Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Какие стихи считать великими.






Александр Генис: Недавно – в связи с публикацией тома избранных стихов Эшбери, самого знаменитого из ныне живущих поэтов Америки, в прессе разгорелась дискуссия, начатая статьей в “Бук ревью” “Нью-Йорк Таймс”. В ней разбирались весьма своеобразные вопросы: что такое великая поэзия и кто ее такой назначил? Я попросил поэта “Американского часа” Владимира Гандельсмана присоединиться к этой дискуссии.


Владимир Гандельсман: В юности я легко запоминал стихи. Любые. Например:

Требую с грузчика, с доктора,
С того, кто мне шьет пальто,
Все надо делать здорово,
Это не важно – что.
Ничто не должно быть посредственно,
От зданий и до калош.
Посредственность – неестественна,
Как неестественна ложь.
Сами себе велите
Славу свою добыть,
Стыдно не быть великим,
Каждый им должен быть.

Думаю, что и сам автор, Евгений Евтушенко, уже не вспомнил бы эти стихи. Это одно из его первых стихотворений. Но последние строки – “стыдно не быть великим, каждый им должен быть” - невольно возникли в моей памяти в связи с недавней статьей в Книжном приложении “Нью-Йорк Таймс”, которую мы с вами, Саша, сегодня обсуждаем. Она о величии, о поэзии и о ее самоощущении. Статья, естественно об американском самоощущении. И начинается она с упоминания Джона Эшбери.

Александр Генис: И это естественно. Он - патриарх, старейшина американской поэзии. Ему уже за 80.

Владимир Гандельсман: Да, ему 82 года, он признанный классик, награжденный всем, что есть на свете, кроме Нобелевской премии. И если вы спросите любого американского интеллектуала, он, не раздумывая, одарит Эшбери прилагательным “великий”. Формальным подтверждением этого стал выход его сочинений в Библиотеке Америки – эта серия до сих пор не издавала книг при жизни их авторов. И вот автор статьи задается сакраментальным вопросом: что будет, когда Эшбери и его поколение уйдут? Не утратит ли американская поэзия - впервые с 19-го века! - свое величие? Странно, конечно, так рассматривать положение вещей, но концепт “величия” имеет специфическое значение в поэтическом мире, - поэзия всегда утверждала, что вне зависимости от того, сколь мала ее аудитория или до какой степени сдвинуты по фазе ее творцы, она остается высочайшим пиком Высокого Искусства. Поэзия нуждается в величии.

Александр Генис:
Проблема в том, что в 20-м веке стало не очень ясно, что такое величие, слово стало довольно туманным. Отчасти это отражает стандартный нарратив постмодернизма, согласно которому все идеалы – Правда, Красота, Справедливость – должны быть подвергнуты пересмотру и вопрошанию. Лично я, впрочем, разочаровался в таком подходе, когда обнаружил, что критерий величия все-таки внутри, а не снаружи. Бах или Пушкин лучше, чем певец Принц или писатель Лимонов, чтобы ни говорили постмодернисты.

Владимир Гандельсман: Специфическая трудность вопроса поэтического величия, говорит автор статьи в “Нью-Йорк Таймс” Дэвид Орр, в том, что приходится иметь дело не только с культурными войнами современности. Величие – и так всегда было – сплетение случайных и несочетаемых понятий, большая часть которых зависит от места, что ли, приложения этого слова. К какой части процесса его отнесем? Быть великим – это значит просто писать великие стихи? Если так, то каково должно быть количество этих великих стихов? Или для достижения величия достаточно иметь выдающийся проект? И если так, то считать ли автора великим, если его стихи не дотягивают до “величия замысла”, если они не велики, а всего лишь хороши, а может быть и скучны? Быть великим – значит ли это быть Главным? Однозначных ответов нет. У автора статьи.

Александр Генис: Сойдемся на том, что величие как порнография по описанию одного американского судьи. Определить нельзя, не узнать тоже нельзя. Важно другое. Каким бы туманным ни было понятие величия, ясно, что поэтический мир Америки стал тревожиться о грядущей потере этого самого величия, причем случилось это довольно давно.

Владимир Гандельсман: Мне кажется, что тревога имеет место не только в Америке. В России тоже. И связано это с исчезновением экзальтации 60-х годов, которая сопутствовала всякому поэтическому слову. Не зря мне и Евтушенко вспомнился. А Вознесенский писал, обращаясь к женщине: “Сказала: "Будь первым" - я стал гениален, / ну что тебе надо еще от меня?” Вот вам самоощущение тех лет и тех поэтов. А здесь? В 1983 году появилось эссе Дональда Холла, впоследствии поэта-лауреата 2006-2007 годов, эссе “Поэзия и Амбиция”. Холл писал: “Мне кажется, современная американская поэзия страдает скромностью амбиций – скромность, увы, подлинна... если ей хотя бы иногда сопутствуют большие притязания”. Что поэт должен делать? Согласно Холлу, писать слова, которые живут вечно и писать так, как Данте. Ни много ни мало. Возможно, он не преуспеет, но другого пути нет. Каждая строка и каждое слово – на вес золота. Прекрасно, но интересно, сколько бы Шекспир написал пьес, спрашивает автор статьи в “Нью-Йорк Таймс”, если бы он подвергал беспощадному “взвешиванию” каждую строку, как рекомендовано Холлом?


