. Нужно менять институты, нужно менять систему, нужно менять то, как устроена у нас жизнь. И только это приведет к позитивным изменениям.
Михаил Соколов: Ну, устроена она, действительно, интересно. Сегодня Леонид Никитинский сформулировал это так, что есть «менты» (он так называет всех силовиков) и все остальные. Два фактически сословия: одно высшее, высшая раса, и другое – все остальные. Между прочим, я подозреваю, что он прав, потому что второе сословие охватывает всех, начиная от олигарха, в том числе бывшего и не бывшего, до какого-нибудь дворника.
Олег Буклемишев: Может быть, где-то, а особенно в каких-то городах крупных, эта точка зрения может оказаться правильной, но местная жизнь весьма разнообразна. Эти люди живут, их жены ходят в те же самые магазины, на те же рынки, общаются с соседями. И там, где сильны местные сообщества, это не совсем так. Очень сложно людям отгородиться от соседей, от сообщества...
Михаил Соколов: Может быть, в деревне это так.
Олег Буклемишев: И в деревне, и в городах, где все друг друга знают, и в поселках. Все-таки средний человек России проживает в не очень большом населенном пункте.
Михаил Соколов: Райцентр.
Олег Буклемишев: Да, райцентр, в котором 50 тысяч населения. Это населенные пункты, где все друг друга знают.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что там нет беспредела, в том числе и силового?
Олег Буклемишев: Этот беспредел ограничен, скажем так, в известной мере. Почему на Дальний Восток отправили подмосковный ОМОН заниматься успокоением местных экономических интересов? Ровно потому, что местный ОМОН, местная милиция в такой ситуации не сработала бы просто-напросто.
Михаил Соколов: Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня все время мучило, я никак не мог понять, зачем Сталин перестрелял польских чиновников.
Михаил Соколов: В Катыни?
Слушатель: Да, совершенно верно.
Михаил Соколов: Но там же не только чиновники, там и офицеры были...
Слушатель: Их называют обычно офицерами, но в польской армии не было столько офицеров, сколько там постреляли.
Михаил Соколов: Они были призваны на военную службу, мобилизованы.
Слушатель: И для меня это оставалось загадкой до тех пор, пока я не прочитал о том, как Ленин устроил выволочку Сталину за события 1920 года, когда Тухачевского побили. Известно, что все участники этой выволочки потом от товарища Сталина очень хорошо получили – и Ленин, и Троцкий, и сам товарищ Тухачевский.
Михаил Соколов: Олег, вы к чему ведете?
Слушатель: И у меня в связи с этим вопрос. Здесь сказали о мстительности. Мы до сих пор страдаем от этой глупой выходки. Скажите, преследование Ходорковского – это такая же иррациональность? И будем ли мы еще через 60 лет страдать от этого комплекса что ли?
Олег Буклемишев: Комплексы властвуют там, где отсутствуют иные механизмы налаживания общественной жизни, экономической жизни и так далее. Политики, которые страдают комплексами, на демократических выборах не выигрывают.
Михаил Соколов: Поэтому они проводят недемократические выборы.
Олег Буклемишев: Да. Чиновники, которые страдают комплексами, они в более-менее открытой атмосфере долго своих постов не занимают. И так далее. Поэтому борьба с комплексами, как ни странно, - это не только психиатрия, это еще и налаживание нормальной общественной и государственной атмосферы жизни в стране.
Михаил Соколов: Ну да. Хотя как знать, не попал бы господин Ходорковский в такие обстоятельства, он бы и не написал столько интересных статей. Для него, конечно, это трагедия, ну а для политической сцены, может быть, это и нечто интересное. Мы потом увидим, какой реальный результат-то будет лет через 10, может быть, через 15.
Вот злобный вопрос от Александра: «А вы забыли, что при ваших реформаторах нигде в стране ни на что не давали денег, кроме как на олигархическое и чиновничье воровство? Люди годами сидели без зарплаты, шахтеры стучали касками у Белого дома (оплаченные, правда, олигархами) и гундосили в камеру: «Ельцин и Черномырдин, отдайте нашу зарплату!».
Олег Буклемишев: Я не очень понимаю, почему...
Михаил Соколов: Вы, наверное, тоже были реформатором в 1998 году?
