Радио Свобода, Общественное мнение, 31.05.2009
Ведущая Вероника Боде
Вероника Боде: Сегодня наша тема - отношение в России к культуре и культурным ценностям. У нас в гостях - Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра и Константин Михайлов, писатель, краевед, координатор общественного движения «Архнадзор». По телефону участие в программе принимает Наталья Иванова, литературный критик, заместитель главного редактора журнала «Знамя».
Слушателям на нашем форуме в Интернете я задала вопрос: ходите ли вы в театры и на художественные выставки?
Вот что пишет нам Миша из Москвы: «Театр люблю. Но слишком чопорно выглядит поход в театр, поэтому не хожу. Вероника, скажите, как избежать комплекса одиночного посетителя театра?». Миша, я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Если то, что вы стесняетесь один ходить в театр, то, по-моему, если человек делает то, что ему нравится, то это вполне можно делать и в одиночку.
Николай пишет: «Я с удовольствием вспоминаю времена, когда еще не было такой возможности посылать способных к театральной деятельности детей учиться этому. И жили они среди нас, в свободную минуту веселя и радуя нас. Все эти концерты были по ходу дела да к тому же бесплатные. Теперь же ко всему этому можно приобщиться только через ТВ-ящик, а в городах - посещая театры, выставки и стадионы. В общем же, быт наш от этого оскудел, а наши интересы упростились до «а с кем я завтра выпью». Кстати, чем скуднее становится наш быт, тем все больше и чаще я слышу разговоры о культуре и искусстве».
Николай Кузнецов из Москвы: «Искусство всегда неизмеримо беднее, примитивнее, но зато и неизмеримо проще для понимания, чем бесконечная мощь многообразия и многосложности реальности. Сейчас во всем мире кипят и зреют столь драматические идеи, развертываются столь могучие ранее неведомые силы с непредсказуемым исходом их действия, что искусство может служить лишь тем песочком, в который обывателю иногда хочется спрятать голову от страха и непонимания происходящего».
Александр пишет: «Театр имеет отношение к искусству. А культура - это подмести тротуар перед домом». Ну что ж, и такое значение, конечно, есть у слова «культура».
Попрошу гостей прокомментировать прозвучавшие мнения.
Борис Дубин: Я бы не сказал, что в театры или на выставки стали ходить меньше. Вроде бы, наши исследования не показывают такого резкого, катастрофического падения, как, скажем, в случае с кино. Кино действительно перестало быть в этом смысле массовым, доступным искусством. Что касается театра и выставок, то здесь, вроде бы, все внешне не так худо, интерес есть и в крупных городах, и особенно в Москве и Петербурге. И вроде бы, нет даже уж большого дефицита интересных выставок. Но мне кажется, что, может быть, изменилось само представление о культуре, поскольку очень изменилась та среда, которая 10-20, а уж тем более еще больше лет назад, собственно, олицетворяла культуру и несла культуру. Просвещенный, интеллектуальный слой, начиная от самых его низовых служащих, вроде работников библиотек, учителей и так далее, и заканчивая представителями так называемой творческой интеллигенции, героями дня и прочее, – вот вся эта среда очень сильно изменилась за последние 10-15 лет, отчасти по экономическим, отчасти по политическим, отчасти по более широким социальным причинам. И поскольку вот этот транслятор представлений о культуре и образцов культуры сильно изменился, то изменилась и вся среда. Не то чтобы сильно стали читать меньше, но значение чтения и, соответственно, выбор того, что читать, очень сильно изменился, поскольку изменилась вся система рекомендателей, разжигателей огонька, тех, кто создает репутации и так далее. Но это длинный процесс, и тут можно много о чем говорить. В этом смысле я бы сказал, что такие искусства, как музеи и театры, потерпели даже в меньшей степени, чем другие, и, прежде всего, конечно, кино, но отчасти и литература.
Вероника Боде: Константин Михайлов, ваши наблюдения: что меняется в отношении к культуре, к культурным ценностям в последнее время?
Константин Михайлов: Достаточно странно было слышать мнение, что телеящик является источником культуры.
Вероника Боде: Для многих это именно так.
Константин Михайлов: Если воспринимать то, что из телеящика вываливается культура, тогда, действительно, культуру можно воспринимать, как было сказано, как некий песочек, в который прячется голова и так далее. А культура-то, на самом деле, остается где-то, к сожалению, за пределами этого. То есть по сравнению с советскими временами, у нас много хорошего прибавилось, но что-то и ушло. Настоящей, истинной культуры, как мне сейчас представляется, даже в советские времена из телеящика, по крайней мере, можно было почерпнуть больше. Конечно, там много чего другого не было.
