Владимир Кара-Мурза: Верховный суд России отменил решение Верховного суда Дагестана по делу об убийстве лидера дагестанского «Яблока» Фирада Бабаева. Дагестанский суд на основании вердикта присяжных признал 20 января этого года виновным в этом убийстве жителя Дагестана Расила Мамедризаева и назначил ему наказание в виде 16 лет лишения свободы. Покушение на Бабаева произошло 21 ноября 2007 года во время предвыборной кампании в Государственную думу. Он был первым номером в дагестанском списке кандидатов от «Яблока». Через три дня Бабаев скончался в больнице. заказчиком преступления обвиняемые не могли долго определиться, называли то Абаса Абасова, сына главы Докузпаринского района Керимхана Абасова, то его политического оппонента Седредина Канберова, в итоге следствие остановилось на последней версии, в настоящий момент Канберов находится в розыске. Среди резонансных преступлений, по которым не завершено расследование, в республике называют убийство председателя ГТРК «Дагестан» Гаджи Абашилова, академика Наримана Алиева с супругой, журналиста Тельмана Алишаева, покушение на лидера дагестанского отделения Патриотов России Эдуарда Хидирова и главу администрации Хасавюрта Сайгидпашу Умаханова. О проблеме политического террора в Дагестане в день отмены приговора убийцам лидера дагестанского «Яблока» Фарида Бабаева мы говорим с писателем, обозревателем «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы» Юлией Латыниной. Насколько острой была, давайте вспомним, реакция дагестанского общества на убийство лидера «Яблока» Фарида Юабаева?
Юлия Латынина: Вы знаете, я бы как раз не сказала, что убийство лидера «Яблока» было такое уж исключительное событие. Дело в том, что Фарид Бабаев и партия «Яблоко», я бы сказала так, что вообще в Дагестане политические партии, как правило, сдаются в аренду какому-то крупному политику, местному барону, например, типа мэра Хасавюрта или тем более мэру Махачкалы Амирову. В тех, например, выборах, перед которыми Фарид Бабаев был убит, там, например, такие партии как СПС, Патриоты России, если я не ошибаюсь, коммунисты были сданы в аренду господину мэру Махачкалы. Партия «Яблоко» как раз не значилась в списках, сданных в аренду, а сам Фарид Бабаев все-таки был не сильным, не слишком важным в Дагестане человеком. Напомню просто, как развивались события с его убийством. Есть такой глава Докузпаринского района в Дагестане Укримхан Абасов, тоже нельзя сказать, что очень влиятельный человек. Против этого человека была очень шумная история, когда был митинг в районе с требованием снять Керимхана Абасова, митинг расстреляли, мирный митинг. Впрочем, мирный митинг успешно отстреливался. Должна сказать, что митинги в Дагестане организуются какими-то сильными людьми, в данном случае это были братья Керимовы и господин Канберов. И конечно, нельзя приветствовать такого рода митинги, потому что лучше, чтобы сильные люди разбирались друг с другом привычными методами, то есть автоматом Калашникова, а не посредством народных волнений.
Тем не менее, Керимхан Абасов бесспорно очень неприятный персонаж. Президент Дагестана недавно перед тем назначенный Муху Алиев был в большой ярости и требовал так же снять Керимхана Абасова. Потому что то, что происходило в районе и происходит, выходило за всякие рамки. Тем не менее, Абасова не сняли, это был знак большой слабости президента, который вообще мало кого может снимать, если это не русский чиновник. Фарид Бабаев критиковал это решение президента, вернее, он критиковал не самого Абасова, а именно слабость президента. Когда он был убит, сначала было абсолютно непонятно, в чем дело, потому что никто себе представить не мог. Дальше берут убийц, убийцы начинают показывать, они показывают на сына Керимхана Абасова, его пытаются арестовать, Керимхан запирается у себя дома в Махачкале, кричит: всех застрелю, никого не пущу. Как мне рассказывали, в этот момент глава МВД Дагестана Магомед Тагиров не выдержал, сказал: хорошо, я возьму штурмом, что у вас тут за ваххабит засел. Ченчик, зам Адильгиреева говорит: тебе это надо? У тебя без того столько кровных местей. Короче говоря, в конце концов Керимхана вывели из этого дома миром, это сделал депутат Геджимахачев, по-моему, он уже не депутат, но неважно, влиятельный человек в Дагестане.