Олег Буклемишев: В 1998 году, да, я был достаточно небольшим реформатором. То, что я делал в 1998 году, кстати, это тоже очень интересная вещь. 1998 год в Министерстве финансов, в котором я тогда работал, был посвящен в основном поиску денег для различных проектов и эскапад власти. И то, что мы делали, - это ежедневно и ежечасно искали деньги, искали все новые и новые способы, где занять, где получить кредит. И сегодня, оглядываясь на этот опыт, я еще раз понимаю тех чиновников, которые сегодня работают во власти. Потому что даже если они на своем месте выполняют профессионально и честно свою задачу, общая политика устроена так, что их честность и профессионализм могут быть обращены в полную противоположность.
Михаил Соколов: Кстати, о кредитах. Александр Каратаев передает вопрос: «Зачем Кудрин навязывает России предоставление кредита МВФ в размере 10 миллиардов долларов?». Зачем России одалживать 10 миллиардов Международному валютному фонду?
Олег Буклемишев: Россия тратит деньги со значительно меньшей степенью разумности. И мы сегодня об этом говорили. Недавно была такая цифра, что с начала этого года, по сравнению с прошлым годом, выросли российские инвестиции за рубеж. Вот я бы никогда не догадался, что они выросли в 2,7 раза. Что в условиях такого глубочайшего кризиса наши предприниматели (я уж не знаю кто) увеличили инвестиции за рубеж. Причем главным центром этих инвестиций, по-моему, является Швейцария, если я не ошибаюсь.
Михаил Соколов: Ну а на них что-то покупают конкретно?
Олег Буклемишев: Вложение денег конкретно... Выдача кредитов МВФ – я рассматриваю это с двух сторон. Во-первых, МВФ за эти деньги будет начислять нам проценты, и какая нам разница, где эти деньги лежат – в американских ценных бумагах, в ценных бумагах Германии...
Михаил Соколов: Но это надежно?
Олег Буклемишев: Это еще одно надежное вложение, это еще один способ вложения наших резервов, которые все равно где-то должны лежать. И пускай МВФ эти деньги использует, тем более что спрос на услуги МВФ в последнее время очень сильно вырос. И помогая МВФ, мы, на самом деле, помогаем тем странам, которым сегодня очень и очень плохо.
Михаил Соколов: Понятно. Кстати, об инвестициях. Я увидел замечательное сообщение о том, что... у нас есть «Группа ГАЗ», которая в плохом, по-моему, финансовом состоянии, опять же входит в империю Дерипаски. И вдруг выясняется, что «Группа ГАЗ» вместе с российским Сбербанком и канадским производителем комплектующих «Magna» собирается купить целиком немецкого автопроизводителя «Opel», который выходит из «General Motors», обанкротившегося концерна американского, я так понимаю. Насколько это разумно? Собственно, «ГАЗ», я извиняюсь, в банкротном состоянии совершенно.
Олег Буклемишев: Насколько это разумно, нам с вами хорошо было бы рассуждать только в части Сберегательного банка Российской Федерации, который, как известно, находится у нас в собственности Центрального банка России, а значит, косвенно в нашей с вами собственности. И в любой стране, конечно, где действует нормальная политическая атмосфера, этот вопрос был бы, несомненно, задан и председателю Центрального банка, и членам наблюдательного совета...
Михаил Соколов: Но у Сбербанка есть акционеры, кроме того.
Олег Буклемишев: У Сбербанка есть акционеры, но все-таки решение... если судить о корпоративном принятии решений, то мы знаем, где эти решения принимаются. Решения принимаются высшими государственными руководителями Российской Федерации. Вот у них хорошо бы спросить, что в данном случае они думали.
А что касается «ГАЗа» или «Magna», то это вопрос акционеров и кредиторов этих предприятий. И если «ГАЗ» находится в предынфарктном, преддефолтном состоянии, то это хороший вопрос, который кредиторы могут задать «ГАЗу». Но я думаю, что кредиторы этот вопрос задают, мне почему-то так кажется.
Михаил Соколов: Ну, может быть, это интересно. В конце концов, во время мирового экономического кризиса товарищ Сталин скупал западную технику и технологии по дешевке, правда, кровавой ценой, поставляя туда срубленный заключенными лес и выгребая зерно у крестьян. Но факт, что покупал дешево, действительно. Может быть, в этом это гениальная идея: купить дешево автотехнологии, автозавод и компания с государственным управлением, «Ростехнологии» или еще кто-то, они в России новый завод построят, или заводы?