А что касается изменений в процессе, скажем так, общения людей с культурой вообще, то у меня такое впечатление, что культура стала частью того, что называется «интертеймент», то есть стала просто частью сферы развлечения для большинства наших соотечественников. И, к сожалению, та часть культуры, которая выходит за эти рамки сферы развлечения, просто не воспринимается. Все, что требует какого-то минимального усилия, вдумывания, вчувствования, какого-то сопереживания культуры, к которой мы привыкли, классической, которая иногда приводила потребителей, что называется, в трепет душевный, когда люди Достоевского не могли читать без успокоительных средств, - вот это все ушло в глубокое прошлое. А вот есть такая культура, которая просто воспринимается. И если она превышает потребности ежедневного развлечения, она остается на периферии сознания и восприятия, к сожалению.
Вероника Боде: Наталья Борисовна, вы согласны с Константином Михайловым?
Наталья Иванова: Нет, я не согласна по многим пунктам. Начну с телевидения. Конечно, существует канал «Культура». Можно сказать, что это «гетто культурное». Я сама об этом неоднократно говорила, но, тем не менее, этот канал есть, он показывает очень много интересного. И на самом деле, для людей, которые не всегда могут попасть на открытие выставки или поехать в Берлин на оперу, или послушать оперу в «Metropolitan Opera», или увидеть новый спектакль в Париже, в Нью-Йорке, в Петербурге, в Москве, - это очень важный источник культурной информации, скажем так. Конечно, я прекрасно понимаю, что восприятие театра вживую совершенно иное, чем по телевидению, но, тем не менее, здесь его роль очень велика. Велика и роль специальных программ, которые делает, например, Анатолий Миронович Смелянский о театре. Я считаю, что это очень хорошо и очень важно. И вот такое просветительство, которым занимается канал «Культура», - это важная деталь в нашей жизни. Конечно, другие каналы, благодаря существованию канала «Культура», избегают культурных программ. Мне вообще кажется, что создание канала «Культура» - это была конспирологическая ситуация, потому что из-за того, что вся культура сосредоточена на «Культуре», другие каналы могут этим совершенно не заниматься и не заботиться о культуре. Я давно говорила и продолжаю говорить о том, что существуют спортивные обозреватели в каждой новостной программе каждого уважающего себя федерального канала, и я не понимаю, почему там нет обозревателей, скажем, литературы или обозревателей театра. Они бы, на самом деле, могли за 2-3 минуты сказать что-то очень важное для слушателей, и это достигло бы десятков миллионов ушей и глаз. Но, к радости нашей, все-таки существуют и некоторые сериалы, скажем, «Идиот» по роману Достоевского или «Братья Карамазовы», я не буду сейчас предварительно оценивать, но, тем не менее, это уже федеральные каналы делают. И это тоже я воспринимаю все-таки со знаком плюс, хотя прекрасно понимаю разницу между культурой и искусством, и между живым театром и театром по телевизору.
Второе, о чем я хочу сказать, - о библиотеках. Конечно, здесь Борис Владимирович прав, но не совсем. Ведь как только начинается энергия одного человека или энергия одной общественной организации, тут очень многое меняется. Вот я была два с половиной месяца назад в Сургуте. Там проходила программа, которая называется «60-ая параллель». Она там существует уже не первый год. И подпрограмма этой программы называется «Большое чтение». Что это такое? Есть Центр книги при Библиотеке иностранной литературы имени Рудомино. Есть безумно энергичная Екатерина Юрьевна Гениева. Этот Центр книги ездит по губерниям и, разговаривая с губернаторами или с мэрами больших городов, договаривается о программе, которая будет важна для всего города. Например, книга, которая издается, которую могут прочитать люди разных слоев, разных поколений, разных возрастов, от ребенка в школе (он выберет там свой рассказ или свою повесть) до взрослых людей, которые изучают язык, потому что эти издания билингвальные. В этот раз в Сургуте (вы будете, может быть, немножечко удивлены) выбрали книжку Джека Лондона. Издали двухтомник двуязычный. И Джека Лондона читали. И я была свидетелем того, как читали, как комментировали, какие получали призы от детей, которые рисовали свои картинки и писали свои сочинения в более старших классах, до студентов, которые читали Лондона по-английски. И конференция была на филологическом факультете, и английский клуб собирался, в котором разговор был только на английском языке не только про Джека Лондона, но и вообще про роль чтения в нашей жизни. До большой университетской конференции, на которой говорили о том, что такое чтение, отталкиваясь от этой программы, в которой участвовали и студенты, и аспиранты, и преподаватели, и прилетевшие из Москвы специалисты. Местное телевидение обсуждало эту программу, очень яростно спорили о том, надо ли читать Джека Лондона или вообще надо сейчас сосредоточиться на Валентине Распутине и уже западную литературу в голову не брать. И музей, который, казалось бы, просто музей, но там открыли выставку-показ мод, скажем так, под названием «Белый клык». Там молодые местные дизайнеры показывали свои совершенно замечательные, по-моему, и очень интересные проекты. И студентки показывали, ходили в роскошных шубах, сшитых из местных лисиц, норок. Я не большой специалист, но это было все очень красиво. Ансамбли местные тоже в этом участвовали. В общем, если очень захотеть, если в это вложиться, то можно сделать так, что весь город будет стоять на ушах, и всему городу будет интересно, если мэру это интересно, если администрация в этом участвует. А администрация города, насколько я видела, была очень в этом заинтересована, потому что они хотят сделать так, чтобы люди не уезжали из города, чтобы им было интересно. Все-таки там совсем другой климат, чем даже в Москве, не говоря уже о других, более южных местах нашей родины.
