Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в студии Радио Свобода – Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта. Я сделал некоторое усилие, потому что язык все-таки за два прошлых десятилетия как-то привык – чемпион мира по шахматам. Это все совсем неактуально, Гарри?
Гарри Каспаров: А что такое актуально?
Виктор Шендерович: Ну, для тебя, в твоей жизни?
Гарри Каспаров: Нет, я продолжаю понемножку заниматься шахматами, пишу книжки, продолжаю серию «Мои великие предшественники». Сейчас как раз заканчивается трехтомник о всех моих матчах с Карповым. Слежу, конечно, за турнирами, просто это интересно – это навсегда.
Виктор Шендерович: Слежу на каком уровне – партии разбираешь или это уже..?
Гарри Каспаров: Смотрю за партиями, какие-то пометки делаю в свою базу. Я периодически даю сеансы одновременной игры, как часть моих выступлений, перемежаю лекции с сеансами, если такое желание есть. То есть в шахматы играть я не разучился.
Виктор Шендерович: Замечательное заявление. Возможности проверить это на публике уже не представится?
Гарри Каспаров: Неизвестно. Всегда бывают какие-то показательные выступления. Может и в этом году что-то случиться. Например, все-таки в 2009 году 25 лет матчам, началу наших бесконечных матчей с Анатолием Карповым. Мы начали играть в сентябре, 10 сентября.
Виктор Шендерович: Длиннее была только 30-летняя война.
Гарри Каспаров: Вероятно. Начали играть в Москве с 84 года, последний матч кончился на рубеже 90-91, как раз доигрывали мы в Лионе.
Виктор Шендерович: То есть 7-летняя война-таки да, не 30-летняя, но 7-летняя.
Гарри Каспаров: 144 партии, пять матчей.
Виктор Шендерович: Ты отличаешь эти партии?
Гарри Каспаров: Конечно, я, во-первых, пишу о них, как раз сейчас третий том заканчиваю, последний матч буду освещать, все партии, которые мы сыграли, потом. У меня идея была охватить все партии, все наши поединки на шахматной доской – от самого первого в 75 году, когда я играл в сеансе за команду бакинского Дворца пионеров против капитана челябинской команды, тогда чемпиона мира, только ставшего чемпионом мира Анатолия Карпова, до наших последних партий уже в 21 веке. В тех странах, где мы играли матчи, – во Франции, в Испании, в Англии – есть интерес, может быть какие-то показательные выступления, в быстрые шахматы сыграть. Показательно, что эта идея сейчас изучается именно в этих странах. А в России, где мы начали играть, конечно, никакого интереса ни у кого не будет.
Виктор Шендерович: Понятно, совершенно неинтересный повод. Хочу спросить: схлынуло человеческое отношение к Анатолию Евгеньевичу Карпову? Когда ты комментируешь партии, разбираешься – это уже просто история шахмат или это по-прежнему больная человеческая тема?
Гарри Каспаров: Во всех случаях это история шахмат. Кроме того, с годами вообще все чувства притупляются. Это схлынуло очень давно. Мы по-прежнему очень разные, у нас разные взгляды, и политические взгляды. Но с другой стороны, во-первых, у нас, как кому-то ни покажется странным, достаточно однозначное отношение к тому, что происходит в стране. Может быть по разным причинам, но в целом Карпов тоже не любит троечников. Все-таки он тоже чемпион мира. Как говорил Борис Васильевич Спасский, мы члены самого маленького в мире профсоюза. Нас вообще осталось всего ничего, по пальцам одной руки можно пересчитать. И поэтому Карпов, все-таки считаю это самым главным, когда меня арестовывали, он пришел, попытался увидеться со мной в тюрьме. Это тоже демонстрация того, что эту составляющую наших отношений он ставит выше всего. Мы чемпионы мира по шахматам. И какие-то вещи, которые делает сейчас власть, особенно, когда применяются жесткие меры воздействия против известных людей, с точки зрения Карпова – это, конечно, абсолютно неверно. Поэтому отношения абсолютно нормальные, я могу ему позвонить, он может мне позвонить, если возникает такая потребность. Сейчас мы обсуждаем как раз в рамках вот того юбилея и тех предложений, которые поступают…
Виктор Шендерович: Не поиграть ли вам еще.
Гарри Каспаров: Не сыграть ли нам еще. Вот как-то, то есть всегда, наверное, по прошествии многих лет остается главное.
Виктор Шендерович: Переключаемся с шахмат, хотя разговор свободный, он может перекинуться обратно на эти черно-белые клетки. Вот про черно-белое. Есть ощущение, и оно довольно, я так посмотрел, что пишут о тебе, тоже черно-белое. Есть ощущение, что у Каспарова, часто пишется, вот такое черно-белое восприятие. Есть свои-чужие, есть правильное – неправильное. Ты ощущаешь себя прямолинейным человеком?
Гарри Каспаров: Правильное – неправильное, такая система опознавания есть у любого человека. Другое дело, насколько эти максималистские нормы используются в нашей повседневной жизни. Мне кажется, что такое упрощенное восприятие в первую очередь присутствует у людей, которые очень плохо знакомы с тем, что я делаю. Хотя не так просто об этом узнать, на первом канале об этом не расскажут. Тем не менее, можно в интернете найти, много статей есть, можно слушать «Эхо Москвы», в том числе Радио Свобода, но чаще все-таки «Эхо Москвы». Если проанализировать то, чем мы занимались последние четыре года, то довольно странно будет настаивать на том, что у меня черно-белое восприятие жизни. Скажем, коалиция «Другая Россия» и все последующие итерации этого процесса, первым можно назвать Объединенный гражданский фронт, были построены на концепции объединения разных оппозиционных сил, разных идеологических сил. То есть до «Другой России» идеи о том, что представители разных идеологических сил могут спокойно обсуждать, думать о том, как обустраивать страну, казалось невероятным совершенно. Сейчас никаких проблем, Национальная ассамблея, где представлены все цвета идеологической радуги в России – это уже не является проблемой. То есть я считаю необходимым контактировать практически с любой политической силой, готовой обсуждать сущностные вопросы. Вот имеющие субъектность, скажем так. Проблема в том, что сегодняшняя власть порождает такие клоны многочисленные, которые субъектности не имеют. Если у человека есть какие-то сущностные представления о том, что надо делать, у какой-то политической группы, я никогда не останавливался перед тем, чтобы начать, по крайней мере, самый предварительный диалог.
Виктор Шендерович: Смотри, в числе твоих партнеров, людей, с которыми ты готов разговаривать и разговариваешь на политические темы, как минимум, есть некоторое количество людей, рукопожатие с которыми довольно странно представить и довольно странно представить очень многим. С другой стороны, очень многие люди, находящиеся либо внутри власти, либо сотрудничающие с властью, по каким-то привычным канонам классово близкие, читавшие одни книжки с нами, имеющие некоторые общие представления о добре и зле, они оказываются для тебя по ту сторону баррикад.
Гарри Каспаров: Что значит общие представления о добре и зле?
Виктор Шендерович: Ну, вот есть люди, пришедшие, есть национал-социалисты, есть красные, есть по условной градации коричневые. Есть люди, работающие в правительстве, в экономическом блоке или сотрудничающие, публицисты, которые не считают возможным входить, скажем, и сотрудничать с красными.
Гарри Каспаров: Публицисты или люди, работающие в правительстве, они именно там работают, именно потому, что они являются частью системы, они считают для себя что-то невозможным делать. Но они считают возможным пожимать руки людей, которые просто заляпаны кровью. На этих руках кровь «Норд-Оста», кровь Беслана, можно долго перечислять. Почти наверняка именно в этих кабинетах и этих коридорах теряются следы взрывов домов в 99 году, я уже не говорю про чеченскую войну, я не говорю про то, что в эти же кабинеты заходит Рамзан Кадыров. Можно длинный такой список…
Виктор Шендерович: Смотри, мы сейчас…
Гарри Каспаров: Это кровь, Виктор. Это люди, запятнавшие себя кровью. Значит, мы давайте сразу разделим. Вот некоторые идеологические разногласия, и там мы по-разному оцениваем историю, 39 год, 37 год, 17 год – это все-таки оценки истории. На руках людей, с которыми я общаюсь, нет крови. Вот режим запятнал себя кровью и преступлениями многочисленными. Я уже не говорю об этой бесконечной череде коррупционных скандалов, которые как-то проходят стороной, как-то нас это не интересует. Есть какая-то макроэкономическая стабильность, а детали типа «Ганвора», они как бы нас не интересуют.