Олег Буклемишев: Думаю, что об этом можно только гадать. Но если хотя бы исходить из того, что, судя по всему, рано или поздно Сбербанку тоже потребуется рекапитализация за счет средств налогоплательщиков или за счет средств Банка России, а фактически за счет средств налогоплательщиков, то это прямой резон задать этот вопрос: что, на самом деле, думают? А так мы об этом можем никогда и не узнать.
Михаил Соколов: То есть такова система, что мы можем не узнать?
Олег Буклемишев: Система именно такова.
Михаил Соколов: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как вам такая новая политика России финансовая – например, кредитование Украины и Белоруссии? Потому что вначале дадут кредит, допустим, Украине, потом еще обязательно дадут кредит, а потом скажут: «А давайте вашу газотранспортную систему». Белоруссии просто говорят: «Не общайтесь с Европой, берите у нас кредит». Мне кажется, такая финансовая политика неправильная, с таким давлением, и Европе надо помогать этим странам. И правильно делают, что они обращаются в «Восточное партнерство» с Европой. Как вы считаете?
Михаил Соколов: Кстати, Армении 500 миллионов сейчас дадут. Ну а с Белоруссией какие-то проблемы: буквально сегодня должны обсуждаться проблемы торговли.
Олег Буклемишев: Тут ситуация ровно такая же, как и с покупкой «Opel». Наша страна должна определиться, чего она хочет от своих соседей. Мы, к сожалению, этого не слышим в последние годы. Вот что Россия хочет, чтобы было на Украине? Я вот мечтаю, чтобы кто-то мне это сформулировал. Что Россия хочет, чтобы сделала Белоруссия, кроме того, чтобы признала независимость Абхазии и Южной Осетии?
Что мы, в конечном итоге, желаем от этих наших соседей, самых близких нам и дружественных стран? Вот пока политика на этот счет никакая внятная не сформулирована, мы и будем метаться между щедростью «большого брата», и потом в чужом пиру похмелье, когда выясняется, что деньги возвращать не из чего, надо забирать какую-то собственность, а собственность никто не отдает, поскольку это вопрос тоже стратегический, вопрос независимости этих конкретных государств. Мне кажется, что главное, что Россия, как страна, и руководство России, даже в первую очередь, до сих пор не осознало, что это независимые государства, которые вправе делать все, что они захотят.
Михаил Соколов: Но они-то это осознали. Я вижу, что Александр Лукашенко блестяще пользуется теми возможностями, которые у него есть, между Россией и Евросоюзом, а особенно в последнее время, когда он получает и от России достаточно, и не идет на уступки, которые с него требуют, и с Европой начал налаживать отношения. В общем, вполне ему удается, не реформируя особенно экономику, но обещая ее реформировать, поддерживать свой режим. То есть собственные интересы он блестяще защищает.
Олег Буклемишев: Опять же можно только восхищаться. Когда мы смотрим кино про слугу двух господ, и что-то подобное, в качестве комических сценок, комической ситуации, наверное, приемлемо повеселиться в течение полутора часов. Но когда речь идет о стране, расположенной в центре Европы, и стране, в которой живут миллионы близких нам людей, с которыми мы жили в одной стране достаточно долго, ну, такого веселья уже и нет. Потому что очевидно, что балансировать можно какое-то время, но в долгосрочной перспективе эта политика не имеет перспективы, и рано или поздно придется определяться.
Михаил Соколов: Дмитрий пишет: «А ведь есть еще и техническая отсталость». Про модернизацию сегодня много говорили на конференции. А что такое модернизация и инновационная экономика? И Медведев, и Ходорковский говорят об инновационной экономике. Боюсь, что они понимают ее по-разному.
Олег Буклемишев: Наверное, примерно одинаково они ее понимают, что Россия может быть страной, в которой производится не только нефть, газ, металлы и продукты их первичной переработки, но и что-то более сложное, более интересное. Об этом все мы мечтаем, но вот проблема вся в том, что президент Медведев и иже с ним верят, что, написав какую-то программу, дав указание, выделив деньги, можно в одночасье построить в России инновационную экономику. Думаю, что Ходорковский в это не верит. Собственно, это основное различие. Ходорковский считает, что инновационная экономика может возникнуть только там, где свободные люди свободно объединяют свои знания, капиталы, ресурсы и производят то, что им выгодно производить.