Вероника Боде: А сейчас давайте послушаем опрос Радио Свобода: почему в России так много заброшенных памятников истории и культуры? Нашему корреспонденту Алексу Немирову отвечают жители Тюмени.
- Большая проблема в том, что в регионах очень много памятников федерального значения, соответственно, все расходы по содержанию этих памятников должны возлагаться на плечи Федерации. Но, к сожалению, Федерация просто их не содержит.
- Считают, может быть, что какие-то более важные пока проблемы есть, а это может подождать. Пока стоят – и ладно.
- Просто, наверное, нет людей, которые занимаются этим. Администрация, мне кажется, даже не задумывалась о таком вопросе, чтобы нанять кого-то из простых людей. Потому что много людей, у которых золотые руки, и такую работу они легко бы сделали, мне кажется.
- Нет, видимо, той организации, может быть, которая должна заботиться или должна заниматься этими вопросами. Может быть, она есть, но она не выполняет свои функции. Или там, может быть, все-таки финансовые проблемы очень серьезные, что нет сегодня у нашего государства денег для того, чтобы их сохранить.
- Ну, если не хватает денег, значит, должен быть какой-то фонд благотворительный, и каждый положит туда 10 рублей.
- Потому что у нас на культуру, как всегда, мало выделяется денег. Я сама работаю в культуре.
- Мы сейчас находимся в таком вакууме, то есть у нас нет никаких традиций, ни идеологии, у нас ничего нет. Поэтому - какое нам дело до этих памятников... Для нас культура – это пустое слово. У нас в голове одна экономика.
- Так ведь надо сейчас не о памятниках думать, в данный момент, а надо думать об экономике, о людях думать. А нет экономики – нет и памятников. Если мне кушать нечего, какой мне памятник?..
- Может быть, финансирование недостаточное, может быть, у людей больше проблем бытовых, каждый старается выжить. Может быть, на это просто не остается времени.
- Что-то останется – бросят на памятники, отремонтируют кое-какие, которые в центре, ну а остальное – уж как получится.
- Средств, наверное, мало отпускают, я так думаю. А по-русски выразиться – жалеют.
- Вот свои памятники, может быть, делают за городом, в центре города, офисы строят себе, вот там памятник так памятник! А про это забывают.
Вероника Боде: Константин Михайлов, в чем тут дело, по вашему мнению? Почему много заброшенных памятников? Почему памятники разрушаются, уничтожаются? Все ли тут, в самом деле, так уж упирается в деньги, как считают опрошенные Радио Свобода?
Константин Михайлов: Нет, конечно. По пунктам. Пункт первый: у государства нет денег. В последние 15 лет мы видим, что в государстве есть деньги на все, что угодно – на поездки парламентариев и прочих государственных мужей по всем странам и континентам за государственный счет, на какие-то пиаровские, имиджевые кампании, которые уходят в песок, на представительские расходы, Бог весть на что. Да, у нас в середине 90-ых все расходы федерального бюджета на памятники были равноценны, по-моему, строительству одного жилого дома 12-этажного, был такой период. Деньги у государства есть. Нет политической воли, куда их потратить, в том числе и на памятники.
Второе, о чем хотелось бы сказать Памятники или экономика – это в корне неверная постановка вопроса. Памятники у нас до сих пор, к сожалению, и власти, и граждане воспринимают как некую экономическую обузу, бросание денег на ветер: вот будут хорошие времена, тогда будем тратить деньги на памятники. Ничего подобного! Вся Европа нам демонстрирует, что памятники и наследие – это великолепный ресурс для развития территорий, для развития целых стран. Многие живут культурным туризмом, причем это на хороший научный уровень поставлено. Я видел расчеты американских специалистов, например, на какие доли процента даже один отреставрированный старинный дом поднимает инвестиционный потенциал города, что приносит городу вновь открытый музей. А у нас эти разработки только в самом зачатке.
