Программу ведет Михаил Саленков. Принимают участие обозреватели Радио Свобода Кирилл Кобрин и Ефим Фиштейн.
Михаил Саленков: В Польше продолжаются торжества, посвященные 20-летию первых в послевоенной истории страны так называемых "частично свободных выборов", в которых правящие коммунисты потерпели сокрушительное поражение от "Солидарности". Сегодняшний юбилей сопровождают споры и конфликты между тогдашними участниками антикоммунистического движения. Прежде всего, они проявились в том, что празднования на государственном уровне - в том числе и саммит так называемой "Вышеградской группы" - проходит в Кракове, а свои собственные юбилейные мероприятия "Солидарность" проводит в Гданьске. Получается, что противостояние разных частей нынешней польской политической элиты выразилось в виде спора между древней королевской столицей Польши, аристократическим Краковом, и пролетарским Гданьском, где, собственно, в советское время и зародился профсоюз "Солидарность". Об этом противостоянии мой коллега Кирилл Кобрин побеседовал с обозревателем РС, специалистом по европейской и центральноевропейской политике Ефимом Фиштейном.
Кирилл Кобрин: В этой истории проявляется некий дуализм, что ли, польской современности и польской истории. Как известно, в Польском королевстве, в Польском государстве было две столицы - Варшава и Краков, потом эти города имели совершенно самостоятельную судьбу, и отдельно - город Гданьск, который был немецким городом Данциг, потом превратился в польский город Гданьск, и именно там началось движение "Солидарности". Гданьск - портовый, пролетарский город. Краков - сейчас это оплот консервативных католических польских сил. Сама по себе "Солидарность" - тоже, с одной стороны, это пролетарское движение, потому что это профсоюз на самом деле изначально, а с другой стороны, известно, что и Лех Валенса, и многие другие лидеры "Солидарности" были, скажем так, ультракатоликами. Вот этот дуализм самой "Солидарности" - пролетарское движение, профсоюзное движение и католическое - он так, видимо, и проявился в географии, в географическом споре двух городов.
Ефим Фиштейн: Он проявился и в географии, и в истории Польского государства. Не забудем, что Краков был столицей Верхней Силезии, составной частью Австро-Венгрии. Как вы сказали, Варшава - это губерния Российской империи, а Гданьск - немецкий город Данциг, относящийся тогда еще к Померании. Но дело здесь, конечно, не в исторических реминисценциях, а в польской современности. Польша в политическом смысле пошла вразнос, и противоречия между современным президентом и нынешним премьером колоссальны, точно так же как между политическими элитами и движением "Солидарность" в ее нынешнем виде. По-моему, иллюстрацией к этому состоянию является нынешняя годовщина выборов после круглого стола между "Солидарностью" и коммунистическим правительством Польши. Эти выборы состоялись 4 июня и завершились каким-то компромиссом, который каждая сторона считает своей победой. В любом случае нынешняя годовщина отмечается в Польше в двух местах сразу. "Вышеградская четверка" проводит свою встречу в Кракове, как вы сказали, и это объясняется тем, что активисты "Солидарности" собирались устроить массовые акции протеста, а премьер Польши Дональд Туск не хочет, чтобы иностранные гости видели, что между ними, его центристско-либеральным правительством и рабочим движением сейчас существуют трения. Президент страны и его брат, братья Качиньски, тем не менее пошли навстречу именно рабочему движению "Солидарность и проводят торжества в Гданьске. А иностранные гости находятся в сложнейшей ситуации - часть из них останется в Кракове, часть, как, например, Вацлав Гавел, приглашенный на торжества вместе с Лехом Валенсой, будет и в Кракове, и в Гданьске одновременно, он отправится из Кракова в Гданьск, демонстрируя тем самым близость и к той, и к другой части, если хотите, разделенной Польши. Вот эта линия деления проходит по всей политической жизни Польши. Это имеет отношение и к польской позиции по вопросу о европейских парламентских выборах, и по всем другим вопросам, и по отношению к Германии. Лех Валенса оказался сейчас лидером фактически польского движения "Либертас", это движение евроскептическое, в то время как Дональд Туск относится к числу еврофилов. И вот эти противоречия между первым руководством Польши, взошедшим после выборов 4 июня, последующим руководством Польши в лице братьев Качиньски и нынешним руководством Польши, вот это раздвоение и даже растроение Польши прослеживается во всех областях.
