Недавно – в связи с публикацией тома избранных стихов Джона Эшбери, самого знаменитого из ныне живущих поэтов Америки - в прессе разгорелась дискуссия, начатая статьей в "Бук ревью" "Нью-Йорк Таймс". В ней разбирались весьма своеобразные вопросы: что такое великая поэзия и кто ее таковой назначил?

К дискуссии подключился поэт "Американского часа" Владимир Гандельсман:

- В юности я легко запоминал стихи. Любые. Например:

Требую с грузчика, с доктора,
С того, кто мне шьет пальто,
Все надо делать здорово,
Это не важно – что.
Ничто не должно быть посредственно,
От зданий и до калош.
Посредственность – неестественна,
Как неестественна ложь.
Сами себе велите
Славу свою добыть,
Стыдно не быть великим,
Каждый им должен быть.

Думаю, что и сам автор, Евгений Евтушенко, уже не вспомнил бы эти стихи. Но последние строки – "стыдно не быть великим, каждый им должен быть" - невольно возникли в моей памяти в связи с недавней статьей в книжном приложении "Нью-Йорк Таймс", которую мы с вами сегодня обсуждаем. Она о величии, о поэзии и о ее самоощущении. Статья, естественно, об американском самоощущении. И начинается она с упоминания Джона Эшбери.

- И это естественно – он патриарх, старейшина американской поэзии. Ему уже за 80, так?

- Да, ему 82 года, он признанный классик, награжденный всем, что есть на свете, кроме Нобелевской премии. И если вы спросите любого американского интеллектуала, то он, не раздумывая, одарит Эшбери прилагательным "великий". Формальным подтверждением этого стал выход его сочинений в Библиотеке Америки – эта серия до сих пор не издавала книг при жизни их авторов: только посмертно и только в полной уверенности, что это уже бесспорная классика.

И вот Дэвид Орр, автор статьи в "Нью-Йорк Таймс", задается сакраментальным вопросом: что будет, когда Эшбери и его поколение уйдут? Не утратит ли американская поэзия - впервые с 19-го века! - свое величие? Странно, конечно, так рассматривать положение вещей, но концепт "величия" имеет специфическое значение в поэтическом мире. Поэзия всегда утверждала, что вне зависимости от того, сколь мала ее аудитория - или до какой степени сдвинуты по фазе ее творцы, она остается высочайшим пиком Высокого Искусства. Поэзия нуждается в величии. И все-таки странно это звучит, вам не кажется?

- Проблема в том, что в 20-м веке стало не очень ясно, что такое величие: слово стало представляться довольно туманным. Отчасти это отражает стандартный нарратив постмодернизма, согласно которому все идеалы – Правда, Красота, Справедливость – должны быть подвергнуты пересмотру и вопрошанию. Лично я, впрочем, разочаровался в таком подходе, когда обнаружил, что критерий величия все-таки внутри, а не снаружи. Бах или Пушкин лучше, чем Принц или Лимонов, что бы ни говорил постмодернизм.

- Специфическая трудность вопроса поэтического величия, говорит автор статьи в "Нью-Йорк Таймс" Дэвид Орр, в том, что приходится иметь дело не только с культурными войнами современности. Величие – и так всегда было – есть сплетение случайных и несочетаемых понятий, большая часть которых зависит от места, что ли, приложения этого слова. "Величие" - к какой части процесса его отнесем? Быть великим – это значит просто писать великие стихи? Если так, то каково должно быть количество этих великих стихов? Или для достижения величия достаточно иметь выдающийся проект, как теперь говорят? И если так, то считать ли автора великим, если его стихи не дотягивают до "величия замысла"? Если они не велики, а всего лишь хороши, а может быть, и скучны? Быть великим – значит ли это быть Главным? Однозначных ответов у автора статьи нет.

- Сойдемся на том, что величие - как порнография по описанию одного американского судьи: определить нельзя, не узнать - тоже нельзя. Важно другое: каким бы туманным ни было понятие величия, ясно, что поэтический мир Америки стал тревожиться о грядущей потере этого самого величия довольно давно.

- Мне кажется, что тревога имеет место не только в Америке. В России тоже. И связано это с исчезновением экзальтации 60-х годов, которая сопутствовала всякому поэтическому слову. Не зря мне и Евтушенко вспомнился. А Вознесенский писал, обращаясь к женщине: "Сказала: "Будь первым" - я стал гениален, / ну что тебе надо еще от меня?" Вот вам самоощущение тех лет и тех поэтов. А здесь?

В 1983 году появилось эссе "Поэзия и амбиции" Дональда Холла, впоследствии поэта-лауреата 2006-2007 гг. Холл писал: "Мне кажется, современная американская поэзия страдает скромностью амбиций – скромность, увы, подлинна... если ей хотя бы иногда сопутствуют большие притязания". Что поэт должен делать? Согласно Холлу, писать слова, которые живут вечно - и писать так, как Данте. Ни много, ни мало. Возможно, он не преуспеет, но другого пути нет. Каждая строка и каждое слово – на вес золота. Прекрасно. Но интересно, сколько бы Шекспир написал пьес, спрашивает автор статьи в "Нью-Йорк Таймс", если бы он подвергал беспощадному "взвешиванию" каждую строку, как рекомендовано Холлом?

- Ну а как вы - публикатор, знаток и переводчик многих современных американских поэтов - думаете? Есть ли у вас ощущение, что эстафетный огонь величия – от Фроста до Эшбери - перейдет в стихи новых поколений американских поэтов?