Виктор Шендерович: У нас с тобой спора не получится.
Гарри Каспаров: О чем спорим?
Виктор Шендерович: О другом немножко говорю. Есть люди, и работающие в правительстве, и пишущие публицисты, которые, с одной стороны, считают возможным работать в правительстве и пытаться что-то делать хорошее в рамках этой системы. На их руках, я думаю, ты согласишься, нет крови.
Гарри Каспаров: И в Третьем рейхе далеко не у всех на руках была кровь. Вопрос в том, что вы работаете в системе, легитимность которой по меньшей мере спорна, скажем так, и можно дальше уже этот ряд продолжать, каждый с разной степенью жесткости скажет, насколько этот режим нелегитимен и преступен. То есть в данном случае вы все-таки работаете на укрепление этого режима. Аргументация может быть любая. Вы знаете, в России не может быть демократии. А вы знаете, что если вместо этого режима другой будет еще хуже. Это, кстати, самый популярный аргумент. И вот по существу здесь на самом деле и проходит такая идеологическая граница. Потому что постоянно аргументом основным является именно эта инвектива: да, конечно, какой есть уже. Вспомните Пушкина: самый главный европеец в России - это правительство.
Виктор Шендерович: Но, правда, он писал в надежде на люстрацию, как можно предположить.
Гарри Каспаров: Вероятно. Тем не менее, любители цитировать это высказывание, они про этот факт не вспоминают. На самом деле, если посмотреть на активность, если будем брать коалицию «Другая Россия» и Национальную ассамблею, над созданием чего работал Объединенный гражданский фронт, хотя тот же Объединенный гражданский фронт и явился костяком первым «Солидарности». Поэтому для нас вообще объединение разных политических сил и создание независимого политического пространства является главной задачей. То есть это пространство включает всех вместе, надо создавать какую-то такую большую новую поляну, и естественно, есть идеологически близкие. Вот эта «Солидарность» – это самые разные демократические, либеральные силы, объединенные вот там, в этом углу. Но вы не можете на самом деле решать глобальные задачи, пока все не согласятся с какими-то определенными ценностями. Можно написать хорошую или не очень хорошую конституцию. Умные люди собрались, написали, возьмем, конституцию 93 года. Понятно, я уже оставляю в стороне то, что она принималась с грубейшими нарушениями, то, что ее легитимность практически нулевая, если брать юридическую составляющую. Главное, она принималась по окончанию фактически гражданской войны, она описывала ситуацию в рамках существующей конструкции. Она задумывалась изначально как авторитарная, потому что должна была сохранять конструкцию доминации исполнительной власти. Теперь, предположим, мы говорим, Объединенный гражданский фронт, мы считаем, что нужно писать новую конституцию, и мы предлагаем какие-то вещи абсолютно четкие, демократические вещи, аналоги берутся и американские, и европейские. И многие наши партнеры, как вы говорите, красные, левые, как угодно их называйте, с этим соглашаются, предлагают какие-то свои вещи.
Вот как вы можете выстроить основы государственного устройства, пока все политические силы не согласятся, что по этому документу мы будем жить? Вы хотите им навязывать свое видение? Будет та же самая ситуация холодной гражданской войны бесконечная, когда правительство и те, кто в нем работают, особенно либеральные экономисты и публицисты говорят: пусть правительство штыками продолжает нас защищать от потенциального народного гнева. Надо найти ту форму государственного устройства, которая привела бы к согласию разные политические силы. Конкурировать на выборах? Совершенно очевидно, что как только в стране восстанавливаются, а точнее, выстраиваются нормальные демократические институты, все политические силы, входящие в Национальную ассамблею, будут довольно жестко конкурировать. Мы так же понимаем, что обсуждать взгляды на экономику, даже на социальные проблемы и почти наверняка на внешнюю политику бессмысленно, потому что они разные. В принципе такие же разные взгляды могут быть у демократов и республиканцев в Америке.
Виктор Шендерович: Не до такой степени.
Гарри Каспаров: Знаете что, по вопросу абортов или по вопросу каких-то научных исследований, то, что связано с религией, там жестко, там бьют и даже убивают. Как мы знаем, недавно там одного из докторов, который делал поздние аборты, просто убили. Вот именно как раз идеологическая ненависть. На самом деле разногласия другого порядка, я согласен, и российская история, советская история оставила незаживающую рану. Понятно, что потребуется жизнь одного, может быть двух поколений, пока мы наконец сумеем все нормально выстроить.
Виктор Шендерович: Договоримся, что Сталин неэффективный менеджер, как минимум.
Гарри Каспаров: Но это естественно, как минимум. Но сейчас возникает уникальная возможность договориться о нормальных демократических процедурах в сегодняшней стране – это очень важно. Те люди, которые готовы об этом говорить, они понимают, что для России это необходимо. А те, кто, прикрываясь своей либеральной публицистикой, какими-то аналогами из прошлого, кто пытается отрицать это, потому что, не дай бог, для России это не годится. То есть все, что они нам говорят: в России нельзя проводить свободные выборы, потому что на них победит черт знает кто. Вот для меня эта позиция неприемлема.
Виктор Шендерович: Стоп. Вот прости, что прерываю. Неприемлема, в принципе – это одна история, я с ней соглашусь.
Гарри Каспаров: А другого не существует.
Виктор Шендерович: Личный вопрос – не страшно? Сейчас идем на свободные выборы.
Гарри Каспаров: Ответ – не страшно, я в свою страну верю. В отличие от тех, кто засел в Кремле и питается в питательном бульоне, как они сами называют, в кремлевской пробирке, я верю в свою страну, я езжу по ней много. Я не считаю, что исход выборов предрешен, да, конечно вектор будет левее, чем сегодня, ну и что? Ничего страшного не будет. Я общаюсь с самыми разными людьми и я слышу, что в принципе каждый по-своему озабочен о будущем нашей страны. Могут быть разные какие-то взгляды, но тем не менее, я мог бы долго рассказывать о том, что удивительно посмотреть, как люди, которые в 93 году стояли по разную сторону баррикады, сейчас достаточно спокойно контактируют. Мы начали разговаривать о Карпове, та же самая параллель. Главное остается. Конфликт на самом деле, если оставить больших начальников, то основная масса конфликтующих ведь думали о стране своей. Ведь понятно совершенно, что многие из тех, кто защищал Верховный совет или кто считал, что надо заразу выкорчевать, они думали о том, как лучше для страны. И сейчас, когда они взаимодействуют, когда они это обсуждают…
Виктор Шендерович: Без танков.
Гарри Каспаров: Очень важно, что без танков. Лимит на насилие Россия исчерпала – это очень важно. Только ненасильственные перемены могут дать нам надежду в 21 веке не развалиться снова части, как это случилось в 91.
Виктор Шендерович: Смотрел ли ты фильм на НТВ «Кто заказывает хаос»?
Гарри Каспаров: Секундочку.
Виктор Шендерович: Я шучу.
Гарри Каспаров: У меня не хватает энергии смотреть отечественное телевидение.
Виктор Шендерович: Просто к твоей фразе, что «Россия исчерпала», ты был главным человеком, который ведет к кровопролитию, других нет, остальные все вегетарианцы.
Гарри Каспаров: Скорее всего такие, как я, виноваты в том, что каждый день на Кавказе продолжают кого-то убивать, хотя сколько лет назад провозгласили окончательный…
Виктор Шендерович: В феврале 2000-го война закончилась победой.
Гарри Каспаров: Все закончилось. Каждый день сводки, причем такое ощущение, чисто зрительно, мне кажется, что сейчас становится больше. Причем калибр людей, которых убивают, он просто повышается.
Виктор Шендерович: Каждый день по всему Кавказу.