А дальше произошла совершенно удивительная вещь, потому что Керимхана вдруг отпускают, сына его отпускают. И когда я последний раз говорила на эту тему с господином Амирбековым, это глава следственного комитета при прокуратуре в Дагестане, персонаж, феерический персонаж, я скажу, просто Устинов отдыхает вместе с Бирюковым. То Косумбек, честно глядя на меня своими скошенными глазами от вранья, как у известного персонажа Булгакова, сказал. Я его спросила: почему же вы не арестовываете Керимхана, там показания убийц? Он сказал: «А у нас теперь другие показания». «На кого? На врагов Керимхана?». «Ага». И дальше состоялся этот позорный суд. Но суд присяжных в России вообще странная вещь. В Дагестане, где все друг друга знают и где у всех, по крайней мере, у влиятельных людей есть автоматы и, по крайней мере, деньги, в Дагестане суд присяжных вообще особая вещь. И там одного человека приговорили, а другого, тоже обвиняемого, если я не ошибаюсь, присяжные признали его виновным в том, что у него был пистолет, из которого был убит бедолага Бабаев, но кто на этот пистолет нажимал – неизвестно.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», не понаслышке знаком с ситуацией.
Лев Пономарев: Я был знаком с Фаридом Бабаевым. Более того, как раз в тот год, когда я с ним познакомился, я ездил часто в Дагестан, там не меньше четырех раз был. Я привлек внимание к организации «Матери Дагестана за права человека», он очень активно в дальнейшем помогал. С моей точки зрения, Фарид Бабаев был разносторонним человеком, он действительно занимался политикой. Но в отличие от многих современных политиков он был честным, искренним и занимался теми проблемами, которыми должен заниматься политик в Дагестане, а именно боролся с коррупцией и боролся с насилием, которое сейчас процветает в Дагестане. А насилие в значительной степени процветает со стороны федеральных сил, федеральных войск и милиции. Я думаю, за это его убили. Он занимался расстрелом митинга в Докузпаринском районе, которым занимался и я, и Анна Политковская. Именно поэтому, я думаю, стал жертвой заказного убийства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Юлия, расскажите, пожалуйста, как Кремль разжигает эти междоусобные ссоры, междоусобные войны на Кавказе, личное участие в этом Владимира Владимировича Путина, потому что он все это санкционировал.
Юлия Латынина: Господь с вами, Кремлю разжигать междоусобные войны на Кавказе – это, знаете, костер горит до небес, я не знаю, что туда Кремлю подбросить, вязанку соломы, что ли. Кремль мало что на Кавказе в настоящий момент разжигает. На Кавказе горит, конечно, само. Я бы даже не сказала, что те проблемы, которые стоят перед Кавказом, отличаются от тех проблем, которые стоят перед Россией, там отличается реакция. Потому что на Кавказе так же, как в России, есть коррупция и на Кавказе, условно говоря, как и в России пьяный мент возьмет и переедет ребенка на улице. Только если в России отец ребенка пойдет в суд, получит там по морде, возьмет бутылку водки и сядет пить у порожка, то на Кавказе в самом лучшем случае отец ребенка возьмет ружье и застрелит мента, как полагается мужчине, а в самом худшем случае скажет, что во всем виноваты неверные и уйдет в горы. То есть я обращаю внимание, что вопросы и проблемы на Кавказе те же самые, ответы другие.
И вот, возвращаясь к истории с Фаридом Бабаевым и к нестабильности, я бы хотела рассказать, как выглядят на самом деле политические убийства в Дагестане и следующая за этим нестабильность, чтобы не было впечатления, что Фарид Бабаев, к сожалению, нельзя сказать, что это приведет к каким-то потрясениям. Это история, которую я хочу рассказать, случилась полтора месяца назад, это связано с убийством племянника очень влиятельного человека мэра Хасавюрта Сайгидпаши Умаханова. Более того, это убийство произошло абсолютно случайно. Оно было связано с тем, что у Сайгидпаши есть дальний родственник, его зовут Магомед, этот Магомед полтора месяца назад побил мента, участкового. Участковый пошел жаловаться к своему приятелю, приятель был начальник службы безопасности, бывший начальник службы безопасности, которого зовут Алик Алхаматов. Алик Алхаматов - это глава Хасавюртовского района, который будучи главой района и будучи кумыком, противостоит Сайгидпаши Умаханову как мэру Хасавюрта. У них там очень сложные взаимоотношения, которые периодически выражаются в каких-то перестрелках, иногда драках. Бывший начальник службы безопасности говорит: да, эти бортунацйцы (бортунацйцы - это село, откуда родом Сайгидпаши Умаханов), эти бортунайцы совсем распоясались, надо их проучить. Короче говоря, этот участковый берет другого участкового, вместе они берут начальника местного СОБРа и идут проучить Магомеда. Проучить они его хотели с помощью автоматов Калашникова, но перепутали. Когда они увидели большой и здоровый джип, который отваливает от рынка, на котором обычно бывает Магомед, они начали стрелять. Кстати, почти все не попало, но несколько пуль угодило водителю прямо в лоб, и это был не этот дальний родственник, а как я сказала, они перепутали - это был племянник Сайгидпаши.