Кирилл Кобрин: Известно, что общее движение антикоммунистическое во многих коммунистических странах Европы, да и в Советском Союзе тоже, это был набор довольно пестрых сил. Против коммунистов или, там, среди диссидентов были и либералы, и консерваторы, и, естественно, представители церквей, потому что коммунисты оказывали давление на церковь, если не уничтожали, как было в других странах, и так далее. Затем, когда вот это давление исчезло, пестрота эта всплыла на поверхность. И вопрос заключается в том, кто из этих частей бывшего антикоммунистического движения действительно готов взять на себя ответственность за будущее страны.
Ефим Фиштейн: Раскол действительно произошел во всех антикоммунистических движениях всего тогдашнего коммунистического, а впоследствии посткоммунистического мира. Но в Польше это было очевиднее и нагляднее, чем где бы то ни было. Напомню, что в первые 10 лет после падения коммунизма в Польше сменилось девять правительств, было огромное количество партий, многие из них возникали и исчезали, и жили жизнью бабочек-однодневок. И в этом смысле такая ситуация в Польше сохраняется в какой-то степени и сейчас. Нужно учесть, что в отличие от соседних стран, таких как Чехия, Словакия, Венгрия, прибалтийские страны, все-таки в Польше исключительно сильна католическая церковь, сильны аристократические еще слои. Поэтому эта фрагментация там заметнее. Она проявляется сейчас, и боюсь, что она будет проявляться и в ближайшем будущем. Буквально в последние несколько лет сменилось несколько политических элит, ушли в прошлое леволиберальные, еще из реформистского коммунизма выросшие элиты, потом ушли в прошлое и католические элиты, очень быстро сменились. Сейчас у власти находится либерально-центристская, но снова чувствуется, что на смену им грядет очередная волна неоконсерватизма. И в этом смысле движение общественное, бурление, кипение в Польше проявляется в еще большей степени, чем в соседних странах посткоммунистического мира.
Михаил Саленков: В Польше продолжаются торжества, посвященные 20-летию первых в послевоенной истории страны так называемых "частично свободных выборов", в которых правящие коммунисты потерпели сокрушительное поражение от "Солидарности". Сегодняшний юбилей сопровождают споры и конфликты между тогдашними участниками антикоммунистического движения. Прежде всего, они проявились в том, что празднования на государственном уровне - в том числе и саммит так называемой "Вышеградской группы" - проходит в Кракове, а свои собственные юбилейные мероприятия "Солидарность" проводит в Гданьске. Получается, что противостояние разных частей нынешней польской политической элиты выразилось в виде спора между древней королевской столицей Польши, аристократическим Краковом, и пролетарским Гданьском, где, собственно, в советское время и зародился профсоюз "Солидарность". Об этом противостоянии мой коллега Кирилл Кобрин побеседовал с обозревателем РС, специалистом по европейской и центральноевропейской политике Ефимом Фиштейном.
Кирилл Кобрин: В этой истории проявляется некий дуализм, что ли, польской современности и польской истории. Как известно, в Польском королевстве, в Польском государстве было две столицы - Варшава и Краков, потом эти города имели совершенно самостоятельную судьбу, и отдельно - город Гданьск, который был немецким городом Данциг, потом превратился в польский город Гданьск, и именно там началось движение "Солидарности". Гданьск - портовый, пролетарский город. Краков - сейчас это оплот консервативных католических польских сил. Сама по себе "Солидарность" - тоже, с одной стороны, это пролетарское движение, потому что это профсоюз на самом деле изначально, а с другой стороны, известно, что и Лех Валенса, и многие другие лидеры "Солидарности" были, скажем так, ультракатоликами. Вот этот дуализм самой "Солидарности" - пролетарское движение, профсоюзное движение и католическое - он так, видимо, и проявился в географии, в географическом споре двух городов.