Гарри Каспаров: И каждый день по всему Кавказу. На самом деле, что объединяет этих людей, снова возвращаюсь, хорошо, что начал разговор с Карпова. Оценка ситуации в стране, она катастрофическая. Понятно, что представление о том, что бы я делал у власти, разные. Но это, пожалуй, единственный позитив путинского правления. Никаких иллюзий по поводу того, что Россию может спасти сильная рука, у людей политически активных нет. На самом деле все эти предложения конституционной реформы, завтра в журнале «Нью Таймс» моя статья выходит. Кстати, могу порекомендовать на сайте АПН.ру, который ты вряд ли читаешь, прекрасная статья Сергея Черниховского, тоже депутат Национальной ассамблеи, очень левый человек, левых взглядов. Он написал статью «Фиктивная конституция» два дня назад. Вот об этом же. Такая более сухая фактическая, у меня с предложениями на будущее. Но важно, что все понимают – нужна децентрализация, нужно дать власть регионам больше, туда приносить деньги. Вот очень хорошая была новость в очередной раз: милиция задержала протестующих против точечной застройки. Вот одно из предложений объединенной оппозиции – это выборы судей районных и глав районной милиции, то есть система шерифов. На секунду подумайте: может ли выбранный шериф разгонять демонстрацию против протестующих?
Виктор Шендерович: Конечно.
Гарри Каспаров: Очень важно, что даже люди левых взглядов понимают, что нужно по-другому строить отношения между центром и регионами, нужно резко уменьшать полномочия президента и, соответственно, повышать реальную парламентскую власть.
Виктор Шендерович: То есть горизонталь.
Гарри Каспаров: Вот, горизонталь на самом деле – это очень важно. Путин убедил людей самых разных политических взглядов, что вертикаль не работает, вертикаль разваливается, она на самом деле убивает Россию. И вот те, кто это сегодня понимают, они находятся с одной стороны, а те, кто, может быть, понимают, но им так хорошо, им так удобнее, они боятся перемен, они находятся с другой стороны. Только Пикалево – это первый звонок, это же то, что происходит по всей стране, несмотря на 8 лет, как говорят, «тучных лет», когда просто нефтедолларовый дождь, все, что можно, оросил вокруг, имеется в виду, конечно, внутри Садового кольца и окрестностях.
Виктор Шендерович: Там, где он падал.
Гарри Каспаров: Мы почему-то столкнулись с ситуацией катастрофической. Сегодня нефть почти 70 долларов, а почему на грани катастрофы находимся, почему такие прогнозы. 70 долларов. Просто напоминаю, что в 2000 году при 20-долларовой нефти огромный рост у нас был. Можно, конечно, списать на дефолт 98 года, но, тем не менее, страна росла. Вот 8-9 лет правления, выстраивания вертикали, и мы при 70-долларовой нефти в дефиците бюджета.
Виктор Шендерович: Это очень смешно.
Гарри Каспаров: Что же произошло?
Виктор Шендерович: При Гайдаре было 18-17.
Гарри Каспаров: На самом деле здесь тоже очень важно, давайте вспомним 90-е годы, и рост в 99 году начался.
Виктор Шендерович: До Путина, заметим.
Гарри Каспаров: 99-2000 год - самый большой рост был в России. Понятно, списать можно было на дефолт. Но если спросить либеральных экономистов, как Андрей Илларионов, правительство Примакова – Геращенко было вполне себе либеральным, потому что оно по большому счету ничего не делало. Оно понимало, что надо по минимуму.
Виктор Шендерович: Не мешать.
Гарри Каспаров: И заметьте: Примакова – Геращенко. Самый большой рост был показан при этом правительстве. А вот то, что происходило, начиная с 2000 года, нельзя оправдывать разговорами о макроэкономической стабильности, о том, что мы решили эти проблемы, решили те проблемы. Мы ничего не решили на самом деле, мы упустили 9 лет. 9 лет, которые могли потратить на переоборудование страны. Мы говорим про инновации. Инновации, они являются антиподом стабильности и вертикали, потому что инновации подразумевают не только технологический прогресс – это и меняющееся общество. Инновации подразумевают большую динамику внутри самого общества. А социальная динамика внутри общества не может существовать вместе с вертикалью и стабильностью. То есть или чиновничий застой вертикальный, либо горизонтальный прогресс. Многие люди самых разных взглядов, я вернусь к этой мысли, понимают, что нужно горизонтальный прогресс, нужно проводить, модное слово скажем, перезагрузку.
Виктор Шендерович: Перезагрузка, да, это другая система, это даже, наверное, не перезагрузка – другая философия.
Гарри Каспаров: Надо понимать, что отсчет надо брать не от 93 года. На самом деле, на мой взгляд, это год катастрофы, потому что тяжело складывающийся баланс исполнительной и законодательной власти был разрушен. Даже не хочу обсуждать, кто прав был, кто виноват, не суть важно, главное – не смогли договориться и начали строить. Если посмотреть на историю российских конституций, 20 век, я об этом в статье и пишу: 905 год, можно считать Манифест конституцией, 1918-й, 22-й, 36-й, 77-й, 93-й. Вот шесть конституций, все писались властью под свою конструкцию. 90-93 год в конституцию СССР было внесено почти 300 поправок, самый такой лучший период, когда складывался идеальный баланс между властью законодательной и исполнительной.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: «Оппозиция – протест или альтернатива?» – так был сформулирован вопрос. Гарри, я сейчас почитаю выбранные места из переписки, а потом какие-то самые главные комментарии твои по поводу этого. «Много объективных причин неуспеха демократического движения в России – информационное оболванивание государством населения. Есть субъективные причины, – пишет Михаил, – ведь наши демократы патологически атеистичны, а ведь без веры в Бога добро бессильно и немощно». Как тебе такая связка?
Гарри Каспаров: Мне кажется, что все-таки причины неудач оппозиционных сил, причем я прекратил бы говорить о том, что это только неуспех демократических сил. У нас никогда в России не было создано нормальной оппозиции, есть муляжи оппозиционные. Есть Жириновский муляж оппозиционный, есть Зюганов оппозиционный муляж, а есть Чубайс. Между прочим, эти три фигуры 15 лет никуда не уходят, президенты поменялись, а вот эти муляжи существуют по-прежнему. Поэтому пока оппозиция является, официальная системная оппозиция, является оппозицией Его величества и продолжает работать в алгоритме, заданном в Кремле, говорить вообще об успехах нельзя. Вот только сейчас в России создается такое независимое оппозиционное пространство. Очень тяжелый процесс, конечно, хотелось бы сразу успехов. Надо понимать, что для того, чтобы оппозиция могла добиваться какого-то успеха, она должна предлагать альтернативу власти. На самом деле протест – это часть оппозиции, и альтернатива – это часть оппозиции. Понятно, что протест в большей степени в странах авторитарных, где нет нормальных демократических институтов. А альтернатива – это то, что предлагаете либо на выборах, либо в условиях вот такого противостояния, когда вы пытаетесь рассказать людям, использовать свои ограниченные возможности, о том, что же вы предлагаете взамен.
Виктор Шендерович: Я хочу просто, поскольку это я слышу много лет, что оппозиция ничего не предлагает, я слышу от людей, которые не задаются вопросом: а где собственно она может это предлагать. Потому что протест – это можно предложить, выйти на улицы еще можно, а для того, чтобы предложить что-то…
Гарри Каспаров: Парламент не место для дискуссий, как известно.
Виктор Шендерович: И туда невозможно попасть, поскольку есть Чуров.
Гарри Каспаров: Ну да, есть Чуров, который гарантирует, что он не будет местом для дискуссий.
Виктор Шендерович: Стало быть, хотите слышать предложения от оппозиции, пустите оппозицию туда, где дискутируют, туда, где предлагают.
Гарри Каспаров: Повторяю, для этого есть какие-то муляжи, но нормальные дебаты для власти смертельны. Она, кстати, хорошо власть понимает и поэтому, чем дальше, тем больше ограничивает вот это информационное пространство. Скажем, на недавно прошедших, с позволения сказать, выборах мэра Сочи Борис Немцов был отрезан просто от всех источников, всех абсолютно, повторяю, и газетных, и рекламных, естественно, и телевизионных. То есть возможности узнать у жителей Сочи о том, что предлагает Немцов, да и вообще о том, что в городе проходят выборы, практически не было.
