Ирина Лагунина: «Кедровая эволюция» - кто только не обыграл за два дня после выборов в Ливане прошлое выражение «Кедровая революция» 2005 года, когда в результате массовых выступлений Ливан освободился от сирийской оккупации. Волну возмущения и подъем демократических настроений в Ливане тогда вызвало убийство бывшего премьер-министра страны Рафика Харири. Теперь его сын Саад Харири смог собрать достаточную коалицию, чтобы получить большинство в парламенте. Если посмотреть на окончательные результаты выборов, то они не выглядят столь революционно. Возглавляемая Саадом Харири партия «14 марта» набрала большинство, добавив себе один голос до 71 из 128 мест в парламенте. «Хезболлах» потеряла одно место. У нее стало 57 депутатов, причем только 12 из них – непосредственно члены «Партии Бога». Но результаты выборов и их значение числом мест в парламенте в данном случае определяются не полностью. Вот об этом мы и будем говорить сегодня с сотрудником британского аналитического центра Chatham House Надимом Шехади. Какие факторы повлияли на то, что поддержка «Хезболлах» ослабла? Или, лучше, кто отвернулся от «Партии Бога»?
Надим Шахеди: Поддержка ослабла не среди собственного электората «Хезболлах». Ослабла поддержка в целом в Ливане той коалиции, в которую входит «Хезболлах» и у которой есть свое определенное видение страны. Так что на самом деле мы стали свидетелями конфронтации двух различных подходов к развитию и будущему Ливану. И одно их этих двух представлений получило небольшое большинство.
Ирина Лагунина: Ну, тогда логичен вопрос: что в видении «Хезболлах» оттолкнуло избирателей на этих выборах?
Надим Шахеди: Вопрос не в том, что что-то оттолкнуло. В стране существуют два противоположных подхода к будущему страны. Ливан многое пережил в последние 4 года. Она прошла через две крупные войны. Одна – с Израилем в 2006 году, вторая – не севере страны, в лагере палестинских беженцев. Несколько громких убийств, несколько террористических актов, паралич правительства. И вот на этом фоне сформировалось два подхода к развитию страны. Один из них пропагандирует «Хезболлах». Его можно сформулировать так: намного более сильное ливанское государство в союзе с Сирией и Ираном и фактический конфликт с остальным международным сообществом из-за политики, которую проводит Совет Безопасности ООН, а именно – международные силы на Юге Ливана, ЮНИФИЛ, Международный трибунал, международная комиссия по расследованию убийств, международная экономическая поддержка Ливана. Это – одна повестка дня. Вторая повестка дня для Ливана полностью противоположная. Ее сторонники выступают за то, что надо положиться на международную поддержку, надо построить союзнические отношения с Западом, а не с Сирией и Ираном, и надо воспользоваться политикой и дипломатией, чтобы решить проблемы, а не вооруженным сопротивлением.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с британским экспертом пол Ливану Надимом Шахеди. Представлю первую повестку дня для Ливана. Вот фрагмент выступления члена ливанского парламента Сами Гемайеля, сына бывшего президента страны.
Сами Гемайель: Это была лучшая страна в мире. Эту страну называли «Швейцарией Востока». Старшее поколение еще помнит, как хороша была жизнь в Ливане. Давайте попытаемся вспомнить, когда все начало менять, когда наша жизнь изменилась. Она изменилась, когда был открыт южноливанский фронт. Она изменилась в 1969 году, когда некоторые люди решили превратить Ливан в плацдарм для запуска ракет по Израилю. Вот тогда и началась катастрофа.
Ирина Лагунина: После израильского рейда на бейрутский аэропорт в 1968 году обстрелы израильской территории с Юга Ливана стали носить периодический характер. Со всеми вытекающими последствиями. Шииты с юга страны начали перебираться подальше от военных действий в Бейрут. Что, собственно, и породило напряжение между христианами и шиитами в стране, которая к тому времени еще не оправилась от жестокой гражданской войны 1958 года. Вернусь к выступлению Сами Гемайеля.
