Программу ведет Марина Дубовик. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин.
Марина Дубовик: Президент США Барак Обама завершил однодневный рабочий визит в Германию, где провел переговоры с канцлером Ангелой Меркель, посетил территорию бывшего нацистского концлагеря Бухенвальд и самый большой за пределами США американский военный госпиталь в городке Ландштуль. Барак Обама прибыл во Францию, где примет участие в праздновании 65-летия высадки союзников в Нормандии.
Высадка войск союзников в Нормандии 6 июня 1944 года положила начало освобождению Западной Европы от российской оккупации. В ходе боев на севере Франции погибли более 200 тысяч солдат антигитлеровской коалиции, но и через 65 лет после высадки союзников в Нормандии остается немало мифов, заблуждений и фальсификаций относительно одной из масштабнейших операций Второй мировой войны. Юрий Жигалкин беседует об этом событии с историком, профессором университета Нотр-Дам Семеном Ляндресом.
Юрий Жигалкин: Профессор, помнится, долгое время это событие – высадка союзников во Франции или открытие второго фронта – использовалось, как повод для антиамериканской пропаганды: дескать, американцы и англичане ждали до последнего, переложили на плечи Советского Союза всю тяжесть войны и пришли в Европу почти на готовое – к разгрому немцев. Для вас, историка, какие ассоциации рождает это понятие – второй фронт?
Семен Ляндрес: Во-первых, это военные действия союзников, в первую очередь англичан и немного американцев в Северной Африке и в Италии, это 1941-й, в основном 1942-й, и 1943 год в Италии. И потом – попытки как-то определиться с высадкой во Франции, на французское побережье. Но это заняло довольно много времени в смысле подготовки именно. Я не думаю, что тут политические соображения играли первую и принципиальную роль. Невозможно было подготовить такое массовое вторжение на французский берег, то есть в Нормандию. Было несколько попыток, но вот одна была совершенно определенная попытка в августе 1942 года высадиться во французском городке Дьепп, как раз на побережье, немножко это будет повосточнее того места, где высадились в 1944 году потом. Попытка эта была неудачная, закончилась она в течение одного дня. Десант, который состоял в основном из канадских военнослужащих, шесть тысяч солдат высадились, из них почти половина были убиты. И насколько я понимаю, это была попытка самоубийственная, командование английское и союзническое хотело проверить, насколько можно организовать массовое вторжение во Францию через пролив.
Юрий Жигалкин: То есть это была кровавая разведка боем?
Семен Ляндрес: Очень многому научились после этого. Потому что ведь не было до тех пор масштабных операций не только по высадке тысяч и тысяч войск, но и координации между военно-воздушными силами, военно-морскими и пехотой.
Юрий Жигалкин: А известно, были ли планы у западных союзников и советской армии зайти дальше тех рубежей, на которых они остановились?
Семен Ляндрес: Когда Эйзенхауэр прорвался к Эльбе в середине апреля, он дальше не пошел. Тоже интересно, кстати, соотношение между политическим руководством американским, то есть президентом и администрацией, и главнокомандующим союзнических войск, экспедиционного корпуса точнее: он сам решал – идти ему дальше или нет, то есть у него не было, как Сталин давал разнорядку, – к такому-то времени взять Берлин, посмотрим, кто первый прорвется. А Эйзенхауэр встал в середине апреля, потому что он считал, это доподлинно известно, что русские возьмут Берлин, и Берлин будет советской зоной полностью. С другой стороны, можно сказать, что Балканы явно не хотели отдавать англичане. Одна из причин высадки, кроме причин стратегических и логистических, как это все организовать, одна из причин высадки все-таки в Италии была в том, чтобы не дать Сталину попасть на Балканы и дальше – в Грецию. С Грецией был торг с Черчиллем, и Сталин понял, что это будет слишком сложно, и Черчилль давил на это, ему важнее было получить Польшу, и Польшу он безоговорочно получил, собственно, там они ничего не могли сделать.