Виктор Шендерович: Несколько писем с одним и тем же посылом: «Все эти «марши» как слону дробина» – в одном письме. «Власть никогда не позволит, поскольку они боятся и никогда не допустит оппозиции». И несколько писем этого, такого рода. Практический вопрос: что дает тебе основания думать, что путинизм, как пишет один человек, еще на пару шестилеток запаса прочности наберется. Ты считаешь, что гораздо раньше все закончится.
Гарри Каспаров: Конечно, у меня нет магического кристалла, который позволил бы увидеть будущее. Те, кто говорят про шестилетки, четырехлетки, еще какие-то сроки дают, они просто не понимают, что мы живем в таком быстро меняющемся мире, что страна, она должна соответствовать вот этому ритму времени. Для меня было и есть очевидно: выживает путинизм – погибает Россия. Режим убивает страну, чудовищная коррупция, неэффективность, забюрокрачивание и стагнация, практически стагнация. У нас даже добыча нефти и газа падает. Опять Пикалево – один из примеров, но в принципе это повсеместно. При 70-долларовой нефти страна не работает, заводы и фабрики останавливаются. Ведь на самом деле эта модель доказала свою абсолютную неэффективность, она держится пока инерционно, потому что люди боятся перемен. Перемены все-таки, особенно после 91 года в сознании многих ассоциируется с катастрофой, то есть перемены – это последнее, что мы хотели бы в жизни. Была определенная стабильность, люди верят, что она еще вернется, власть лжет. Кстати, с помощью тех же либеральных публицистов. Лжет откровенно, рассказывая, что завтра все это кончится. Какое-то время люди могут ждать, может быть еще четыре месяца, шесть месяцев, год может быть. Но страна теряет ресурс, не только финансовый ресурс, ресурс еще амортизационный, скажем. Нужны принципиально иные вещи. То, что мы говорили до перерыва на новости, перезагрузка. В этом алгоритме страна не выживает.
Виктор Шендерович: Смотри, я бы тут раздели две вещи: нашу оценку режима, тут мы совпадем в оценке, спора нет и, второе, ты говоришь – либо путинизм, либо…
Гарри Каспаров: Распад России.
Виктор Шендерович: Понятно. Но вопрос не в том, что путинизм – это хорошо, вопрос в том, что это может быть плохо, но инерция такая, а механизмы сопротивления такие малые.
Гарри Каспаров: Здесь не надо про механизмы сопротивления. Я думаю, если кто-нибудь в 89 году, даже в дни Первого съезда народных депутатов 20 лет назад начал бы говорить о том, что..
Виктор Шендерович: Сравни инерцию, Гарик – 70 лет копилось.
Гарри Каспаров: Подожди, причем здесь…
Виктор Шендерович: К 89 году…
Гарри Каспаров: Но и сравнить все-таки можно мощь, которая стояла тогда психологическая, что это будет стоять вечно.
Виктор Шендерович: К 89 году рейтинг, реальный рейтинг коммунистов…
Гарри Каспаров: Да причем здесь рейтинг коммунистов, мы говорим про инерцию, про то, что в какой-то момент все шлюзы действительно прорывает. Кстати, про инерцию сознания, до конца 91 год, в октябре – ноябре 91 года тот же Буш-старший вообще не думал, что такое может случиться. Шеварднадзе принимали в ноябре еще, переназначенного министра иностранных дел СССР.
Виктор Шендерович: В ноябре?
Гарри Каспаров: В ноябре 91 года, 15 ноября. Торжественно – новая эра в эпохе советско-американских отношений. Не понимали на самом деле. Сегодня не надо делать каких-то длительных прогнозов, очень быстро меняется мир. Мы на самом деле присутствуем при огромных переменах не только в России. И здесь в этих переменах важнейшим является набор факторов, которые дают системе возможность приспособиться. За американцев не буду волноваться, хотя у них тоже очень тяжелая ситуация. Европа тоже решает свои проблемы, тоже много проблем. Китай сам по себе.
Виктор Шендерович: Гарик, смотри, какая штука, я выступаю адвокатом дьявола. Вот смотри: у нас на глазах есть примеры страшно коррупционных, непродуктивных, деградирующих режимов, которые, тем не менее, благополучно деградируют целые десятилетия.
Гарри Каспаров: Давайте обсуждать, конкретнее примеры, пожалуйста.
Виктор Шендерович: Есть Северная Корея.
Гарри Каспаров: Нет, Северная Корея - это не коррумпированное.
Виктор Шендерович: Есть какой-нибудь Мугабе.
Гарри Каспаров: Во-первых, кончилось все, там власть поделили, фактически произошел мирный переход власти в руки оппозиции. Про примеры не надо, мы говорим не про страну. Северная Корея, понятно, что скоро все кончится, уже все заканчивается.
Виктор Шендерович: Мы говорили 15 лет назад, когда помер его папаша, все думали, что сейчас тоже оно…
Гарри Каспаров: Мир немножечко по-другому жил тогда, сейчас ускоряется ритм. И снова Северная Корея, Зимбабве, да Венесуэлу взять – это страны, не являющиеся проектами мировыми. Я почему говорю: США, Европа, Китай, мир ислама, Россия в этой категории стоит. Проект «Россия», то, что мы сегодня имеем, нежизнеспособен при меняющемся мире, нежизнеспособен. В первую очередь потому что…
Виктор Шендерович: Те лучше для Китая.
Гарри Каспаров: Правильно, лучше, но плохо для нас. И одна из причин, даже если сравнивать с Советским Союзом, те, кто правят сегодня страной, рассматривают ее как источник потребления, как источник получения выгоды. Деньги уходят из России, деньги перекачиваются, олигархический режим, паразитирующий на стране. Поэтому говорить о том, что есть стратегия, нет никакой стратегии. Вся стратегия этого режима – это высасывание соков из страны. Это не может бесконечно продолжаться. Через некоторое время, гораздо скорее, чем кто-либо думает, люди начинают задавать вопросы. Потому что телевизор – это хорошо, но еще есть холодильник – второй фактор. И в какой-то момент этот второй фактор начинает доминировать в сознании.
Виктор Шендерович: Но это значит уже не через голову – это уже голодные.
Гарри Каспаров: Лучше через голову. Тем не менее, люди начинают задавать вопросы, и опять важно иметь какие-то ответы. Военные, которых выгоняют из армии, увольняют из армии и не дают квартиры, они задают вопросы, что им делать. Надо объяснять, как можно решать эти проблемы. А ответ, если мы говорим про альтернативу, решать все это можно. Огромный потенциал, который уходит в коррупцию, который уходит в кормежку этих чиновников, многие эти вещи можно достаточно оперативно сделать. И именно над этим мы сейчас работаем. Оппозиция, может быть это невидно, потому что те, кто спрашивает вопросы, часто не хотят предпринять минимального усилия, чтобы узнать, что предлагают. Да, предлагаем не только конституционную реформу, предлагаем реформу и глобальную экономическую, связанную с упразднением отраслевых министерств. Предлагаем и реформу на муниципальном уровне. Очень много конкретных предложений. Предлагаем и то, как разбираться с олигархическими структурами, как их банкротить. Предлагаем какие-то вещи. Если есть желание, всегда можете на интернете найти, и тогда задавайте вопросы, с большим удовольствием вступим в диалог.
Виктор Шендерович: Давно висят два вопроса. Иван из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Буквально две минуты назад Гарри Кимович, может быть частью ответил на вопрос, который я хотел задать. Я хотел задать вопрос: если можно, пару слов о том, какова экономическая программа оппозиции? И второй вопрос, связанный с ним: предположим, эта программа продуктивна, идеальна и так далее, а как вы видите, Гарри Кимович, пути реализации при этой системе, которая просто выбивает все абсолютно позитивные силы физическим образом?