После чего случилось следующее: в течение 10 минут все выезды из Хасавюрта были перекрыты. Не потому, что кто-то нажал на кнопку, а потому что это такая самоорганизация аварского народа, это такой флэшмоб. Все выезды из Хасавюрта были перекрыты и со всех проезжающих машин вытряхивали водителей, принюхивались, пахнет ли свежим порохом. Эти уроды, которые это сделали, убежали в местную автобусную базу, которой руководил бывший начальник службы безопасности. Господин Алхаматов, глава района, убежал к себе в родовое село, куда съехалось 400 машин, потому что были известия, что Сайгидпаши Умалханов соберет своих людей и расправится с главой района. Это было преувеличенно и ничего такого не случилось, тем не менее, четыреста вооруженных машин туда съехалось. Люди Сайгидпаши, брат Ахматпаша закрыл ворота в знак того, что он объявляет кровную месть, вывесили над воротами исламский флаг. Приехал президент республики перепуганный, его не пустили, потому что ворота закрыты в знак кровной мести. Ситуацию удалось разрешить, по крайней мере, на сегодняшний день только министру внутренних дел, который приехал, который взял за жабры начальника охраны. А там почему его взяли, потому что было видно, что за ворота этой базы заехали те четыре десятки, в которых были убийцы. А убийцы со страху сдались сами. Вот эти майоры Евсюковы не стали дожидаться, в отличие, заметим, от ситуации с Фаридом Бабаевым, где правосудие, поскольку оно в руках государства, оно не осуществляется, тут эти ребята сразу все поняли, сидят в тюрьме и говорят: только нас не выпускайте. И сейчас эта ситуация более или менее стабильная, потому что понятно, что будет с убийцами, как только они выйдут на свободу, если они сдуру это сделают. Это я к тому, как самоорганизуется нация, что происходит в Дагестане и что является в действительности серьезными поводами, когда вы затрагиваете интересы тех людей, которые могут быть приравнены в Дагестане к графам и герцогам.
Владимир Кара-Мурза: Гаджимурад Камалов, директор издательства «Свободы слова», учредитель дагестанской газеты «Черновик», считает сегодняшний спор запоздалым.
Гаджимурад Камалов: Доминирующей точки зрения на эту тему просто нет, поскольку основной пыл прошел года полтора-два назад. Эксперты, журналистское сообщество считают, что скорее не были эти обвиняемые причастны. Там первого причастного называли главу Докузпаринского района Керимхана Абасова и его сына. Я думаю, что это захлебнувшееся следствие. Мне кажется, и нашим журналистам большей части кажется, которые внимательно следили, что заказ и исполнение не могли исходить от этих двух лиц. Для Дагестана стало нормально, что следствие обнаруживает и находит и завершает предварительное следствие по исполнителям преступлений и, как правило, не находит ни заказчиков, ни организаторов. У следствия нет объективных доказательств, неопровержимых. Поэтому большая часть следящих за этой информацией считают, что скорее всего эти люди не могли быть причастными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Юлии Латыниной. Сталинский режим уничтожал своих политических противников посредством так называемых троек. Это, конечно, было пародией на правосудие, но все же многие жертвы этих троек не только остались живы, но оставили ярчайшее свидетельство этих преступлений. Вспомним хотя бы Варлама Шаламова, или Солженицына, или Юрия Домбровского. Вот нынешний режим поступает проще, он просто убивает своих противников, достаточно вспомнить адвоката Маркелова или депутата Юрия Щекочихина или Анну Политковскую, вашу коллегу. Какой способ уничтожения политических противников, по-вашему, является наиболее подлым?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сравнить с тройкой Верховный суд России или верховный суд Дагестана?
Юлия Латынина: Вы знаете, удивительный вопрос. Я бы при всем уважении к покойному Фариду Бабаеву, никак не могу его назвать жертвой политических репрессий, даже жертвой политического убийства. Скорее это жертва политического бардака, потому что я могу назвать вам еще несколько таких же почти бытовых убийств в Дагестане. Скажем так, только что в Шамильском районе сын главы администрации, там случилась непонятная история. На самом деле всем понятно, что случилось. Там его машина подрезала машину его родственника, после этого его родственника вытащили из машины, там все были пьяны. Родственника забили, несколько раз переехали машиной. Из машины выскочил 14-летний мальчик, который сумел убежать, спастись и вытащить из 10-летнего, все взял на себя охранник.