Юрий Жигалкин: Что можно сказать о сегодняшней трактовке этого события западными историками?
Семен Ляндрес: Я думаю, что с точки зрения важности - она не уменьшилась, не увеличилась, ничего с ней не произошло. То есть толкование, как было, скажем, 20-30 лет назад, так оно и остается до сих пор. Собственно говоря, историки сейчас вообще этими вопросами не занимаются, больше интересуют потери, потери среди гражданского населения в Европе, как эти потери повлияли потом на послевоенные отношения между Америкой и Европой. Историки на Западе, в частности, в Англии наиболее крупные историки в этом вопросе, они занимаются вопросом гражданского населения, вопросом излишней жестокости, излишнего кровопролития, не нужного со стороны союзников как раз.
Юрий Жигалкин: Хотя, насколько я понимаю, сама история этой высадки и вторжения плохо известна самим американцам, а она очень интересна и поучительна.
Семен Ляндрес: Первоначально операция, то есть сама высадка была проведена блестяще, высадка в Нормандии. Во-первых, обманули немцев, ждали немцы в Кале, что будет высадка основная, она была западнее на 50 миль, даже больше, чем на 50 миль. К дальнейшей операции, как оказалось, не подготовились или подготовились очень плохо, не представляли себе ни масштабов сопротивления, ни подготовленности немецких сил, которые оказывали сопротивление, ни ландшафта, с которым пришлось иметь дело. Вся операция заняла два месяца - намного дольше, чем предполагали. На самом деле в отличие от того, что нам говорила советская официальная наука и пропаганда в основном, американцы и англичане столкнулись в Нормандии и дальше с отборными частями "Ваффен-СС", они не воевали с "Гитлерюгендом", они не воевали с новобранцами, они воевали с людьми, которые были закалены боями на Восточном фронте, с Советским Союзом и видели все. Колоссальные потери: около 225 тысяч со стороны союзников, около 250 тысяч со стороны немцев. Ожесточенные бои, жестокость, кровопролитие бесконечное с обеих сторон, пленных не брали.
Марина Дубовик: Президент США Барак Обама завершил однодневный рабочий визит в Германию, где провел переговоры с канцлером Ангелой Меркель, посетил территорию бывшего нацистского концлагеря Бухенвальд и самый большой за пределами США американский военный госпиталь в городке Ландштуль. Барак Обама прибыл во Францию, где примет участие в праздновании 65-летия высадки союзников в Нормандии.
Высадка войск союзников в Нормандии 6 июня 1944 года положила начало освобождению Западной Европы от российской оккупации. В ходе боев на севере Франции погибли более 200 тысяч солдат антигитлеровской коалиции, но и через 65 лет после высадки союзников в Нормандии остается немало мифов, заблуждений и фальсификаций относительно одной из масштабнейших операций Второй мировой войны. Юрий Жигалкин беседует об этом событии с историком, профессором университета Нотр-Дам Семеном Ляндресом.
Юрий Жигалкин: Профессор, помнится, долгое время это событие – высадка союзников во Франции или открытие второго фронта – использовалось, как повод для антиамериканской пропаганды: дескать, американцы и англичане ждали до последнего, переложили на плечи Советского Союза всю тяжесть войны и пришли в Европу почти на готовое – к разгрому немцев. Для вас, историка, какие ассоциации рождает это понятие – второй фронт?
Семен Ляндрес: Во-первых, это военные действия союзников, в первую очередь англичан и немного американцев в Северной Африке и в Италии, это 1941-й, в основном 1942-й, и 1943 год в Италии. И потом – попытки как-то определиться с высадкой во Франции, на французское побережье. Но это заняло довольно много времени в смысле подготовки именно. Я не думаю, что тут политические соображения играли первую и принципиальную роль. Невозможно было подготовить такое массовое вторжение на французский берег, то есть в Нормандию. Было несколько попыток, но вот одна была совершенно определенная попытка в августе 1942 года высадиться во французском городке Дьепп, как раз на побережье, немножко это будет повосточнее того места, где высадились в 1944 году потом. Попытка эта была неудачная, закончилась она в течение одного дня. Десант, который состоял в основном из канадских военнослужащих, шесть тысяч солдат высадились, из них почти половина были убиты. И насколько я понимаю, это была попытка самоубийственная, командование английское и союзническое хотело проверить, насколько можно организовать массовое вторжение во Францию через пролив.