Гарри Каспаров: Тут происходит снова путаница понятий. При этой системе можно что угодно предлагать, она работает только на себя, она паразитирует. Это как раковая опухоль, можете что угодно делать, она все будет сжирать все равно. Поэтому первый шаг – это политическая реформа, это ровно то, что объединяет самую разную оппозицию. Политическая реформа, которая должна привести к смене форм этого государственного устройства, а скорее всего потребуется созыв учредительного собрания, чтобы иметь нормальный фундамент. Потому что все согласны, что все живем по этим правилам, по этим правилам проходят выборы. Дальше уже зависит в том числе от вас. Кто на этих выборах победит, с какой программой, такая программа будет реализовываться. Скажем, то, что близко мне, что мы «Солидарностью» в либеральной части называем несистемной оппозицией, отстаиваем – это, конечно, проведение тех реформ, которые позволят разбюрократить страну. Одна из важнейших вещей, с моей точки зрения, как я уже сказал несколько минут назад, ликвидация отраслевых министерств. Чтобы не было квот, разрешения, то, на чем паразитируют. Кстати, отраслевым министерством является и МВД, про реформу которую говорят. Не нужно такое МВД, должны быть местные муниципальные милицейские структуры и следственный комитет, аналог ФБР, как хотите, называйте. Разрушить то, что в центре паразитирует над регионами, то есть ликвидировать эту систему постпредов, назначенцев, которые занимаются только тем, что выписывают разрешения, квоты и являются основным источником коррупции. Важный вопрос, мы сейчас работаем, например, это вопрос о банкротстве олигархов. То, что мы видели в Пикалево – это чудовищная актерская игра, все было понятно, продумано. Дерипаска открыл фактически государственный фонд и за него начало платить государство. То есть Дерипаска за несколько минут унижения экранного, он получит очередные миллиарды долларов. Недавно Дерипаске выдали четыре с половиной миллиарда долларов в конце прошлого года. И что из этих четырех с половиной миллиардов долларов досталось Пикалево или другим многочисленным активам, которыми Дерипаска владеет в России? Хороший вопрос. Его вообще-то должен задавать…
Виктор Шендерович: Прокурор.
Гарри Каспаров: Вот именно. Его должен задавать прокурор. И таких ситуаций очень много. Почему, например, сегодня невозможно решать квартирные вопросы тем же офицерам? Потому что строительные корпорации практически все банкроты, продолжают держать цены на жилье, потому что правительственные структуры их поддерживают. Практически всегда строительный бизнес связан с мэром, с губернатором, с какими-то власть имущими.
Виктор Шендерович: Я хотел спросить: почему это московский строительный бизнес поддерживает московская власть? Такая загадка.
Гарри Каспаров: Какие-то есть семейные нюансы,..
Виктор Шендерович: Давайте думать.
Гарри Каспаров: …о которых мы можем только догадываться. На самом деле власть может и должна, об этом «Солидарность» говорила несколько месяцев назад, начать банкротить эти предприятия. Те деньги, огромные деньги, которые сейчас идут на спасение олигархических структур, близких Путину, другим людям, входящим во власть, эти деньги можно было потратить на то, чтобы облегчить это тяжелое время не реформ, а кризиса, облегчить жизнь простым людям. На самом деле у нас огромный есть финансовый потенциал. Надо просто понять, что внутри этой системы координат проблемы не решаются.
Виктор Шендерович: Александр из Москвы, следующий вопрос. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Каспаров, у меня два вопроса. Сначала я хочу напомнить, помните, в ельцинское время, в начало путинского замечательные выборные губернаторы были в основном ставленниками водочных, металлических, лесных и прочих мафий. Неужели вам не ясно, что выборные шерифы судьи и прокуроры, как в Америке, тоже в результате наш замечательный электорат навыбирает бандитов.
Виктор Шендерович: Спасибо. Замечательный вопрос, не досужий.
Гарри Каспаров: В общем такое тоже возможно, можно не выбирать, будет майор Евсюков. Вот есть, мы знаем, что получилось сейчас. Вы говорите, что наверняка будет вот так. Может быть. Хотя я еще раз говорю, я принципиально не согласен с тем, что тогда губернаторы были все очень плохие, все же познается в сравнении. Какими они ставленниками были, можно сейчас не гадать, а давать какие-то более-менее четкие раскладки, тем не менее, сейчас они назначенцы Кремля.
Виктор Шендерович: Причем те же самые зачастую.
Гарри Каспаров: Причем, что важно, состав почти не меняется. Но, опять, губернатор – это все-таки фигура, находящаяся достаточно далеко от земли, от людей. Чем больше на самом деле полномочий находится ближе к земле, тем легче контролировать. Человек, живущий в своем районе, все-таки контролировать или, по крайней мере, как-то влиять на действия начальника муниципалитета гораздо легче, на действия губернатора. И вообще люди в районе, даже если район большой, не знают все друг друга, но есть какие-то связи внутренние. Чем ниже по этой цепочке находятся финансовые и политические возможности власти, тем легче простому человеку на это влиять.
Виктор Шендерович: Кроме того, по закону физики, чем ниже центр тяжести, тем устойчивее система.
Гарри Каспаров: Абсолютно.
Виктор Шендерович: Просто такая азбука. Андрей из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, Гарри Кимович. У меня такие вопросы. Первое: как вы понимаете, что такое божья любовь? Дальше: кого бы вы хотели видеть президентом?
Виктор Шендерович: Спасибо большое. Про божью любовь, да, это мы дожили. Кого вы хотите видеть президентом? Про божью любовь вопрос снимаем.
Гарри Каспаров: На самом деле я хочу, чтобы в России проходили выборы по понятным и для всех одинаковым правилам с непредсказуемым результатом.
Виктор Шендерович: О, это хорошая идея, чтобы мы не знали, кто будет президентом. Собственно говоря, до подсчета голосов, чтобы мы не знали, кто будет президентом. Хорошая цель. Вот такие выборы, когда мы с замиранием сердца, как какие-нибудь французы или американцы, следим за телевизором. Это, в конце концов, это интересно.
Гарри Каспаров: Да, это даже интересно.
Виктор Шендерович: И, в конце концов, кого бы не выбрали, замечу, что на такого президента мы сможем влиять. Потому что такой человек уже ответственен перед нами.
Гарри Каспаров: Совершенно очевидно. И поэтому, чем скорее будет найден консенсус по тому, как надо все это делать. Потому что важнейшая процедура: согласие всех, чтобы именно по этим правилам эти выборы проходят, по этим правилам функционирует власть. Он приходит в офис, президент в Кремль, например, он знает, что у него такие полномочия и других до конца срока не будет.
Виктор Шендерович: Причем от фамилии не зависит.
Гарри Каспаров: Абсолютно не зависит. Как бы есть некоторые правила. Но для этого важно, чтобы договаривались люди, которые сегодня к власти отношения не имеют. Поэтому то, что сегодня происходит в оппозиции, такое совершенно разношерстное, такое, может быть, кому-то кажется очень слабой, идет процесс выработки консенсуса – это очень важно. И в момент, когда начнет все по-настоящему обваливаться, важно, чтобы мы не оказались ошеломленными: ой, кто же про это думал? Когда это случится, мы не знаем. Я всегда говорю: задача оппозиции – готовиться к марафонскому забегу, но понимать, что в любую секунду могут объявить стометровку.
Виктор Шендерович: Ну, в общем… Владимир из Дмитрова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы вам задать вопрос, уважаемые люди: недавно Сергей Доренко сказал, что Россию может спасти только митрополит Кирилл и поможет народу подняться с колен, а не вы, демократы. Вот скажите, ваше мнение?
Виктор Шендерович: Будем комментировать Доренко.
Гарри Каспаров: Мнение гражданина Доренко, если у нас в стране будут нормальные выборные процедуры, он вполне может предложить, я не знаю, насколько это соответствует планам митрополита Кирилла, а точнее, патриарха Кирилла в данном случае уже надо говорить, наверное. Насколько это соответствует планам нынешнего патриарха, пусть предлагает, а мы как-то оценим эту идею.
Виктор Шендерович: Для меня эволюция Сергея Доренко от Березовского до митрополита Кирилла, такая вот…
Гарри Каспаров: До патриарха.