В Казбекском районе несколько лет назад глава района просто посреди площади выстрелил в лицо немножко юродивому человеку, потому что тот все время над ним смеялся. Говорят, что Амиразаев при этом еще застрелил корову, а когда его спросили, зачем он застрелил корову, Амиразаев ответил – свидетель. Вот только что в Чарадинском районе, не только что, несколько месяцев назад убили главу. Тоже понятно, кто это сделал, потому что там попался в числе киллеров племянник бывшего министра ЖКХ, а брат этого министра ЖКХ ходит по всему Дагестану и говорит про главу, что, дескать, вы знаете, он так себя нехорошо вел, что когда мы приезжали в район, он даже нас не встречал. Серьезный повод для убийства. В Унцукульском районе несколько месяцев назад убили главу, правда, тут действительно сделали ваххабиты. Но понимаете, там какая проблема, то есть его застрелили прямо во время дня рождения, был день рождения прокурора, вошло два ваххабита в масках в кафе, сказали: всем кроме главы лежать. Кто упал на пол, остался жив, глава не упал, еще несколько человек то ли не сообразили, то ли были такие храбрые, по ним полоснули очередью. То есть с одной стороны, это делали ваххабиты, но очень интересная формулировка, потому что, судя по всему, просто предыдущая администрация района, она брала деньги, которые были разворованы напополам чиновниками и ваххабитами. Это очень серьезная проблема, что сейчас дагестанские ваххабиты, самая серьезная, самая стратегическая, они получают очень много денег, начинают системно получать именно из бюджета. И этот глава района, похоже, был этим не очень доволен, стал говорить, что кредиты надо возвращать. И как его убили и кто был заказчиком - это сложно сказать, но исполнителями были ваххабиты. Убит он был за бюджетные деньги. Но вот еще это я бы назвала политическим убийством, а все предыдущее, к сожалению, включая Фарида Бабаева - это немножко другое.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Шейнис, член политкомитета партии «Яблоко», скорбит о потере единомышленника.
Виктор Шейнис: Я был знаком с Бабаевым, на мой взгляд, это мужественный, смелый, самодостаточный, уверенный в себе и своих взглядах человек. Я думаю, что его убийство сыграло значительную роль в результатах выборов. Людям показывали: вот смотрите, что происходит, когда человек позволяет себе занимать независимую, достойную позицию. Его знание людей, его политический такт, умение разговаривать с людьми и убеждать в своей правоте были выключены из избирательной кампании.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Вы знаете, при развале Советского Союза я имел честь находиться на периферии этой страны, на Дальнем Востоке, и мне знакома вся уголовщина, которая сопутствовала развалу страны. Сейчас я нахожусь в центре страны и аналогично эта уголовщина, в первую очередь я ее вижу, она исходит не с периферии, а уже с центра. То есть это идет динамика развала страны. За 20 лет существования Российская Федерация не выработала в себе институтов компромисса с гражданами. Вот вы сейчас, Юлия, рассказываете в частностях, кто кого убил, кто кому сказал. Но нет силы законы, силы государства.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Иваненко, член политкомитета партии «Яблоко», встревожен сегодняшним решением суда.
Сергей Иваненко: У нас есть очень серьезные опасения, что нынешнее решение Верховного суда может привести к тому, что дело окончательно спустят на тормозах и оправдают того человека, который сегодня обвинен. Мы не в полной мере, конечно, удовлетворены были тем, каковы результаты процесса потому что заказчик не найден и осужден. Но решение верховного суда может привести к тому, что тех немногочисленных свидетелей, тех людей, которые давали показания, их окончательно запугают, и это дело может развалиться. Это очень серьезное опасение, связанное прежде всего с ситуацией в Дагестане, да и вообще в стране. Потому что сегодня произвол властей и криминальное давление на граждан просто переходит все пределы. Поэтому я не очень доволен этим решением.
Владимир Кара-Мурза: Предыдущий радиослушатель говорил о том, что рыба гниет с головы. Какова, по-вашему, степень коррумпированности дагестанских нынешних властей?
Юлия Латынина: О степени коррумпированности я уже говорила, это даже не могу назвать коррупцией, точно так же я не могу назвать уголовщиной, в отличие от предыдущего слушателя. Это национальный колорит. И более того, я должна с сожалением отметить, что в Дагестане степень свободы и демократии гораздо больше, чем в остальной России, просто свободным человеком в ней является тот, кто имеет автомат и голосует в ней тот, кто имеет автомат. Поэтому у того человека, у которого много автоматов, много голосов, а у того человека, у нет автомата, голоса нет. Понятно, что это не совсем демократия, но диктатурой такое положение тоже назвать трудно.