Сами Гемайель: Именно тогда и началась наша катастрофа. И надо полностью отдавать себе в этом отчет. Мы не положим конец этому черному периоду в истории Ливана, мы не положим конец гражданской войне и всем нашим несчастьям до тех пор, пока мы не уничтожим причины этих катастроф и пока мы окончательно не закроем фронт на Юге Ливана. Окончательно! Окончательно!
Ирина Лагунина: Кстати, тогда тоже в Бейруте был паралич власти. Вернусь к разговору с Надимом Шахеди. Вот, о параличе власти. Вы сказали, что за последние 4 года Ливан прошел и через это. Но с тех пор, как в 1982 году образовалась «Хезболлах» ее сильной стороной как раз и было то, что она могла перенимать функции государства в те моменты, когда в стране наступал очередной паралич власти. В этом смысле «Хезболлах» очень похожа на палестинское движение ХАМАС, завоевывающее поддержку населения социальными программами, одновременно при этом проводя политику террора. Так что не получилось у «Партии Бога» на этот раз?
Надим Шахеди: «Хезболлах» очень сильна вне политической системы. Вот вы сами сказали, что она перенимала функции государства. Я бы это выразил другими словами – она сформировала государство в государстве. И она по-прежнему очень сильна в этом качестве. Но «Хезболлах» как политическая партия в системе разделения властей, в которой есть масса сдержек и противовесов, может получить – самое большое – 11 или 12 членов парламента из 128. Ей приходится идти на компромиссы, достигать консенсуса, а это идет вразрез с ее собственными установками. Так что она сильна вне политической системы, но слаба внутри нее. И самый главный вопрос сейчас заключается в том, останется ли эта партия в рамках политической системы или попытается действовать вне ее рамок. Я приведу только один пример: когда «Хезболлах» в 2006 году похитила израильских военнослужащих и втянула всю страну в войну с Израилем, она сделала своим заложником весь процесс принятия решений в стране.
Ирина Лагунина: Именно это я и хотела спросить. Ваш прогноз – «Хезболлах» смирится с тем, что потерпела поражение на выборах? Кстати, поражение они уже признали. Но вот что сказал в интервью Радио Свобода редактор бейрутской газеты Daily Star Хуссейн Абдул Хуссейн сразу после того, как стали известны результаты голосования:
Хуссейн Абдул Хуссейн: Ситуация на месте отличается от ситуации политической, потому что у «Хезболлах» есть оружие. У нее есть своя частная армия, и она может начинать вооруженные действия по своему собственному усмотрению. Вот это – угроза для ливанской демократии в целом. Хорошие новости состоят в том, что Ливан больше не будет сближаться и строить союзы с Сирией и Ираном – по крайней мере, на официальном уровне Ливан в ближайшем будущем займет иную позицию.
Ирина Лагунина: Надим Шахеди, ваше мнение. «Хезболлах» сможет учинить очередную провокацию и развернуть политический дискурс в стране в свою сторону – от международного сообщества к союзу с Сирией и Ираном.
Надим Шахеди: Одним из главных вопросов этого политического дискурса была в ходе предвыборной кампании война 2006 года, потому что в 2006 году ООН и международное сообщество не смогли защитить Ливан. Они не смогли остановить Израиль от нападения на всю страну и разрушения инфраструктуры Ливана. Потребовалось 34 дня для того, чтобы Совет Безопасности принял резолюцию.
Ирина Лагунина: Я начала разговор с того, что привела заголовок в газете деловых кругов США «Уол стрит джорнэл» «Кедровая эволюция». УСДЖ не единственная газета, которая решила поиграть словами. Вы согласны с таким определением происшедшего?
Надим Шахеди: Это очень интересный заголовок. Но само по себе понятие «Кедровая революция» не совсем правильное. Оно было введено в 2005 году администрацией Джорджа Буша применительно к демократическим выступлениям после убийства Рафика Харири. На самом деле в Ливане происходит нечто другие. В Ливане происходит возрождение политической системы после того, как Сирия вывела войска из страны. После вывода войск в 2005 году все проблемы всплыли на поверхность. Ливан вынужден был повернуться лицом к множеству проблем, которые откладывались в долгий ящик в течение 15 лет сирийского контроля над страной. Но противостояние по вопросу о том, как решать эти проблемы, сохранялось более или менее в рамках политической дискуссии. Было всего несколько инцидентов, когда эта политическая конфронтация практически переросла в конфронтацию вооруженную. Но ситуацию удавалось быстро взять под контроль. И я бы сказал, что на этих выборах победила политическая система. Ливан доказал, что есть политический процесс, который может решить проблемы. Этот политический процесс, конечно, переживает момент глубокой трансформации. Звучат требования реформировать, многие не удовлетворены тем, как он развивается в его нынешнем виде. Но реальность состоит в том, что политическая система существует. И может решить проблемы.