Причем, как ни странно, есть и позитивный отечественный опыт. Существует небольшой, замечательный городок Мышкин в Ярославской области. Ничего плохого про Мышкин не хочу сказать. Там нет никаких исторических архитектурных шедевров, там, с точки зрения истории, чистое поле. Вот на голом месте, на энтузиазме нескольких людей создан потрясающий туристический центр, который притянул в себя потоки туристов. Там стали останавливаться пароходы, ходящие по Волге, каждый день в сезон навигации. По этому городу ходят тысячи туристов.
Вероника Боде: Вы имеете в виду Музей Мыши...
Константин Михайлов: Не только Музей Мыши. Музей русского валенка, музей в одном соборе, музей, как выглядел трактир конца XIX века, как выглядел дом. Стоят десятки отреставрированных с иголочки домов, возле каждого из них табличка с надписью, кто здесь жил, какой он след оставил в истории города Мышкина. И людям это интересно. И люди ходят, и оставляют там деньги, между прочим, не только внимание.
Или, например, небольшой волжский город Городец. У нас в Москве идет борьба с деревянными домами, они якобы аварийные, они пожароопасные, они, как выясняется из последних решений мэрии, еще и в террористическом плане угрозу представляют. А надо по родной стране попутешествовать. Вот в городе Городец стоят с иголочки отреставрированные деревянные дома, никто их там не собирается ломать, не меняет в них деревянные перекрытия на железобетонные. И, опять же, ходят толпы туристов. Там кафе, где-то магазины сувениров, где-то продают городецкие пряники. Город этим живет. Не надо никакой ни нефти, ни газа, если есть культурное наследие и есть умные люди во главе некой территории. Не денег не хватает, а мозгов.
Вероника Боде: Борис Владимирович, каково отношение россиян к этому вопросу, к охране ценностей культуры?
Борис Дубин: Мы слышали, что говорят россияне, и я думаю, что это более-менее отражает картину. А что еще важнее - даже если эти мнения не полностью подтверждаются в каких-то отдельных случаях, отдельных городах и так далее, но мнение имеет собственную силу, поскольку оно дальше определяет: люди пойдут в музей, не пойдут в музей, на что они будут тратить деньги – на книжки или на приобретение нового телевизора, ну и так далее. Мне кажется, по тем ответам, которые мы слышали, в этом смысле это старинные проблемы России, и уж советской России – это точно. Это отрыв центра от периферии – чрезвычайно важная вещь, это плохая работа того, что социологи называют репродуктивными институтами общества, то есть – школы, музеи, библиотеки и так далее. И в этом смысле, конечно, в том или ином месте, поднатужившись, можно один раз впрыснуть что-то интересное. И, слава Богу, это никогда не пропадает. Если стихи и музыка пишутся даже в концентрационных лагерях, то, в конце концов, в нормальном городе, в не воюющей стране можно исхитриться и что-то дельное, наконец, сделать. Но система институтов, которые поддерживали бы определенный уровень культуры… А культура – это все-таки еще и уровень, но, кроме уровня, это не уходящий дух поиска, дух обновления, дух творчества. Вот мне кажется, что если достигнуто какое-то соединение вот этих сил – духа творчества с устойчивой работой хорошо организованных институтов – там можно говорить о культурном разнообразии, и там проблемы - мало, дефицит, не хватает (а мы в основном слышали эти слова), - там такой проблемы не возникает. Ведь получается по тому, что мы услышали, что Россия – это бедная страна, причем бедная даже не просто деньгами, а она бедная связями между людьми, она бедная выбором, который есть у этих людей, она бедная теми устойчивыми институтами, которые не давали бы людям ощущения, что они в любой момент могут провалиться на дно и могут оказаться безо всего, просто голыми, во всех смыслах слова. Мне кажется, что проблема в этом смысле не отдельно в культуре, не отдельно в экономике, не отдельно в том или ином городе, а в устройстве общества в целом.
Вероника Боде: Наталья Борисовна, вы заместитель главного редактора журнала «Знамя», что называется, «толстого» литературного журнала. Какой сейчас тираж у него?
Наталья Иванова: Да маленький тираж совсем – 4 тысячи.
Вероника Боде: Да, это, безусловно, очень мало. Как вы полагаете, почему такая ситуация? Что, не востребованы такие журналы или в чем-то другом дело?
Наталья Иванова: Если мы будем сравнивать тиражи и книжные с современными книжными тиражами: скажем, романы в советское время могли выйти тиражом 25 тысяч экземпляров, и это был один из первых тиражей, он доходил до 100 тысяч экземпляров, книжки того же Маканина. Представьте себе, чтобы роман «Асан» вышел тиражом в 100 тысяч экземпляров. Может быть, это и получится, в конце концов, как получилось у Улицкой, но это очень долгий рост. На самом деле, книжки прозаиков выходят тиражом 1,5-2 тысячи, ну, 3 тысячи. 5 – это считается большой уже тираж.
Вероника Боде: А что произошло, что изменилось?