Михаил Соколов: Михаил Андреевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я был месяц назад в магазине «Мосмарт», там половина полок были пустые. С другой стороны, в небольших частных магазинах цены в 1,5 раза выше, чем в больших. То есть опять к цифрам справа прибавляется один-два нуля. Так не пора ли опять реформировать эти нули?
Михаил Соколов: Кстати, я думаю, что есть проблема, что многие позиции по импорту просто перестали закупать, а товарные запасы, вот то, что заметил наш слушатель, действительно, исчезают. Сегодня, кстати, звучала же идея, что надо снять импортные пошлины с продовольствия и с лекарств, как краткосрочная мера.
Олег Буклемишев: Я считаю, что это абсолютно правильная мера. Но, с другой стороны, опять же высказывалась идея о том, что необходим жесточайший протекционизм, чтобы защитить...
Михаил Соколов: Ну, это Михаил Делягин, он «патриот».
Олег Буклемишев: Да, он высказывал и такую точку зрения, ради справедливости надо упомянуть и ее.
В части «пририсовки нулей» понятно, что наиболее эффективный способ организации торговли – это супермаркеты. И за счет чего может в условиях нормальной конкуренции выигрывать у него маленький частный магазинчик – это за счет качества обслуживания, приближенности к клиенту и так далее. Проблема не в том, что есть плохие супермаркеты и хорошие частные магазины или, наоборот, хорошие супермаркеты и плохие частные магазины, а потому что нет конкуренции.
Михаил Соколов: Я очень надеюсь, что никто не будет, по крайней мере, регулировать покупку плохих супермаркетов западными компаниями. Плохим заводам и предприятиям, задолжавшим западным компаниям, не дают сменить собственников, продать и так далее. Власть вложила огромные деньги, чтобы не дать кризису действовать очистительно. Ну, по крайней мере, в сфере торговли, думаю, до каждого магазина руки не дойдут, а какие-то торговые сети перейдут, безусловно, как в руки французской компании «Carrefour» и так далее.
Олег Буклемишев: Французская компания нас, к сожалению, в данном случае не спасет, поскольку она будет оперировать в российских условиях и будет, естественно, являясь рациональным субъектом, рациональным экономическим агентом...
Михаил Соколов: Будет «откатывать»?
Олег Буклемишев: Будет и «откатывать». Плохому обучаются очень быстро. Будет и давать взятки. Никаких морально-нравственных ограничений, как мы в последние годы видели, наши иностранные коллеги и братья во многих случаях не имеют. Вот не надо их так уж сильно превозносить. Нас они точно не спасут. Нам нужно самим.
Михаил Соколов: Но ведь звучала сегодня идея, что надо деньги бюджетные распределять с помощью аукционов Мирового банка, что там люди неподкупные. Вы как к этому относитесь? Немцев позвать, как Петр I.
Олег Буклемишев: Ну да, Россия, как известно, является слишком большим недоразумением, чтобы нам самим без немцев его разрешить, как писал, по-моему, Достоевский. Ничего подобного! Вот я все-таки... хотя термин «патриот» присвоен несколько другими группами лиц, мне все-таки кажется, что мы не колониальная держава, что мы в состоянии сами наладить и общественную жизнь, и государственные институты так, чтобы нам не приходилось по каждому смехотворному поводу обращаться к немцам или, тем более, сотрудникам Всемирного банка.
Михаил Соколов: А хотелось бы, чтобы хотя бы что-то было сделано, а вот этими людьми ничего не делается.
Олег Буклемишев: Еще раз повторяю, дело не в людях. Можно заменить плохого Игнатьева на хорошего Алексашенко, плохого Путина на хорошего Задорнова, условно...
Михаил Соколов: Сегодня предлагали заменить плохого Путина. А вы не согласны, что это негативный фактор в экономике – Владимир Владимирович Путин – как это сказала Ирина Ясина?
Олег Буклемишев: Не согласен.
Михаил Соколов: Почему?