Ирина Лагунина: Надим Шахеди, эксперт британского аналитического центра Chatham House.
Надим Шахеди: Поддержка ослабла не среди собственного электората «Хезболлах». Ослабла поддержка в целом в Ливане той коалиции, в которую входит «Хезболлах» и у которой есть свое определенное видение страны. Так что на самом деле мы стали свидетелями конфронтации двух различных подходов к развитию и будущему Ливану. И одно их этих двух представлений получило небольшое большинство.
Ирина Лагунина: Ну, тогда логичен вопрос: что в видении «Хезболлах» оттолкнуло избирателей на этих выборах?
Надим Шахеди: Вопрос не в том, что что-то оттолкнуло. В стране существуют два противоположных подхода к будущему страны. Ливан многое пережил в последние 4 года. Она прошла через две крупные войны. Одна – с Израилем в 2006 году, вторая – не севере страны, в лагере палестинских беженцев. Несколько громких убийств, несколько террористических актов, паралич правительства. И вот на этом фоне сформировалось два подхода к развитию страны. Один из них пропагандирует «Хезболлах». Его можно сформулировать так: намного более сильное ливанское государство в союзе с Сирией и Ираном и фактический конфликт с остальным международным сообществом из-за политики, которую проводит Совет Безопасности ООН, а именно – международные силы на Юге Ливана, ЮНИФИЛ, Международный трибунал, международная комиссия по расследованию убийств, международная экономическая поддержка Ливана. Это – одна повестка дня. Вторая повестка дня для Ливана полностью противоположная. Ее сторонники выступают за то, что надо положиться на международную поддержку, надо построить союзнические отношения с Западом, а не с Сирией и Ираном, и надо воспользоваться политикой и дипломатией, чтобы решить проблемы, а не вооруженным сопротивлением.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с британским экспертом пол Ливану Надимом Шахеди. Представлю первую повестку дня для Ливана. Вот фрагмент выступления члена ливанского парламента Сами Гемайеля, сына бывшего президента страны.
Сами Гемайель: Это была лучшая страна в мире. Эту страну называли «Швейцарией Востока». Старшее поколение еще помнит, как хороша была жизнь в Ливане. Давайте попытаемся вспомнить, когда все начало менять, когда наша жизнь изменилась. Она изменилась, когда был открыт южноливанский фронт. Она изменилась в 1969 году, когда некоторые люди решили превратить Ливан в плацдарм для запуска ракет по Израилю. Вот тогда и началась катастрофа.
Ирина Лагунина: После израильского рейда на бейрутский аэропорт в 1968 году обстрелы израильской территории с Юга Ливана стали носить периодический характер. Со всеми вытекающими последствиями. Шииты с юга страны начали перебираться подальше от военных действий в Бейрут. Что, собственно, и породило напряжение между христианами и шиитами в стране, которая к тому времени еще не оправилась от жестокой гражданской войны 1958 года. Вернусь к выступлению Сами Гемайеля.
Сами Гемайель: Именно тогда и началась наша катастрофа. И надо полностью отдавать себе в этом отчет. Мы не положим конец этому черному периоду в истории Ливана, мы не положим конец гражданской войне и всем нашим несчастьям до тех пор, пока мы не уничтожим причины этих катастроф и пока мы окончательно не закроем фронт на Юге Ливана. Окончательно! Окончательно!
Ирина Лагунина: Кстати, тогда тоже в Бейруте был паралич власти. Вернусь к разговору с Надимом Шахеди. Вот, о параличе власти. Вы сказали, что за последние 4 года Ливан прошел и через это. Но с тех пор, как в 1982 году образовалась «Хезболлах» ее сильной стороной как раз и было то, что она могла перенимать функции государства в те моменты, когда в стране наступал очередной паралич власти. В этом смысле «Хезболлах» очень похожа на палестинское движение ХАМАС, завоевывающее поддержку населения социальными программами, одновременно при этом проводя политику террора. Так что не получилось у «Партии Бога» на этот раз?