- Я не вправе судить - тем более, в таких неудобных для меня терминах и в таком масштабе. Но я знаю, что недавно в одном поэтическом журнале была дискуссия на тему "Амбиции и величие". И ее участники как-то сошлись на том, что величие - это не то, что можно принять на веру в отношении современной американской поэзии. Никто не сказал: "ОК, совершенно ясно, что мы живем в пору расцвета великой и честолюбивой американской поэзии. Давайте поговорим о таком-то, давайте восхитимся его произведением..." Никто и близко не сказал слов вроде тех, которыми когда-то Уильям Карлос Уильямс приветствовал "Бесплодную землю" Элиота. А сказал он примерно следующее: "Это сметает наш мир, как если бы упала атомная бомба и мы превратились со всей своей храбростью в пыль".

Вместо этого участники дискуссии мирно пререкались по поводу Элизабет Бишоп (которая умерла более 25 лет назад) и Фрэнка О'Хара (который умер в 1966-м). А Адам Кирш, постоянный книжный обозреватель "Нью-Йорк таймс", заключил: "Их достоинства и некоторая долговечность... все-таки недостаточны, чтобы сказать, что они велики - в том смысле, в каком мы говорим о величии Элиота, Уитмена или Дикинсон". То есть и тех, давно ушедших, к лику святых не причислили.

Все эти взвешивания довольно смешны.

- Но в поэзии, особенно сегодняшней, силен состязательный момент. Однако я согласен с вами: "взвешивания" более уместны в спорте.

- Конечно. В беге нет сомнений: победил тот, кто пришел первым. Мы говорим о нем "замечательный" бегун, и это же имеем в виду. Не так в поэзии. Вы обращали внимание, как тщательно и продуманно подбирается эпитет, когда пишут о каком-нибудь хорошем поэте? Список "великих" отличается от списка "прекрасных", а "прекрасный" не то же, что "выдающийся" - и так далее. Тонкая материя!

Наш автор считает, что когда мы говорим о поэтическом величии, мы говорим о стиле и личности - даже когда думаем, что не говорим о них. В значительной степени наше бессознательное восприятие таково: если поэт выглядит так, как "должен" выглядеть великий (в нашем представлении), то мы его быстро принимаем в клуб - хотя иногда позже, чем хотелось бы... Если же поэт не подходит под наши мерки, то мы должны ломать голову над его вещами, выслушивать его сторонников, взвешивать, ждать и пр. Речь, конечно, о тех, чьи репутации еще не установились.

- Иногда ждать приходится долго. Может пройти и 100 лет, как в случае Эмили Дикинсон, чтобы ее приняли в клуб избранных...

- Но теперь уж она там! Мы счастливы. Но как выглядит величие? Как распознать? Нет ясного ответа, нет правил. Наши интуиции случайны и противоречивы. Великость подразумевает, что поэт с обостренной чувствительностью пишет о больших делах большими буквами... Рискованно писать о маленьких вещах, стоящих на вашем письменном столе. Но что делала Бишоп? Она начинала стихи примерно так: "Я поймала большую рыбу..."– поэтому ее долгое время рассматривали, как нечто менее великое, чем, скажем, Роберт Лоуэлл.

В той дискуссии о поэзии кто-то сказал так: Лоуэлл, возможно, последний из американских поэтов, к которому применимо слово "великий", в старомодном смысле. У него есть стиль: огромные притязания, блистательное абстрактное мышление, яростное осуждение раболепного века. И Лоуэлл был личностью – он был гром и молния, дикий выходец из одной из самых знаменитых семей Америки. С другой стороны, Бишоп ничего этого не имела. И писали о ней, как о скромной, застенчивой, очаровательной и пр. - но не великой. Один из поэтических критиков пишет: "Странно! Каково ее влияние на американскую поэзию! Эшбери, Меррилл и Марк Стрэнд, например, называют ее своим любимым поэтом... При этом трудно найти более различных поэтов, чем они. Как это возможно?"

- Ну, на примере русской поэзии мы знаем, как это возможно. Громогласный Маяковский и тихий Ходасевич.

- Конечно. Таких примеров – переоценки или недооценки - сколько угодно. Между прочим, когда-то, в 60-е годы, Эшбери читал с эстрады "Левый марш" Маяковского, и это восхищало публику. Грохочущими стихами легко отбить мозги.

- А что Эшбери? Вы согласны с его величием?

- Пусть считается кем считается. Я буду очень рад, если диагноз Иосифа Бродского со временем не подтвердится. Как-то американский интервьюер спросил его насчет Эшбери. Бродский сказал примерно следующее: "Я думаю, что долг поэта состоит в прояснении вещей, в показе их более очевидными. А Джон делает вещи более неясными. Голая королева!" Если иметь в виду нетрадиционную ориентацию Эшбери, то определение "голая королева" звучит как-то уж совсем...

Ну, а если отвлечься от конкретного персонажа, то следует подытожить статью Дэвида Орра в "Нью-Йорк Таймс". Ее суть сводится к тому, что американская поэзия должна вновь обрести если не величие, то достоинство. Высокую требовательность к стихам, к стилю и к личности творца. Суть статьи в том, что "стыдно не быть великим – каждый им должен быть".

Подготовлено по материалам программы Александра Гениса "Поверх барьеров - Американский час".