Меня очень тревожат те комментарии членов партии «Яблоко», которые говорили об очень большой роли Фарида Бабаева, потому что мне очень неприятно об этом говорить, но я в этом усмотрела московский великодержавный шовинизм, что если этот человек был представителем федеральной партии, партии «Яблоко», то значит он много значил в Дагестане. Я еще раз, мне очень неловко об этом говорить, но поймите, что Сайгидпаша Умаханов, который может мгновенно собрать тысячу бойцов или его нынешний политический противник Саид Муртазалиев, который может собрать столько же, причем совершенно неважно, по какому поводу они выйдут на площадь и будут митинговать, они люди гораздо значительнее Фарида Бабаева. Просто простой пример: завтра в Дагестане будет митинг, вы никогда не догадаетесь, по какому поводу. Президент Дагестана Муху Алиев отправил в отставку министра спорта, он обещал назначить человека Муртазалиева, а назначил человека Сайгидпаши Умаханова. Вот Муртазалиев выходит на митинг. Я не знаю, что будет завтра на этом митинге. Но вообще представьте себе ситуацию, когда в Москве, условно говоря, Дерипаска собирает людей на митинг, потому что Путин обещал назначить министром спорта его человека, а назначил человека Усманова.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Яблоков, член-корреспондент Российской академии наук и член политкомитета партии «Яблоко», осуждает практику политического террора.
Алексей Яблоков: Безусловно, Фарид Бабаев и сам был хорошим человеком, жалко, его безумно жалко. Но политический эффект от убийства был несомненен. Показали, что «Яблоко» как оппозиционная партия преследуется вплоть до убийства его лидеров. И, конечно, это сказалось. Тот негатив, который был вокруг «Яблока», резко усилился после убийства Бабаева. Те, кто знает Фарида, говорят, что это невозможно представить, чтобы у него были какие-то враги, которые могли бы пойти на убийство, этого быть не могло. Значит почему это случилось? Кто-то кого-то подогрел, в этом всегда очень трудно разобраться, но результат убийства был политический – это точно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Политическим террором в коммунистической России считалось дать пьяному председателю по морде за то, что он полез под чужую юбку. В настоящее время это даже не террор, не политический, это даже не уголовщина - это разборки. Потому что тут идет речь не о наличии автомата, просто люди привыкли разбираться таким способом. Если учесть, что доверие к суду держится на единицах процентов, то что еще можно ждать.
Владимир Кара-Мурза: Каково состояние дагестанского правосудия? Мы говорили, что отменен вердикт присяжных Верховным судом. Насколько органична эта форма правосудия для Дагестана?
Юлия Латынина: Дагестанское правосудие находится в руках тех людей, у которых есть сила и возможности совершить правосудие сила собственного рода. Это, кстати, гораздо больше, чем по всей остальной России, потому что по всей остальной России люди и этого не могут. Я уже сказала, что простите меня, но политический эффект от партии «Яблоко» в том или ином виде в Дагестане был равен нулю, потому что не принадлежала никому из людей, которые с помощью автоматов могут подсчитать правильное количество голосов. Что же касается политики и стратегии в Дагестане, мне кажется, сейчас имеет смысл говорить только об одном - о распространении ваххабизма. Тот бардак, который я в общем-то описывала, и бардак этот вызывается в том числе и свободой, он был хорош до тех пор, пока при предыдущем президенте, вернее при предыдущем главе госсовета Магомед-Али Магомедове он очень жестко контролировался, и даже когда Магомед-Али стравливал чиновников между собой так, что они с помощью автоматов разбирались, все равно они знали, кто в доме хозяин. Вот за последние несколько даже не лет, а буквально за год изменилась радикально обстановка. Проблема заключается в том, что полный вакуум власти в Дагестане. Понятно, что если президент Алиев не может снять главу района Керимхана Абасова, я уж не говорю о важных людях, он не может снять Керимхана Абасова. Так вот полный вакуум власти в Дагестане привел к тому, что вакуума власти вообще не бывает, а для такой республики как Дагестан особенно, и этот вакуум занимают ваххабиты. И ваххабиты, которые всегда были в Дагестане абсолютно маргинальным движением, потому что в Дагестане силен традиционный суфистский ислам, они где-то сидели по горам, и они один раз попробовали и у них не получилось. Сейчас ваххабиты превратились в силу, которая, если приходит к бизнесу и просит платить, то никто не смеет ей отказать. А если этот человек отказывает, то у него горят машины. А если у него сгорает машина, он продает все и уезжает из Дагестана, я такие случаи знаю.