Виктор Шендерович: До патриарха, извините, виноват. Это само по себе замечательно. Много писем, и проклятий, и пожелания успеха. У нас последняя восьмиминутка программы, но ты привык в быстрые шахматы тоже, поэтому давай попробуем.
Гарри Каспаров: Давно не играл.
Виктор Шендерович: Давно не играл. Что главное, такая игрушка, много идей политических, кое-что из этого ты называл. Тем не менее, за какое звено ты бы стал вытаскивать, если было в твоих силах?
Гарри Каспаров: Мне кажется, что согласование правил, по которым живем. Это очень важно, что все понимают, что такие-то правила. Дальше, мне кажется, что многие вещи начинают автоматически выстраиваться уже. Я все-таки считаю, что конечно деолигарихация страны. Надо сломать хребет этой чиновничье-олигархической системы. И это, конечно, тяжелейшая задача, но пока она не будет выполнена, пока мы не прекратим бесконтрольный рост чиновничьей опухоли, потому что у нас чиновников больше чем в Советском Союзе, население меньше, а их количество растет, пока мы не попытаемся заслон на пути коррупции поставить, а ставить его надо не заявлениями, а лишая коррупционных кормушек. Принципиально страна должна выстраиваться таким образом, чтобы эти корруципонные кормушки не закладывались как мины. Даже если взять действующую конституцию сегодня. Каждая третья или четвертая статья, что-то написано, и дальше: если иначе не предусмотрено федеральным законом. Вот очень важно.
Виктор Шендерович: А это огромный карман. Придаточное предложение.
Гарри Каспаров: А дальше появляются еще какие-то вещи, позволяющие чиновнику создавать собственные правила. Чиновник должен исполнять законы, он не имеет права ничего создавать. Это не его функция, у нас чиновник должен прекратить заниматься созданием этой коррупционной среды. Вот он пусть в ней живет.
Виктор Шендерович: Чем больше законов, тем больше коррупционная среда.
Гарри Каспаров: По-разному можно писать законы. Можно писать как у нас в конституции: граждане имеют право. А можно сказать как в американской: никто не имеет права отбирать. Вот уже от формулировок многое зависит. Можно написать, как в нашей конституции Шахрай написал: Совет федерации формируется. Так стыдливо. Уже необязательно, можно выбирать, а можно не выбирать. На самом деле вот никаких не должно быть двусмысленностей. Надо коррупционную слизь просто вымывать, вот эти авгиевы конюшни, которые создаются чиновниками всех уровней, надо вымывать. Мы должны иметь понятное, четкое законодательство, на которое чиновники не влияют. Они являются исполнителями законов. И поэтому сильная парламентская власть должна ограничивать, причем в России, тут уже кашу маслом не испортишь, она должна жестко влиять на власть исполнительную.
Виктор Шендерович: Анатолий из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Все говорят - выборы, выборы, но ведь выборов очень давно нет. Если подежурить после закрытия каждого участка, как раз ночью происходит вся работа.
Виктор Шендерович: Анатолий, тут спора нет. По крайней мере, с Каспаровым. Может быть вопрос какой-то?
Слушатель: А зачем говорить «выборы»?
Виктор Шендерович: Выборы, которые имеет в виду Каспаров, это такие довыборы.
Гарри Каспаров: Я говорю про выборы, я не говорю про тот фарс, который регулярно у нас организуется, про те муляжи, которые используются – у нас парламент, Конституционный суд и прочее. Мы понимаем, что это муляжи. Поэтому, когда говорят: государство у нас укрепилось, страна встает с колен, на самом деле ничего не происходит, у нас разрушены институты государства, вот это и есть итог путинского правления. Приватизация даже не все частей государства, а каждый получает свое, какой-то кусок, какие-то феодальные уделы.
Виктор Шендерович: Так вы государственник, Гарри Кимович?
Гарри Каспаров: Нет, я просто считаю, что в 21 веке просто необходимы цивилизованные формы взаимоотношений между людьми и властью, и нужен государственный механизм, который позволил бы это регулировать, именно государственный механизм, а не приватизированный людьми, которым распоряжается таможней кто-то, кто-то МВД. У меня есть это, это какая-то зона ответственности. Кадырову отдали Чечню, еще какую-то часть Кавказа. То есть феодализация страны произошла, феодальное корпоративное государство, которое фактически разодрано между конкурирующими или, точнее, даже не конкурирующими, а просто находящимися в постоянной борьбе единства и противоположностей чиновничьими кланами.
Виктор Шендерович: Вот пошарив взглядом по земному шарику, какая страна, политическое устройство кажется тебе пригодным для того, чтобы перенести опыт на Россию или, по крайней мере, многое взять?
Гарри Каспаров: Мне кажется, просто кальку использовать нельзя категорически, потому что страна со своими традициями. А вот по прозрачности и по регионализации многое можно брать в американской системе. Именно в силу того, что страна большая, достаточно разная, диверсифицированная и поэтому когда разница такая между штатами, напоминающая разницу между нашими регионами – это хороший пример. Есть много социальных вещей, которые можно взять в Европе. Просто надо понимать, что то, что мы будем писать, какой-то свод правил, он должен быть консенсусным для нас. Любой свод, который окажется консенсусным для правых, левых, либералов, патриотов, государственников, почвенников – вот этот свод и будет для России идеальным. Потому что надо, чтобы мы его уважали. Если люди рассматривают конституцию как бумажку, власть никогда не будет рассматривать конституцию, как к руководство к действию.
Виктор Шендерович: И последний, полторы минутки до конца эфира, вопрос личный. Судьба распорядилась так, что к сорока годам Гарри Кимович Каспаров, чемпион мира по шахматам, мог жить, не приходя в сознание. Так, сеанс одновременной игры.
Гарри Каспаров: Вообще сознание – часть моей профессии.
Виктор Шендерович: Нет, уже можно было, уже на вершине, уже можно. И вот перелом, который отчасти произошел на моих глазах в этой студии пять лет, шесть лет назад, отсюда мы вышли, и позвонила какая-то женщина и сказала: вот же объединенный кандидат от демократов, «Комитет-2008». Не жалеешь о том, что сейчас столько дерьма льется, столько грязи вместо того, чтобы жить в лучах заслуженной славы?
Гарри Каспаров: Мне кажется, главное человеку жить в мире с самим собой. Может быть очень тяжело, трудно, но жалеть о прошлом бессмысленно, потому что это было прошлое и надо все время смотреть вперед. Человек может развиваться или деградировать. Я в стагнацию не верю, потому что стагнация тоже будет формой деградации. Я для себя выбор сделал, мне кажется, что я обязан использовать тот потенциал мой и интеллектуальный, и опыт помочь своей стране. Я могу ошибаться, я понимаю, но я чувствую, что я делаю то, что я должен сейчас делать. А это самое главное. Поэтому мне жалеть сейчас не о чем.
Виктор Шендерович: Гарри Каспаров в студии Радио Свобода.
Гарри Каспаров: А что такое актуально?
Виктор Шендерович: Ну, для тебя, в твоей жизни?
Гарри Каспаров: Нет, я продолжаю понемножку заниматься шахматами, пишу книжки, продолжаю серию «Мои великие предшественники». Сейчас как раз заканчивается трехтомник о всех моих матчах с Карповым. Слежу, конечно, за турнирами, просто это интересно – это навсегда.
Виктор Шендерович: Слежу на каком уровне – партии разбираешь или это уже..?
Гарри Каспаров: Смотрю за партиями, какие-то пометки делаю в свою базу. Я периодически даю сеансы одновременной игры, как часть моих выступлений, перемежаю лекции с сеансами, если такое желание есть. То есть в шахматы играть я не разучился.
Виктор Шендерович: Замечательное заявление. Возможности проверить это на публике уже не представится?
Гарри Каспаров: Неизвестно. Всегда бывают какие-то показательные выступления. Может и в этом году что-то случиться. Например, все-таки в 2009 году 25 лет матчам, началу наших бесконечных матчей с Анатолием Карповым. Мы начали играть в сентябре, 10 сентября.
Виктор Шендерович: Длиннее была только 30-летняя война.