Надим Шахеди: «Хезболлах» очень сильна вне политической системы. Вот вы сами сказали, что она перенимала функции государства. Я бы это выразил другими словами – она сформировала государство в государстве. И она по-прежнему очень сильна в этом качестве. Но «Хезболлах» как политическая партия в системе разделения властей, в которой есть масса сдержек и противовесов, может получить – самое большое – 11 или 12 членов парламента из 128. Ей приходится идти на компромиссы, достигать консенсуса, а это идет вразрез с ее собственными установками. Так что она сильна вне политической системы, но слаба внутри нее. И самый главный вопрос сейчас заключается в том, останется ли эта партия в рамках политической системы или попытается действовать вне ее рамок. Я приведу только один пример: когда «Хезболлах» в 2006 году похитила израильских военнослужащих и втянула всю страну в войну с Израилем, она сделала своим заложником весь процесс принятия решений в стране.
Ирина Лагунина: Именно это я и хотела спросить. Ваш прогноз – «Хезболлах» смирится с тем, что потерпела поражение на выборах? Кстати, поражение они уже признали. Но вот что сказал в интервью Радио Свобода редактор бейрутской газеты Daily Star Хуссейн Абдул Хуссейн сразу после того, как стали известны результаты голосования:
Хуссейн Абдул Хуссейн: Ситуация на месте отличается от ситуации политической, потому что у «Хезболлах» есть оружие. У нее есть своя частная армия, и она может начинать вооруженные действия по своему собственному усмотрению. Вот это – угроза для ливанской демократии в целом. Хорошие новости состоят в том, что Ливан больше не будет сближаться и строить союзы с Сирией и Ираном – по крайней мере, на официальном уровне Ливан в ближайшем будущем займет иную позицию.
Ирина Лагунина: Надим Шахеди, ваше мнение. «Хезболлах» сможет учинить очередную провокацию и развернуть политический дискурс в стране в свою сторону – от международного сообщества к союзу с Сирией и Ираном.
Надим Шахеди: Одним из главных вопросов этого политического дискурса была в ходе предвыборной кампании война 2006 года, потому что в 2006 году ООН и международное сообщество не смогли защитить Ливан. Они не смогли остановить Израиль от нападения на всю страну и разрушения инфраструктуры Ливана. Потребовалось 34 дня для того, чтобы Совет Безопасности принял резолюцию.
Ирина Лагунина: Я начала разговор с того, что привела заголовок в газете деловых кругов США «Уол стрит джорнэл» «Кедровая эволюция». УСДЖ не единственная газета, которая решила поиграть словами. Вы согласны с таким определением происшедшего?
Надим Шахеди: Это очень интересный заголовок. Но само по себе понятие «Кедровая революция» не совсем правильное. Оно было введено в 2005 году администрацией Джорджа Буша применительно к демократическим выступлениям после убийства Рафика Харири. На самом деле в Ливане происходит нечто другие. В Ливане происходит возрождение политической системы после того, как Сирия вывела войска из страны. После вывода войск в 2005 году все проблемы всплыли на поверхность. Ливан вынужден был повернуться лицом к множеству проблем, которые откладывались в долгий ящик в течение 15 лет сирийского контроля над страной. Но противостояние по вопросу о том, как решать эти проблемы, сохранялось более или менее в рамках политической дискуссии. Было всего несколько инцидентов, когда эта политическая конфронтация практически переросла в конфронтацию вооруженную. Но ситуацию удавалось быстро взять под контроль. И я бы сказал, что на этих выборах победила политическая система. Ливан доказал, что есть политический процесс, который может решить проблемы. Этот политический процесс, конечно, переживает момент глубокой трансформации. Звучат требования реформировать, многие не удовлетворены тем, как он развивается в его нынешнем виде. Но реальность состоит в том, что политическая система существует. И может решить проблемы.
Ирина Лагунина: Надим Шахеди, эксперт британского аналитического центра Chatham House.