И это очень страшная история, потому что, несмотря на то, что правозащитники нам объясняют, что ваххабиты это хорошие ребята, которые просто не так молятся и в ваххабиты люди идут только от того, что их мучают менты, а на самом деле это не совсем так или совсем не так. Потому что чистый ислам, ваххабитский ислам является частью огромного интернационального, который действует по всему миру, начиная от Америки и кончая Сомали. И предъявляют к западному ли обществу, к российскому ли обществу одинаковые претензии, что они живут не по законам ислама. И везде они, начиная с бин Ладена и кончая каким-нибудь сомалийским Аль-Шабат, объявляют этому западному обществу оборонительный джихад. И хотя мы страдаем от весьма специфической формы этой болезни, то есть это болезнь, которая везде одинакова. Поскольку мы эту болезнь лечим при помощи наших российских ментов, которые лечить не умеют, а оттяпывают голову месте с руками и еще при этом лезут своими руками в кошельки, то у нас эта болезнь протекает немножко по-другому, чем в Америке, где взрывают башни-близнецы. Но не надо ошибаться, ваххабитский ислам - это одна из самых страшных вещей, которую мы сейчас наблюдаем, распространяется на Кавказе и мы видим, что в Чечне она идет на убыль, потому что там их сжигают вместе с семьями, а в Дагестане, где сделать ничего не могут, она идет на подъем. И мы знаем, что когда эта ситуация заходит слишком далеко, как, например, в Сомали, государство распадется - это неостановимо.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, возмущена состоянием российского правосудия.
Людмила Алексеева: Я не хочу бросать камни в Верховный суд, который отменил приговор. Очень даже возможно, что отменил, потому что нет убедительных доказательств того, что того, кого Верховному суду предъявили как убийцу, является убийцей. Я устала от дел, где следователи вешают дела на людей, за которыми вообще ничего нет. С такими делами ко мне обращаются каждый день по несколько человек. И впечатление, что следствие и все, кто причастны к этой работе, просто лепят все подряд, а не ищут действительно тех, кто совершил преступление. Так что дело Бабаева в этом отношении отличается только тем, что убитый известный человек, лидер известной партии. Это будни нашего правосудия. Будни каждодневные, а не только дела Бабаева.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Юлия, вы рассказали историю с каким-то кредитом, который не поделили ваххабиты, потом вы сказали о проникновении их власти в Дагестане. Но ведь Усама бин Ладен, он укрепился, будучи частью официальной структуры. А как действуют ваххабиты в Дагестане, они создают параллельную структуру или они интегрированы уже в официальные структуры, на каком-то уровне деньги, идущие в Дагестан, уходят ваххабитам, как уходили деньги, посылаемые афганским моджахедам компанией Усама бин Ладена.
Юлия Латынина: Деньги идущие откуда, я хочу спросить?
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, из международного исламского центра.
Юлия Латынина: Во-первых, спешу успокоить всех слушателей: международное исламское движение экстремистское является, с одной стороны, интернационалом, но оно крайне мало денег тратит на российский Кавказ, на часть российского Кавказа. То есть абсолютные сказки, что финансируют из Саудовской Аравии, Египта, и так далее, тому подобное. Все они сейчас финансируются из российского бюджета. В Ингушетии сколько раз крали родственников президента Зязикова. Если посмотреть, как делается в Дагестане, «Сулакэнерго» строило Эрганайскую ГЭС, строило в довольно сильно ваххабитском районе возле села Гюмры. Периодически жители собирались на митинги и рассказывали, что требовали компенсации. Широко известно в Дагестане, что эти компенсации шли не только жителям. Есть совершенно комичная история, трагикомичная, когда, допустим, крадут какого-нибудь человека, влиятельного чиновника из Буйнакска, крадут ваххабиты, причем еще ссорятся за деньги.
Понимаете, какая проблема, это же очень трудно, так же как в случае с большевистским эксом, трудно отделить революционные мотивы от мотивов чисто коммерческих. Вы представьте себе довольно сильного парня, сильного духом, сильного кулаками, какого-нибудь бывшего спортсмена, которого не устраивает традиционная религия, которого не устраивают достаточно ожиревшее мусульманское духовенство, которое говорит ему, что он должен пить воду, намекает и объясняет ему, как должен молиться. Он хочет молиться сам, он хочет думать сам. Он спортсмен, он привык зарабатывать на жизнь кулаками, он становится представителем чистого ислама, его начинают щемить менты, он обозлятся на ментов еще больше. В какой-то момент они выживают его из дома. Может быть до, может быть перед этим моментом он берет автомат и начинает убивать ментов. Потом ему надо как-то зарабатывать на жизнь, и он начинает совершать заказные убийства, в том числе просто за деньги, либо воровать людей. И непонятно, он это делает как бандит или на дело Аллаха - это все тяжело разобрать.