Наталья Иванова: Читать люди во многом перестали или читают мало. Меньше гораздо стали покупать книг, меньше ходить в библиотеки, меньше вообще читать. И если читают, то развлекательную литературу. Собственно, не хотят затрачивать собственную энергию. И получается, что колоссальный культурный капитал, который и был в стране, и есть в стране, на самом деле является мало востребованным. Дело не только в журналах.
Если говорить о том, о чем говорили только что мои собеседники, о памятниках, то памятники заменяются новоделами на наших глазах, и люди ходят в эти новоделы и думают, что это памятник. А власти хотят поставить памятник себе и цинично уничтожают памятники вокруг. Мы видим, что в Москве творится, какой ужас. Для меня, как для коренной москвички, лучше на некоторые улицы просто не заходить. Вот эта точечная застройка, а не только взрывы и уничтожение домов XV-XVII веков... Натворили то, что натворили. Вот я живу на улице Довженко, в Переделкино. На улице Довженко не осталось ничего от Александра Петровича Довженко. А здесь стоял дом, который был построен им самим, по его проекту, стояла хатка, которую он сделал в память о хатке собственной матери, сад, который он собственными руками насадил в конце 40-ых – начале 50-ых годов. И вот почему эта улица называется «улица Александра Петровича Довженко». Так вот, все это уничтожено. Я думаю, что если бы об этом узнали в Голливуде, они бы эту хатку раскатали по бревнышку и перевезли, и заплатили бы большие деньги семье. Сейчас там воздвигается нечто совершенно несусветное, 5-этажное – можете себе представить! – на этой скромной улице, где располагается и музей Булата Окуджавы очень скромный.
И вот если все это взять в единую картинку нашей современности, то тиражи понятны. Вот сейчас стал выходить журнал «Что читать» тиражом 200 тысяч экземпляров. Но я просто не представляю себе, кто такой тираж разберет. В Интернете наши журналы стоят и получают там гораздо большее количество посетителей, в разы большее. И если говорить о писателях, в том числе и о молодых писателях, так они идут в редакции, и каждый месяц редакция получает от 50 до 60 рукописей по Интернету, приносят рукописи в редакцию совершенно молодые люди, которые потом участвуют в разнообразных конкурсах и получают даже разнообразные иногда премии. Но представить себе, что человек пойдет на почту, подпишется на «толстый» литературный журнал – «Новый мир», «Дружба народов» или «Звезда» - довольно трудно. Конечно, можно сказать, что жизнь идет своим путем, а мы идем своим путем. Но как в известной истории про черепаху и Ахилла, еще непонятно, кто кого догонит. Потому что сейчас кризис, и журналы, которые выходили во многом благодаря рекламе и имели колоссальные тиражи, и замечательные, успешные издания, - они из-за того, что рекламы там не будет, схлопнутся, и уже схлопываются. Иногда - к моему большому сожалению, а иногда мне все равно. Что же касается наших журналов, дешевых в изготовлении и никакой рекламы не имеющих, то мы имеем шанс.
Вероника Боде: Роман из Сергиева Посада, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вчера в передаче Доброхотова тема была раскрыта очень интересная. И вот ваше отношение к организаторам скандала в Центре Андрея Сахарова, к Андрею Ерофееву и Самодурову? Разделяете ли вы ругательную терминологию отца Андрея Кураева, который на «Свободе» вчера сказал о Ерофееве и Самодурове, что подобные люди - «злые сволочи, паразиты, отморозки», что «они топчут дерзко чужие святыни, делают инъекции к ненависти христиан» и так далее.
Борис Дубин: Ну, история эта, как вы знаете, давняя, и несколько уже звеньев исторических прошла. По собственным взглядам и по убеждениям, по тому, что я думаю о сегодняшнем и вчерашнем дне, я на стороне Центра Сахарова и тех, кто устроил там выставки, вызвавшие погромы со стороны людей, именующих себя православными, то есть по определению терпимыми. Поэтому моя точка зрения здесь личная, она, конечно, предвзята, но как социолог, все-таки стремящийся к объективности в оценках и анализах, я считаю чрезвычайно болезненным тот скандал, который был вызван правыми фундаменталистскими кругами нынешних церковников в России. Он свидетельствует, без всякого сомнения, об общественном нездоровье. Больше того, общество сегодня, кажется, не видит способов справиться с такого рода болезнями, что представляется мне еще более серьезным симптомом. В некотором смысле, это один из эпизодов, очень яркий, но один из эпизодов неспособности нынешнего общества осознать свои проблемы, признать свои проблемы, разобраться со своими проблемами и сделать из них выводы, и провести этот процесс в обстановке цивилизованной, без уничтожения картин, без ругни из уст церковных деятелей, без всего того возмутительного, что накопилось за последнее время вокруг Центра Сахарова, безотносительно к тому, что реально делает и что хочет этот Центр. Дело не в Центре, а в тех силах, которые пытаются вокруг него устроить недостойную возню.