Гарри Каспаров: Вероятно. Начали играть в Москве с 84 года, последний матч кончился на рубеже 90-91, как раз доигрывали мы в Лионе.
Виктор Шендерович: То есть 7-летняя война-таки да, не 30-летняя, но 7-летняя.
Гарри Каспаров: 144 партии, пять матчей.
Виктор Шендерович: Ты отличаешь эти партии?
Гарри Каспаров: Конечно, я, во-первых, пишу о них, как раз сейчас третий том заканчиваю, последний матч буду освещать, все партии, которые мы сыграли, потом. У меня идея была охватить все партии, все наши поединки на шахматной доской – от самого первого в 75 году, когда я играл в сеансе за команду бакинского Дворца пионеров против капитана челябинской команды, тогда чемпиона мира, только ставшего чемпионом мира Анатолия Карпова, до наших последних партий уже в 21 веке. В тех странах, где мы играли матчи, – во Франции, в Испании, в Англии – есть интерес, может быть какие-то показательные выступления, в быстрые шахматы сыграть. Показательно, что эта идея сейчас изучается именно в этих странах. А в России, где мы начали играть, конечно, никакого интереса ни у кого не будет.
Виктор Шендерович: Понятно, совершенно неинтересный повод. Хочу спросить: схлынуло человеческое отношение к Анатолию Евгеньевичу Карпову? Когда ты комментируешь партии, разбираешься – это уже просто история шахмат или это по-прежнему больная человеческая тема?
Гарри Каспаров: Во всех случаях это история шахмат. Кроме того, с годами вообще все чувства притупляются. Это схлынуло очень давно. Мы по-прежнему очень разные, у нас разные взгляды, и политические взгляды. Но с другой стороны, во-первых, у нас, как кому-то ни покажется странным, достаточно однозначное отношение к тому, что происходит в стране. Может быть по разным причинам, но в целом Карпов тоже не любит троечников. Все-таки он тоже чемпион мира. Как говорил Борис Васильевич Спасский, мы члены самого маленького в мире профсоюза. Нас вообще осталось всего ничего, по пальцам одной руки можно пересчитать. И поэтому Карпов, все-таки считаю это самым главным, когда меня арестовывали, он пришел, попытался увидеться со мной в тюрьме. Это тоже демонстрация того, что эту составляющую наших отношений он ставит выше всего. Мы чемпионы мира по шахматам. И какие-то вещи, которые делает сейчас власть, особенно, когда применяются жесткие меры воздействия против известных людей, с точки зрения Карпова – это, конечно, абсолютно неверно. Поэтому отношения абсолютно нормальные, я могу ему позвонить, он может мне позвонить, если возникает такая потребность. Сейчас мы обсуждаем как раз в рамках вот того юбилея и тех предложений, которые поступают…
Виктор Шендерович: Не поиграть ли вам еще.
Гарри Каспаров: Не сыграть ли нам еще. Вот как-то, то есть всегда, наверное, по прошествии многих лет остается главное.
Виктор Шендерович: Переключаемся с шахмат, хотя разговор свободный, он может перекинуться обратно на эти черно-белые клетки. Вот про черно-белое. Есть ощущение, и оно довольно, я так посмотрел, что пишут о тебе, тоже черно-белое. Есть ощущение, что у Каспарова, часто пишется, вот такое черно-белое восприятие. Есть свои-чужие, есть правильное – неправильное. Ты ощущаешь себя прямолинейным человеком?
Гарри Каспаров: Правильное – неправильное, такая система опознавания есть у любого человека. Другое дело, насколько эти максималистские нормы используются в нашей повседневной жизни. Мне кажется, что такое упрощенное восприятие в первую очередь присутствует у людей, которые очень плохо знакомы с тем, что я делаю. Хотя не так просто об этом узнать, на первом канале об этом не расскажут. Тем не менее, можно в интернете найти, много статей есть, можно слушать «Эхо Москвы», в том числе Радио Свобода, но чаще все-таки «Эхо Москвы». Если проанализировать то, чем мы занимались последние четыре года, то довольно странно будет настаивать на том, что у меня черно-белое восприятие жизни. Скажем, коалиция «Другая Россия» и все последующие итерации этого процесса, первым можно назвать Объединенный гражданский фронт, были построены на концепции объединения разных оппозиционных сил, разных идеологических сил. То есть до «Другой России» идеи о том, что представители разных идеологических сил могут спокойно обсуждать, думать о том, как обустраивать страну, казалось невероятным совершенно. Сейчас никаких проблем, Национальная ассамблея, где представлены все цвета идеологической радуги в России – это уже не является проблемой. То есть я считаю необходимым контактировать практически с любой политической силой, готовой обсуждать сущностные вопросы. Вот имеющие субъектность, скажем так. Проблема в том, что сегодняшняя власть порождает такие клоны многочисленные, которые субъектности не имеют. Если у человека есть какие-то сущностные представления о том, что надо делать, у какой-то политической группы, я никогда не останавливался перед тем, чтобы начать, по крайней мере, самый предварительный диалог.
Виктор Шендерович: Смотри, в числе твоих партнеров, людей, с которыми ты готов разговаривать и разговариваешь на политические темы, как минимум, есть некоторое количество людей, рукопожатие с которыми довольно странно представить и довольно странно представить очень многим. С другой стороны, очень многие люди, находящиеся либо внутри власти, либо сотрудничающие с властью, по каким-то привычным канонам классово близкие, читавшие одни книжки с нами, имеющие некоторые общие представления о добре и зле, они оказываются для тебя по ту сторону баррикад.
Гарри Каспаров: Что значит общие представления о добре и зле?
Виктор Шендерович: Ну, вот есть люди, пришедшие, есть национал-социалисты, есть красные, есть по условной градации коричневые. Есть люди, работающие в правительстве, в экономическом блоке или сотрудничающие, публицисты, которые не считают возможным входить, скажем, и сотрудничать с красными.
Гарри Каспаров: Публицисты или люди, работающие в правительстве, они именно там работают, именно потому, что они являются частью системы, они считают для себя что-то невозможным делать. Но они считают возможным пожимать руки людей, которые просто заляпаны кровью. На этих руках кровь «Норд-Оста», кровь Беслана, можно долго перечислять. Почти наверняка именно в этих кабинетах и этих коридорах теряются следы взрывов домов в 99 году, я уже не говорю про чеченскую войну, я не говорю про то, что в эти же кабинеты заходит Рамзан Кадыров. Можно длинный такой список…
Виктор Шендерович: Смотри, мы сейчас…
Гарри Каспаров: Это кровь, Виктор. Это люди, запятнавшие себя кровью. Значит, мы давайте сразу разделим. Вот некоторые идеологические разногласия, и там мы по-разному оцениваем историю, 39 год, 37 год, 17 год – это все-таки оценки истории. На руках людей, с которыми я общаюсь, нет крови. Вот режим запятнал себя кровью и преступлениями многочисленными. Я уже не говорю об этой бесконечной череде коррупционных скандалов, которые как-то проходят стороной, как-то нас это не интересует. Есть какая-то макроэкономическая стабильность, а детали типа «Ганвора», они как бы нас не интересуют.
Виктор Шендерович: У нас с тобой спора не получится.
Гарри Каспаров: О чем спорим?
Виктор Шендерович: О другом немножко говорю. Есть люди, и работающие в правительстве, и пишущие публицисты, которые, с одной стороны, считают возможным работать в правительстве и пытаться что-то делать хорошее в рамках этой системы. На их руках, я думаю, ты согласишься, нет крови.
Гарри Каспаров: И в Третьем рейхе далеко не у всех на руках была кровь. Вопрос в том, что вы работаете в системе, легитимность которой по меньшей мере спорна, скажем так, и можно дальше уже этот ряд продолжать, каждый с разной степенью жесткости скажет, насколько этот режим нелегитимен и преступен. То есть в данном случае вы все-таки работаете на укрепление этого режима. Аргументация может быть любая. Вы знаете, в России не может быть демократии. А вы знаете, что если вместо этого режима другой будет еще хуже. Это, кстати, самый популярный аргумент. И вот по существу здесь на самом деле и проходит такая идеологическая граница. Потому что постоянно аргументом основным является именно эта инвектива: да, конечно, какой есть уже. Вспомните Пушкина: самый главный европеец в России - это правительство.