Александр Генис: Ну а как Вы, публикатор, знаток и переводчик многих современных американских поэтов, думаете – есть у Вас ощущение, что эстафетный огонь величия – от Фроста до Эшбери - перейдет в стихи новых поколениях американских поэтов?

Владимир Гандельсман: Я не вправе судить, тем более, в таких неудобных для меня терминах и в таком масштабе. Но я знаю, что недавно в одном поэтическом журнале была дискуссия на тему “Амбиции и Величие”, и участники как-то сошлись на том, что величие это не то, что можно принять на веру в отношении современной американской поэзии. Никто не сказал: о-кей, совершенно ясно, что мы живем в пору расцвета великой и честолюбивой американской поэзии, давайте поговорим о таком-то, давайте восхитимся его произведением... Никто и в помине не сказал каких-то слов, вроде тех, которыми когда-то Уильям Карлос Уильямс приветствовал “Бесплодную землю” Элиота. А сказал он: “Это сметает наш мир, как если бы упала атомная бомба и мы превратились со всей своей храбростью в пыль”. Вместо этого панелисты мирно пререкались по поводу Элизабет Бишоп (которая умерла более 25 лет назад) и о Фрэнке О'Хара (который умер в 1966), а Адам Кирш, регулярный книжный обозреватель “Нью-Йорк Nаймс” заключил: {Их хорошесть и некоторая долговечность... все-таки недостаточны, чтобы сказать что они велики, в том смысле, в каком мы говорим о величии Элиота, Уитмена или Диккенсона”. То есть и тех, давно ушедших, к лику святых не причислили.
Все эти взвешивания довольно смешны.

Александр Генис: Но в поэзии, особенно сегодняшней, силен состязательный момент. Однако, я согласен с Вами: “взвешенивания” более уместны в спорте.

Владимир Гандельсман: Конечно. В беге нет сомнений: победил тот, кто пришел первым. Не так в поэзии. Вы обращали внимание, как тщательно и продуманно подбирается эпитет, когда пишут о каком-нибудь хорошем поэте? Список “великих” отличается от списка “прекрасных”, а “прекрасный” не то же, что “выдающийся”, и так далее. Тонкая материя! Но как выглядит величие? Как распознать? Нет ясного ответа, нет правил. Наши интуиции случайны и противоречивы. Личность, которую мы ассоциируем с величием, что-то исключительное – аристократичное, революционное, безумноглазое и прочая чепуха. Это кто-то, кто воспринимает себя всерьез и надолго, и требует, чтобы мы сделали то же самое. Великость подразумевает, что поэт с обостренной чувствительностью пишет о больших делах большими буквами... Рискованно писать о маленьких вещах, стоящих на вашем письменном столе. Но что делала Бишоп? Она начинала стихи примерно так: “Я поймала большую рыбу...” – поэтому ее долгое время рассматривали как нечто менее великое, чем, скажем, Роберт Лоуэлл. В той дискуссии о поэзии кто-то сказал так: Лоуэлл, возможно, последний из американских поэтов, к которому применимо слово “великий”, в старомодном смысле. У него есть стиль: огромные притязания, блистательное абстрактное мышление, яростное осуждение раболепского века. И Лоуэлл был личностью – он был гром и молния, дикий выходец из одной из самых знаменитых семей Америки. С другой стороны, Бишоп ничего этого не имела. И писали о ней как о скромной, застенчивой, очаровательной и прочее, но не великой. Один из поэтических критиков пишет: “Странно! Каково ее влияние на американскую поэзию! Эшбери, Меррилл и Марк Стрэнд, например, называют ее своим любимым поэтом... При этом трудно найти более различных поэтов, чем они. Как это возможно?”

Александр Генис: Ну, на примере русской поэзии мы знаем, как это возможно. Громогласный Маяковский и тихий Ходасевич.

Владимир Гандельсман: Конечно. Таких примеров – переоценки или недооценки, - сколько угодно. Между прочим, когда-то, в 60-е годы, Эшбери читал с эстрады “Левый марш” Маяковского, и это восхищало публику. Грохочущими стихами легко отбить мозги.

Александр Генис: Вот мне и отбило, я до сих пор люблю Маяковского. А что Эшбери? Вы согласны с его величием?

Владимир Гандельсман: Пусть считается, кем считается. Я буду очень рад, если диагноз Иосифа Бродского со временем не подтвердится. Как-то американский интервьюер спросил его насчет Эшбери. Бродский сказал примерно следующее: «Я думаю, что долг поэта состоит в прояснении вещей, показе их более очевидными, а Джон делает вещи более неясными”.
Ну а если отвлечься от конкретного персонажа, то следует подытожить статью Дэвида Орра в “Нью-Йорк Таймс”. Ее суть сводится к тому, что американская поэзия должна вновь обрести если не величие, то достоинство, высокую требовательность к стихам, к стилю и к личности творца. Суть статьи в том, что “стыдно не быть великим – каждый им должен быть”.
XS
SM
MD
LG