Вот просто несколько вещей важно сказать, чтобы я пользуюсь словом ваххабит, хотя люблю больше слово ваххабисты, оно неточно, очень часто люди начинают говорить, что никаких ваххабистов нет, что это все придумки официальной идеологии. А дальше, когда спрашиваешь: ребята, а кто вы такие? А мы салафиты, мы хариджиты, мы сторонники чистого ислама и так далее. Но сказать, что никаких ваххабитов нет, это сказать, что в начале 20 века в России не было никаких революционеров. Вот они все были разные, кто-то был эсер, кто-то был большевик, но они были. И они были объединены некоторой общей идеей, что эта существующая власть плохая, ее надо сменить и построить на ее основе некое чистое светлое будущее. Вот эти все ребята объединены идеей, что ими нами правят неверные, что убей еврея – попадешь в рай, убей неверного - попадешь в рай, убей русского - попадешь в рай. И эти идеи варьируются от очень мирных, кто-то из них просто сидит, молится, не пьет, не курит, работает как одержимый и представляет из себя образец мусульманской протестантской этики. Вот то, на чем в свое время протестантизм стал по сравнению с католицизмом религией, обеспечившей процветание Германии и Англии. Кто-то из них бегает по лесам с автоматом. Отличить одного от другого так же трудно, как это сделать, допустим, применительно к протестанту, условно говоря, того же 17 века, потому что если вспомните протестанта 17 века, то вы увидите что какие-нибудь анабаптисты в 1600 году устроили кровавую баню, всех обобществили, а кто не обобществился, тех убили. А спустя 50 лет эти же самые анабаптисты в Америке были милейшими людьми, которые работали, например, праведного стяжания. И понятно, что тот человек, который начинает молиться, который начинает сам думать над Кораном, которого не устаревает официальная идеология, которая погрязла черт знает в чем, православная церковь отдыхает перед тем, в чем погрязла официальная исламская идеология.
Понятно, что этот человек себя чистит не для того, чтобы свергать Путина или свергать иго России, но как-то так это очень часто рядом стоит. И очень часто получается, как минимум, что можно, безусловно, заметить, что те люди, которые являются сторонниками чистого ислама, в общем-то они первые начали говорить традиционным мусульманам, что, ребята, вы неправильно молитесь, ребята, вы не мусульмане. А это очень нехорошо, потому что если один мусульманин говорит другому - ты не мусульманин, то кто-то из них не мусульманин. И начинается распря, которой, кстати, никогда в исламе не было. Потому что, заметьте, что ислам всегда был в отличие от того же христианства, которое всегда дралось за йоту, резало людей за йоту, ислам в этом смысле был исключительно терпим к различным течениям. И именно реформированный, именно экстремистский ислам стал первым говорить традиционному мусульманам, что вы не так молитесь, вы не так вертитесь, вы делаете в пятницу шесть ракатов во время джумы, а надо делать два раката. И проблема заключается в том, что, понятно, с этим не справиться автоматом, понятно, с этим не справиться БТР, но для того, чтобы с этим справиться, надо два рецепта: либо вы являетесь демократическим открытым государством как Америка, как Англия, где люди, ведущие проповедь экстремистского ислама, оказываются в меньшинстве, оказываются маргиналами. Они могут взорвать поезд в метро, но они не могут принести серьезный системный вред структуре этого общества. Либо должны делать как Рамзан Кадыров, то есть истреблять их родами. Я не шучу, это, к сожалению, реальность. Мы не делаем ни того, ни другого.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, член Московской Хельсинской группы, активист партии «Яблоко», считает главным вопрос о заказчиках.
Валерий Борщев: Убийство лидера Дагестанского «Яблока» Фарида Бабаева, когда он был кандидатом в депутаты Госдумы - это было вызывающее и дерзкое преступление. Кто заказчик - не выяснено. Хотя я был на суде в Махачкале, я слышал показания, обвинение держалось очень неплохо и доказательно, но суд признал виновным только одного человека, хотя второй был напрямую связан, были доказательства и в общем-то этот второй чрезвычайно важен, потому что он связан с заказчиком. Но у меня было ощущение, что его вывели из-под обвинения именно потому, чтобы не выйти на заказчика. Это известная практика. Исполнители могут сдать, сдают - это бывает. А вот заказчики, самые главные преступники всегда остаются в тени. И то, что Верховный суд отменил этот приговор - это отрадный факт. Я не знаю, как пойдет дальше, но во всяком случае это надежда, может быть мы выйдем на заказчика.