Олег Буклемишев: Потому что речь идет не о конкретном физическом лице. Вот назначат честнейшего человека на позицию, которая абсолютно бесконтрольна, которая подразумевает полное распоряжение ресурсами государства, экономики и общества, и этот честнейший человек буквально через кратчайшее время окажется не таким честным, как мы его себе раньше представляли. Уж по крайней мере, он не будет действовать так эффективно, как нам бы этого хотелось. Проблема не в Путине, который якобы лежит большим валуном на пути жизнетворного потока нашей экономики. Нет такой проблемы.
Михаил Соколов: Есть такая проблема.
Олег Буклемишев: Нет, такой проблемы нет.
Михаил Соколов: Чтобы изменить экономический курс, пришлось снять вашего патрона Михаила Михайловича Касьянова. Роль личности в истории нельзя отменить.
Олег Буклемишев: Роль личности в истории нельзя отменить, здесь вы совершенно правы. Но в данной ситуации, в которую мы попали, все зашло настолько далеко, что ни одно благонамеренное лицо не способно эту ситуацию сдвинуть с мертвой точки. Нам нужно не только назначить это лицо, которому мы доверяем, или выбрать его с помощью демократических механизмов, нам нужно еще по-иному отстроить институты – судебные, правовые, свободных средств массовой информации и так далее.
Михаил Соколов: Владимир из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Товарищ говорил, что во времена Ельцина искали деньги, денег не было. А куда делся Международный валютный фонд, который в это время был прислан в Россию?
Михаил Соколов: Вы имеете в виду кредит МВФ. Вечная история. Потратили, однако.
Олег Буклемишев: Если вы спрашиваете о формальной стороне вопроса, то если у кого-то деньги украдены, то тот, у кого деньги украдены, должен об этом заявить и четко сказать: «Вот у меня украли такие-то мои деньги, и эти деньги мне, пожалуйста, верните». Насколько мне известно, никогда ни от Международного валютного фонда, ни от каких других сторон, дававших нам кредиты, не поступало подобного рода претензий. Известно, где эти претензии рисовались и писались. И тот факт, что они настолько живучи, что кто-то украл какие-то транши МВФ, ну, это смешно. Другое дело, что Международный валютный фонд, с которым мы общались 10 лет назад, совершенно другой Международный валютный фонд, нежели тот, который мы видим сегодня. И тот Фонд, действительно, не сделал много из того, что он мог бы и должен был бы, наверное, сделать, чтобы помочь России менее болезненно преодолеть трансформацию. Но история, к сожалению, не имеет сослагательного наклонения. Сегодня и мы, я думаю, и Фонд намного умнее.
Михаил Соколов: Наталья пишет: «Не лучше ли было бы сократить программы помощи другим странам, а направить средства на помощь малоимущим гражданам, в первую очередь – пенсионерам?». Про пенсионеров, по-моему, тоже сегодня говорили, что надо как-то по-другому наполнять Пенсионный фонд.
Олег Буклемишев: Я сторонник того, чтобы сократить вообще все программы, которые имеются, закрыть все эти «Нанотехнологии» и иже с ними на данный конкретный момент и дать людям, которые серьезно нуждаются, выжить. Но опять же речь идет не о том, чтобы сократить программу помощи кому-то. Вот мы сократили. Советский Союз помогал Африке, Восточной Европе, кому-то еще помогал. Мы все это отрезали, но, по-моему, не стало лучше ни нам, ни Восточной Европе, ни Африке.
Михаил Соколов: Ну, Восточной Европе стало лучше – она просто изменила свое развитие.
Олег Буклемишев: Восточной Европе стало лучше немножко по другим причинам. По той причине, что они, так или иначе, смогли наладить у себя жизнь, многие из восточноевропейских стран.
Михаил Соколов: Кто бы мог подумать, что Болгария войдет в Евросоюз и во все эти структуры так быстро, например. «Smart Болгария»!
Олег Буклемишев: Я думаю, что и Украина войдет в Евросоюз и будет «Smart Украина». А если мы будем продолжать упорствовать во «вставании с колен» то будем сидеть и обсуждать, кто украл транш в 1997 году.
Михаил Соколов: Да, обсуждать и думать, какой у нас будет Россия – «Вялой» или «Охранной диктатурой», или еще чем-то более ужасным, о чем сегодня говорили на конференции «Ходорковские чтения», она же конференция «Российские альтернативы».