Ефим Фиштейн: Он проявился и в географии, и в истории Польского государства. Не забудем, что Краков был столицей Верхней Силезии, составной частью Австро-Венгрии. Как вы сказали, Варшава - это губерния Российской империи, а Гданьск - немецкий город Данциг, относящийся тогда еще к Померании. Но дело здесь, конечно, не в исторических реминисценциях, а в польской современности. Польша в политическом смысле пошла вразнос, и противоречия между современным президентом и нынешним премьером колоссальны, точно так же как между политическими элитами и движением "Солидарность" в ее нынешнем виде. По-моему, иллюстрацией к этому состоянию является нынешняя годовщина выборов после круглого стола между "Солидарностью" и коммунистическим правительством Польши. Эти выборы состоялись 4 июня и завершились каким-то компромиссом, который каждая сторона считает своей победой. В любом случае нынешняя годовщина отмечается в Польше в двух местах сразу. "Вышеградская четверка" проводит свою встречу в Кракове, как вы сказали, и это объясняется тем, что активисты "Солидарности" собирались устроить массовые акции протеста, а премьер Польши Дональд Туск не хочет, чтобы иностранные гости видели, что между ними, его центристско-либеральным правительством и рабочим движением сейчас существуют трения. Президент страны и его брат, братья Качиньски, тем не менее пошли навстречу именно рабочему движению "Солидарность и проводят торжества в Гданьске. А иностранные гости находятся в сложнейшей ситуации - часть из них останется в Кракове, часть, как, например, Вацлав Гавел, приглашенный на торжества вместе с Лехом Валенсой, будет и в Кракове, и в Гданьске одновременно, он отправится из Кракова в Гданьск, демонстрируя тем самым близость и к той, и к другой части, если хотите, разделенной Польши. Вот эта линия деления проходит по всей политической жизни Польши. Это имеет отношение и к польской позиции по вопросу о европейских парламентских выборах, и по всем другим вопросам, и по отношению к Германии. Лех Валенса оказался сейчас лидером фактически польского движения "Либертас", это движение евроскептическое, в то время как Дональд Туск относится к числу еврофилов. И вот эти противоречия между первым руководством Польши, взошедшим после выборов 4 июня, последующим руководством Польши в лице братьев Качиньски и нынешним руководством Польши, вот это раздвоение и даже растроение Польши прослеживается во всех областях.
Кирилл Кобрин: Известно, что общее движение антикоммунистическое во многих коммунистических странах Европы, да и в Советском Союзе тоже, это был набор довольно пестрых сил. Против коммунистов или, там, среди диссидентов были и либералы, и консерваторы, и, естественно, представители церквей, потому что коммунисты оказывали давление на церковь, если не уничтожали, как было в других странах, и так далее. Затем, когда вот это давление исчезло, пестрота эта всплыла на поверхность. И вопрос заключается в том, кто из этих частей бывшего антикоммунистического движения действительно готов взять на себя ответственность за будущее страны.
Ефим Фиштейн: Раскол действительно произошел во всех антикоммунистических движениях всего тогдашнего коммунистического, а впоследствии посткоммунистического мира. Но в Польше это было очевиднее и нагляднее, чем где бы то ни было. Напомню, что в первые 10 лет после падения коммунизма в Польше сменилось девять правительств, было огромное количество партий, многие из них возникали и исчезали, и жили жизнью бабочек-однодневок. И в этом смысле такая ситуация в Польше сохраняется в какой-то степени и сейчас. Нужно учесть, что в отличие от соседних стран, таких как Чехия, Словакия, Венгрия, прибалтийские страны, все-таки в Польше исключительно сильна католическая церковь, сильны аристократические еще слои. Поэтому эта фрагментация там заметнее. Она проявляется сейчас, и боюсь, что она будет проявляться и в ближайшем будущем. Буквально в последние несколько лет сменилось несколько политических элит, ушли в прошлое леволиберальные, еще из реформистского коммунизма выросшие элиты, потом ушли в прошлое и католические элиты, очень быстро сменились. Сейчас у власти находится либерально-центристская, но снова чувствуется, что на смену им грядет очередная волна неоконсерватизма. И в этом смысле движение общественное, бурление, кипение в Польше проявляется в еще большей степени, чем в соседних странах посткоммунистического мира.