Владимир Кара-Мурза: И в заключение, Юлия, не могу не спросить о сегодняшней мизансцене, когда премьер Путин заставил Олега Дерипаску подписать некие кондиции.
Юлия Латынина: Мы посмотрим, у меня, конечно, было немножко впечатление, что я наблюдаю за экранизацией «Трудно быть Богом». Помните, там сцена, когда король говорит, приказывает дону Реби наказать дона Окану. А тот говорит: будет исполнено сегодня же ночью. Но на самом деле Пикалевский завод Дерипаске не нужен, иначе бы он его работал. Это большая головная боль Дерипаски. Если его заберут, национализируют, причем, насколько я понимаю, ту сумму, которую внесли депутаты в законе о национализации, это 30 миллионов долларов - это на 50% дороже, чем у Дерипаски собирались покупать его конкуренты. Я думаю, Олег Владимирович будет просто счастлив.
Владимир Кара-Мурза: Помните, когда позвали «доктора» к «Мечелу», еще не начинался кризис и как раз некоторые связывают его зарю с этим моментом. Может ли завтра обрушиться российский фондовый рынок, тем более, что премьер попросил назад свою ручку.
Юлия Латынина: Он не может обрушиться, ему некуда падать. Нельзя утонуть ниже Марианской впадины. Единственное, что можно сказать, что это тот случай, когда доктора посылать было действительно надо. Но у меня сомнения перед доктором. На самом деле положение совершенно безвыходное, потому что эту штуку можно приватизировать, можно оставить в частной собственности, проблема в том, что эта штука не работает. Это же не злая воля Олега Дерипаски, что он лично хочет морить своих рабочих голодом, лично себе хочет наносить ущерб, лишь бы рабочих поморить голодом. Это проблема, что эта штука не работает. И единственное, что можно сказать, да, Путин выбрал именно Дерипаску для биться. Там же, допустим, есть история с голодовкой работниц «КрасЭйр», о его владельцах братьях Абрамовичах Путин не раз заботился, когда стал дорогой керосин, Путин выступал насчет керосина. Но когда входящие в альянс братьев Абрамовичей компании обанкротились и некому было возить пассажиров, то Путин за пассажиров не вступался, Путин за этих несчастных стюардесс не вступился. То есть возникает вопрос, на кого обрушивается монарший гнев, а на кого не обрушивается. И самое, что мне не понравилось во всей этой ситуации, конечно, жутко слышать, как Путин объяснял, что эти люди вышли на улицы кем-то подученные специально для того, чтобы Путин не приехал в Пикалево. Я пыталась это перевести как-то на русский язык. То есть это что, Дерипаска подучил этих людей, чтобы они вышли на улицы, чтобы Путин приехал в Пикалево? Это была какая-то сложная теория заговора, которую было объяснить непонятно, но очень страшно, когда начальство начинает строить подобного рода теории заговора.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективна может оказаться такого рода практика выездных партхозактивов, и может ли это название Пикалево стать в современной российской действительности нарицательным?
Юлия Латынина: Очевидно, что Кремль очень боится публичных выступлений. Если вы помните, кризис ровно по пикалевскому сценарию был описан Гонтмахером в газете «Ведомости», за что бедолага Гонтмахер, тишайший кабинетный ученый, получил предупреждение насчет эксперимента. А когда во Владивостоке народ вышел на улицы от того, что Владимир Владимирович высочайшим указом даровал запретные пошлины, которые являлись одновременно конкурентным преимуществом, господину Чемихзову и его другу. Когда народ во Владивостоке вышел на улицы, их объявили шпионом японского автопрома, это, конечно, произвело достаточно гнетущее впечатление. Единственное, что у премьера Путина, на мой взгляд, есть одно маленькое алиби, которое заключается в том, что когда он впервые столкнулся с бастующим народом, это было как раз во Владивостоке, это было во время, была смешная история, потому что это было действительно подстроенное банкротство предприятия, где от имени протестующего народа, который Путин искренне хотел видеть, к нему явился местный чеченец Адам Ямадаев и предложил план спасения Чечни. Представьте себе эти личные впечатления Путина. Ты ждешь народ, который стоял вокруг трассы с факелами, и вдруг к тебе является человек в галстуке бабочкой. Я думаю, что у Путина где-то в подкорке отложилось и с тех пор он несколько нервно на народ реагирует, тем более, что, как я сказала, в Дагестане народные выступления - это действительно не совсем то, что в России. Это тоже проявление мнения свободных людей, но не тех свободных людей, которые вышли на улицу, а того свободного человека, который организовал этот выход.