Вероника Боде: Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Сам я в театры не хожу практически, в кино тоже. В кино смотреть нечего, а театров осталось всего три, в которые я могу ходить – это Малый, МХАТ имени Горького и Маяковка, где я наверняка не получу надругательства над классикой. Потому что Чусовы, Серебряковы, – это не мое. Литературу я читаю в основном советскую и авторов, которые начинали писать в советское время – Поляков и так далее. Очень люблю поэзию – Дементьева, Исаева Егора, Ваншенкина.
А вопрос у меня к Наталье Ивановой не совсем по теме передачи, но тем не менее. Какую позицию она занимает в конфликте с Иваном Переверзиным?
Наталья Иванова: На этот вопрос я отвечать не буду, потому что в этой позиции запутался, по-моему, весь Литфонд и все Союзы писателей, вместе взятые. Эо отдельная тема отдельного, длинного разговора. Если вам это интересно, позвоните мне потом отдельно в редакцию, и мы с вами поговорим.
Что же касается того, что вы говорили о кино и о театре, то я просто позволю себе в двух словах обозначить свою позицию. Мне кажется, что кино сегодня очень интересное. К глубокому сожалению, оно не выходит на широкий экран. Я рада, что существует программа Гордона, который ведет ее не совсем корректно («Закрытый показ»), но она существует. И что фильм, например, «Юрьев день» Кирилла Серебренникова смогли увидеть несколько миллионов человек, если не десятки миллионов, благодаря этой программе. Мне очень жаль, что наш слушатель не увидел фильма Павла Бардина «Россия 88». Я считаю, что это один из самых сильных фильмов, который я видела за последнее время. Любопытный очень фильм выпустил Андрей Кржижановский, это фильм о Бродском, я бы даже сказала, художественный фильм о Бродском, что само по себе чрезвычайно интересно.
И как раз я думаю, что в театре тоже сегодня существуют процессы и существуют плоды театральные, которыми мы все питаемся. Например, сейчас в Москве начинается чеховский театральный фестиваль, который, я думаю, привлечет к себе огромное внимание москвичей. И театры, которые были названы, они не исключают театров, которыми очень интересуюсь я и за которыми всегда наблюдаю. Но в театрах знаменитых, как МХТ или как Театр Моссовета, или как Театр «Современник», идут свои сложные очень и не всегда приятные критикам, в том числе и литературным, процессы коммерциализации, которые очень сильно заводят эти театры в коммерческие тупики, - я бы так это назвала.
Вероника Боде: Магомед из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы вернуться к церковным деятелям. Я инвалид первой группы по зрению, полностью, тотально слепой человек. В числе прочих разговор шел о религии в Музее Сахарова, насчет «Осторожно, религия!», что они это все там затеяли. Я хотел бы попытаться усомниться в их искренности вот почему, провести взаимосвязь отношения к инвалидам. О том, как относится государство, я бы не хотел говорить – это нищенские пенсии: те, кто планирует, сами не живут на эти деньги. Но о положении незрячих. Сколько слепых падало не рельсы в метро – нет ограничителей. Вот я бы хотел услышать комментарий, отражающий вашу личную точку зрения на предмет того, почему вот эти церковные деятели... Вот гей-парады, там они собираются, о нравственности говорят, учат нас, как жить, а почему они молчат, на ваш взгляд, о проблемах незрячих людей в России?
Вероника Боде: Магомед, мы вам очень сочувствуем. Это, безусловно, совсем не по теме программы, но, Борис Владимирович, может быть, скажете пару слов?
Борис Дубин: Я думаю, к Музею Сахарова мы не будем уже возвращаться, тем более что это тоже одна из очень широких и длинных тем, о которой нужно говорить специально, более широким кругом, взаимодействуя со слушателями. А что касается отношения к людям с ограниченными возможностями: по зрению ли, по способности передвигаться, по слуху и так далее, - ситуация в стране демонстрирует, как в нашей стране вообще относятся к человеку. Это в данном случае крайний пример, но он знаменателен и показателен. Некоторое время назад в журнале, который наверняка неизвестен широкой публике, но журнал в высшей степени достойный, он называется «Индекс/Досье на цензуру», поэт замечательный и журналист Григорий Дашевский опубликовал небольшую заметку по поводу того, как в самой структуре города Москвы отсутствует точка зрения людей, которые не могут хорошо передвигаться, не могут хорошо видеть, не могут хорошо слышать и так далее. Для города Москвы, который претендует быть мировым городом, и имеет, вообще-то, основания на такие претензии, ситуация абсолютно возмутительная. Ни в одном из действительно великих городов мира такого свинского отношения к людям с ограниченными возможностями не встретишь сегодня. В Москве, к сожалению, это более или менее распространенная вещь. Тут наш слушатель абсолютно прав. И определенные обязательства у церкви, вообще-то, по отношению к таким людям есть. Хотелось бы, чтобы они во что-то оформились и выглядели более выразительно, более активно, более целенаправленно.