Юрий Жигалкин: То есть это была кровавая разведка боем?
Семен Ляндрес: Очень многому научились после этого. Потому что ведь не было до тех пор масштабных операций не только по высадке тысяч и тысяч войск, но и координации между военно-воздушными силами, военно-морскими и пехотой.
Юрий Жигалкин: А известно, были ли планы у западных союзников и советской армии зайти дальше тех рубежей, на которых они остановились?
Семен Ляндрес: Когда Эйзенхауэр прорвался к Эльбе в середине апреля, он дальше не пошел. Тоже интересно, кстати, соотношение между политическим руководством американским, то есть президентом и администрацией, и главнокомандующим союзнических войск, экспедиционного корпуса точнее: он сам решал – идти ему дальше или нет, то есть у него не было, как Сталин давал разнорядку, – к такому-то времени взять Берлин, посмотрим, кто первый прорвется. А Эйзенхауэр встал в середине апреля, потому что он считал, это доподлинно известно, что русские возьмут Берлин, и Берлин будет советской зоной полностью. С другой стороны, можно сказать, что Балканы явно не хотели отдавать англичане. Одна из причин высадки, кроме причин стратегических и логистических, как это все организовать, одна из причин высадки все-таки в Италии была в том, чтобы не дать Сталину попасть на Балканы и дальше – в Грецию. С Грецией был торг с Черчиллем, и Сталин понял, что это будет слишком сложно, и Черчилль давил на это, ему важнее было получить Польшу, и Польшу он безоговорочно получил, собственно, там они ничего не могли сделать.
Юрий Жигалкин: Что можно сказать о сегодняшней трактовке этого события западными историками?
Семен Ляндрес: Я думаю, что с точки зрения важности - она не уменьшилась, не увеличилась, ничего с ней не произошло. То есть толкование, как было, скажем, 20-30 лет назад, так оно и остается до сих пор. Собственно говоря, историки сейчас вообще этими вопросами не занимаются, больше интересуют потери, потери среди гражданского населения в Европе, как эти потери повлияли потом на послевоенные отношения между Америкой и Европой. Историки на Западе, в частности, в Англии наиболее крупные историки в этом вопросе, они занимаются вопросом гражданского населения, вопросом излишней жестокости, излишнего кровопролития, не нужного со стороны союзников как раз.
Юрий Жигалкин: Хотя, насколько я понимаю, сама история этой высадки и вторжения плохо известна самим американцам, а она очень интересна и поучительна.
Семен Ляндрес: Первоначально операция, то есть сама высадка была проведена блестяще, высадка в Нормандии. Во-первых, обманули немцев, ждали немцы в Кале, что будет высадка основная, она была западнее на 50 миль, даже больше, чем на 50 миль. К дальнейшей операции, как оказалось, не подготовились или подготовились очень плохо, не представляли себе ни масштабов сопротивления, ни подготовленности немецких сил, которые оказывали сопротивление, ни ландшафта, с которым пришлось иметь дело. Вся операция заняла два месяца - намного дольше, чем предполагали. На самом деле в отличие от того, что нам говорила советская официальная наука и пропаганда в основном, американцы и англичане столкнулись в Нормандии и дальше с отборными частями "Ваффен-СС", они не воевали с "Гитлерюгендом", они не воевали с новобранцами, они воевали с людьми, которые были закалены боями на Восточном фронте, с Советским Союзом и видели все. Колоссальные потери: около 225 тысяч со стороны союзников, около 250 тысяч со стороны немцев. Ожесточенные бои, жестокость, кровопролитие бесконечное с обеих сторон, пленных не брали.