Вероника Боде: С пейджера. Александр пишет: «В коррумпированной стране и культура выступает в роли служанки криминального общества. Поэтому к культуре надо подходить с другого конца – бороться с коррупцией».
Дмитрий: «Зачем захваченной жуликами стране национальная культура? Жулью нужны только богатства этой страны, а в богатой России его на всех жуликов пока хватает. А что касается народной культуры, им на нее наплевать».
Новиков пишет: «В советское время имел возможность посещать театры и концертные залы, которые приобщали к великой культуре великого советского народа. А сейчас культура заменена примитивным натурализмом, а актеры, не овладевшие профессиональным мастерством, играют самих себя. Упадок во всем и катастрофа».
Константин Михайлов, согласны ли вы с таким мнением? И что в вашей сфере изменилось с советских времен?
Константин Михайлов: В советские времена реставрация и охрана памятников была все-таки уделом профессионалов, при всех прочих проблемах - нехватка денег иногда, недостаток внимания властей. Разрабатывались проекты, осуществлялись реставрации. А в 1990-ые годы исторические здания стали предметом еще имиджевых исторических акций со стороны властей. Пришла власть туда. Трудно вообразить себе руководителя Москвы брежневских времен Виктора Васильевича Гришина, который лично бы рисовал какие-то архитектурные детали или решал бы вопросы о том, какие башенки приделать на кровлю отреставрированного дворца. А сейчас это ежедневно. Для власти это важно. И, к сожалению, власть преследует здесь не исторические, а собственные цели. Ценна не историческая подлинность, ценно то, что мы сейчас вкладываем. Отсюда эта знаменитая статья Юрия Михайловича Лужкова о том, что в московской культуре, видите ли, копия имеет не меньшую, а то и большую ценность, нежели оригинал. Отсюда возникает Царицыно с лозунгом «Народу нравится». Нет уважения и почтения к древности, к традиции. Причем нет не только у власти, но нет и у художественной интеллигенции, у значительного ее количества, огромное количество мастеров культуры, развивая свои театры, концертные залы и даже музеи, преспокойно курочат исторические памятники, смиряются с их искажением, а то и с полным уничтожением. Отсюда, кстати, и нашумевшая история в Центре Сахарова. Как бы ни осуждать тех, кто разгромил выставку, нельзя не осудить и тех, кто ее устроил, потому что это прямая провокация против ценностей, которые уважаются и разделяются миллионами людей. И что тут удивляться, что после этого некоторые из них, наиболее горячие, пришли и эту выставку раскурочили? Удивляться не приходится. И неизвестно, чья доля ответственности в этой ситуации больше.
Вероника Боде: Наталья Борисовна, ваше мнение по этому поводу – по поводу выставки «Запретное искусство».
Наталья Иванова: У меня мнение совсем другое, чем у только что выступавшего. Я считаю, что это очень тревожно. И я согласна с Борисом Владимировичем Дубиным, что это проблема общества, и я бы даже сказала, – общества и государства. Потому что от этой выставки и от ее разгрома идут линии очень далеко. Собственно, у нас вот эта государственная идеология новая, которую можно назвать державным государственничеством, державным православием, отчасти странно преобразованным, я бы сказала, иногда «христианством»... Истинные христиане никогда не пойдут, кто их ни провоцируй, на разгромы и на погромы. Вот эти люди все смелее и смелее себя ведут. И они считают, что ситуация уже в их руках, и союзники их сидят очень высоко. На самом деле, так оно и есть. И чем дальше это будет продолжаться, тем больше видна поддержка властная. И здесь нельзя говорить, что не правы или правы и те, и другие. Никакого равенства в этой ситуации нет.
Но я хотела бы сказать еще об одном очень тревожном моменте, даже о двух. Первый тревожный момент – это то, что вот это православие, это государственничество очень связано с ностальгией по всему советскому. И вот тот слушатель, который звонил и говорил, что он читает только советскую литературу, а из современных – Юрия Полякова, он прав, потому что Поляков и сейчас находится во многом в парадигме советской литературы. Но эта советская литература – имеется в виду отнюдь не Трифонов с Фазилем Искандером и даже не Юрий Казаков. А имеются в виду советские романы, которые сегодня подхвачены и продолжаются нашими иногда новыми писателями, которых поддерживает, к сожалению, иногда наша сверхлиберальная творческая интеллигенция, не до конца понимая, куда все это нас приведет. Как всегда, в этой слепоте получается, что деятели культуры работают против этой самой культуры. И последний съезд Союза кинематографистов, и исключение Виктора Матизена из Союза кинематографистов, весь этот позор, который мы наблюдали, потому что его передавали, в том числе, некоторые средства массовой информации впрямую, - это свидетельство того, во что могут превратиться сегодня сами культурные деятели – в антикультурных деятелей. И то, о чем мы говорим сегодня, от сохранения памятников до съезда Союза кинематографистов, до вот этого захвата власти, диктаторского поведения Никиты Михалкова, - продемонстрировано всей стране, что «вот что хочу, то я дальше с вами и буду делать», - это расширение фундаментализма. И это касается всех сторон культурной и антикультурной жизни.
Вероника Боде: Сергей Митрофанов из Москвы пишет, что он целиком согласен с радиослушателем Магомедом. «Культура начинается с отношения человека к человеку, а наше общество аморально».
А я хочу вернуться к сообщению слушателя по фамилии Новиков, который пишет, что в советские времена он имел возможность посещать театры и концертные залы, а сейчас, по его мнению, культура заменена примитивным натурализмом. Борис Владимирович, вот ведь многим россиянам свойственно идеализировать советское время, в том числе, и в этом плане. А вот ваши наблюдения, в отношении к культуре - что с тех пор изменилось?
Борис Дубин: Тут ведь приходится говорить не в общем, а для кого изменилось, из-за чего изменилось, в какую сторону изменилось. Вот ситуация с чтением, то, что мы все-таки знаем из сравнительно недавнего большого опроса Левада-Центра. Две трети населения считают, что в целом россияне стали читать меньше. Когда они говорят сами о себе, то те, кто стал за последние 10-15 лет читать больше, это только самые молодые группы, до 30 лет. Собственно, как бы костяк общества, люди 40-50-летние стали читать меньше, а еще более старшие возрастные группы как раз лидируют среди тех, кто перестал читать за эти годы вообще. Но при этом оказывается, что практически все группы населения сегодня, в общем, довольны тем, что и как они читают. Они все массовизировались, перешли на более массовую, более глянцевую, более популярную продукцию, в этом смысле не входящую в противоречие с телевизором, а в известном смысле сегодня такая литература - это скорее приставка к телевизору, приставка к средствам массовой коммуникации, к рекламе, к моде, к «глянцевым» журналам и так далее. Все чуть-чуть присели, оказались примерно одного роста и все более-менее довольны. Притом, стал ли он читать меньше или стал он читать больше, все нашли свою нишку. Но эта нишка помечена как массовая, глянцевая и та, которая не должна «грузить» – вот это самое важное. «Не тревожь ты меня, я хочу покоя».
Вероника Боде: Константин Михайлов, скажите, много ли удается сделать вашему общественному движению «Архнадзор» в плане защиты памятников? И насколько сложно общаться на эти темы с властями?
Константин Михайлов: Кое-что удается, конечно. Мы с властями находимся в постоянном контакте, в переписке, иногда происходят у нас встречи с руководством Москомнаследия. Сюжетов, к сожалению, очень много. К сожалению, в городе не один-два памятника, которые в критическом состоянии, а сотни – сотни исторических зданий, которым грозит в той или иной степени опасность разрушения, уничтожения. Мы составляли специальную Красную книгу таких адресов, и там их было 250, а на самом деле, еще столько же можно добавить. Да и действительность каждый день новые подбрасывает. Ну, что-то удается.
Например, случайно выяснили, что подворье Пафнутьево-Боровского монастыря XVII века, памятник в самом центре Москвы, в двух шагах от Кремля, находится вне государственной охраны, вне списков даже. Вот его президент Ельцин почему-то вывел в 1995 году из списка, он с тех пор так и пребывает в списках заявленных. Мы обращались к властям, провели рассмотрение его на специальной комиссии, насколько мне известно, единогласно внесли. Слава Богу, поставили палаты XVII века на охрану.
Например, разрушалась ограда в стиле модерн, построенная по проекту Врубеля, в клинике Усольцева на улице 8 Марта. Неоднократно обращались. Был совершен выезд инспектора Москомнаследия вместе с нашими представителями, там был вручен акт и так далее. Вроде бы, нас заверили эти люди, которые ведут там строительство, что ограду эту они не тронут. Но, в то же время, адресов этих очень много. Пока мы успеваем движение этой разрушительной машины на одном-двух адресах затормозить или остановить, а по десяткам она успевает продвинуться. Это бесконечное перетягивание каната с достаточно неравными силами. Но что-то делать, безусловно, успеваем. И за эти несколько месяцев, что существует наше общественное движение, я считаю, нам удалось уровень этой проблемы в общественном мнении несколько приподнять и внедрить в общественное сознание, что есть эта проблема и от нее нельзя так просто отмахнуться.