Виктор Шендерович: Но, правда, он писал в надежде на люстрацию, как можно предположить.
Гарри Каспаров: Вероятно. Тем не менее, любители цитировать это высказывание, они про этот факт не вспоминают. На самом деле, если посмотреть на активность, если будем брать коалицию «Другая Россия» и Национальную ассамблею, над созданием чего работал Объединенный гражданский фронт, хотя тот же Объединенный гражданский фронт и явился костяком первым «Солидарности». Поэтому для нас вообще объединение разных политических сил и создание независимого политического пространства является главной задачей. То есть это пространство включает всех вместе, надо создавать какую-то такую большую новую поляну, и естественно, есть идеологически близкие. Вот эта «Солидарность» – это самые разные демократические, либеральные силы, объединенные вот там, в этом углу. Но вы не можете на самом деле решать глобальные задачи, пока все не согласятся с какими-то определенными ценностями. Можно написать хорошую или не очень хорошую конституцию. Умные люди собрались, написали, возьмем, конституцию 93 года. Понятно, я уже оставляю в стороне то, что она принималась с грубейшими нарушениями, то, что ее легитимность практически нулевая, если брать юридическую составляющую. Главное, она принималась по окончанию фактически гражданской войны, она описывала ситуацию в рамках существующей конструкции. Она задумывалась изначально как авторитарная, потому что должна была сохранять конструкцию доминации исполнительной власти. Теперь, предположим, мы говорим, Объединенный гражданский фронт, мы считаем, что нужно писать новую конституцию, и мы предлагаем какие-то вещи абсолютно четкие, демократические вещи, аналоги берутся и американские, и европейские. И многие наши партнеры, как вы говорите, красные, левые, как угодно их называйте, с этим соглашаются, предлагают какие-то свои вещи.
Вот как вы можете выстроить основы государственного устройства, пока все политические силы не согласятся, что по этому документу мы будем жить? Вы хотите им навязывать свое видение? Будет та же самая ситуация холодной гражданской войны бесконечная, когда правительство и те, кто в нем работают, особенно либеральные экономисты и публицисты говорят: пусть правительство штыками продолжает нас защищать от потенциального народного гнева. Надо найти ту форму государственного устройства, которая привела бы к согласию разные политические силы. Конкурировать на выборах? Совершенно очевидно, что как только в стране восстанавливаются, а точнее, выстраиваются нормальные демократические институты, все политические силы, входящие в Национальную ассамблею, будут довольно жестко конкурировать. Мы так же понимаем, что обсуждать взгляды на экономику, даже на социальные проблемы и почти наверняка на внешнюю политику бессмысленно, потому что они разные. В принципе такие же разные взгляды могут быть у демократов и республиканцев в Америке.
Виктор Шендерович: Не до такой степени.
Гарри Каспаров: Знаете что, по вопросу абортов или по вопросу каких-то научных исследований, то, что связано с религией, там жестко, там бьют и даже убивают. Как мы знаем, недавно там одного из докторов, который делал поздние аборты, просто убили. Вот именно как раз идеологическая ненависть. На самом деле разногласия другого порядка, я согласен, и российская история, советская история оставила незаживающую рану. Понятно, что потребуется жизнь одного, может быть двух поколений, пока мы наконец сумеем все нормально выстроить.
Виктор Шендерович: Договоримся, что Сталин неэффективный менеджер, как минимум.
Гарри Каспаров: Но это естественно, как минимум. Но сейчас возникает уникальная возможность договориться о нормальных демократических процедурах в сегодняшней стране – это очень важно. Те люди, которые готовы об этом говорить, они понимают, что для России это необходимо. А те, кто, прикрываясь своей либеральной публицистикой, какими-то аналогами из прошлого, кто пытается отрицать это, потому что, не дай бог, для России это не годится. То есть все, что они нам говорят: в России нельзя проводить свободные выборы, потому что на них победит черт знает кто. Вот для меня эта позиция неприемлема.
Виктор Шендерович: Стоп. Вот прости, что прерываю. Неприемлема, в принципе – это одна история, я с ней соглашусь.
Гарри Каспаров: А другого не существует.
Виктор Шендерович: Личный вопрос – не страшно? Сейчас идем на свободные выборы.
Гарри Каспаров: Ответ – не страшно, я в свою страну верю. В отличие от тех, кто засел в Кремле и питается в питательном бульоне, как они сами называют, в кремлевской пробирке, я верю в свою страну, я езжу по ней много. Я не считаю, что исход выборов предрешен, да, конечно вектор будет левее, чем сегодня, ну и что? Ничего страшного не будет. Я общаюсь с самыми разными людьми и я слышу, что в принципе каждый по-своему озабочен о будущем нашей страны. Могут быть разные какие-то взгляды, но тем не менее, я мог бы долго рассказывать о том, что удивительно посмотреть, как люди, которые в 93 году стояли по разную сторону баррикады, сейчас достаточно спокойно контактируют. Мы начали разговаривать о Карпове, та же самая параллель. Главное остается. Конфликт на самом деле, если оставить больших начальников, то основная масса конфликтующих ведь думали о стране своей. Ведь понятно совершенно, что многие из тех, кто защищал Верховный совет или кто считал, что надо заразу выкорчевать, они думали о том, как лучше для страны. И сейчас, когда они взаимодействуют, когда они это обсуждают…
Виктор Шендерович: Без танков.
Гарри Каспаров: Очень важно, что без танков. Лимит на насилие Россия исчерпала – это очень важно. Только ненасильственные перемены могут дать нам надежду в 21 веке не развалиться снова части, как это случилось в 91.
Виктор Шендерович: Смотрел ли ты фильм на НТВ «Кто заказывает хаос»?
Гарри Каспаров: Секундочку.
Виктор Шендерович: Я шучу.
Гарри Каспаров: У меня не хватает энергии смотреть отечественное телевидение.
Виктор Шендерович: Просто к твоей фразе, что «Россия исчерпала», ты был главным человеком, который ведет к кровопролитию, других нет, остальные все вегетарианцы.
Гарри Каспаров: Скорее всего такие, как я, виноваты в том, что каждый день на Кавказе продолжают кого-то убивать, хотя сколько лет назад провозгласили окончательный…
Виктор Шендерович: В феврале 2000-го война закончилась победой.
Гарри Каспаров: Все закончилось. Каждый день сводки, причем такое ощущение, чисто зрительно, мне кажется, что сейчас становится больше. Причем калибр людей, которых убивают, он просто повышается.
Виктор Шендерович: Каждый день по всему Кавказу.
Гарри Каспаров: И каждый день по всему Кавказу. На самом деле, что объединяет этих людей, снова возвращаюсь, хорошо, что начал разговор с Карпова. Оценка ситуации в стране, она катастрофическая. Понятно, что представление о том, что бы я делал у власти, разные. Но это, пожалуй, единственный позитив путинского правления. Никаких иллюзий по поводу того, что Россию может спасти сильная рука, у людей политически активных нет. На самом деле все эти предложения конституционной реформы, завтра в журнале «Нью Таймс» моя статья выходит. Кстати, могу порекомендовать на сайте АПН.ру, который ты вряд ли читаешь, прекрасная статья Сергея Черниховского, тоже депутат Национальной ассамблеи, очень левый человек, левых взглядов. Он написал статью «Фиктивная конституция» два дня назад. Вот об этом же. Такая более сухая фактическая, у меня с предложениями на будущее. Но важно, что все понимают – нужна децентрализация, нужно дать власть регионам больше, туда приносить деньги. Вот очень хорошая была новость в очередной раз: милиция задержала протестующих против точечной застройки. Вот одно из предложений объединенной оппозиции – это выборы судей районных и глав районной милиции, то есть система шерифов. На секунду подумайте: может ли выбранный шериф разгонять демонстрацию против протестующих?
Виктор Шендерович: Конечно.
Гарри Каспаров: Очень важно, что даже люди левых взглядов понимают, что нужно по-другому строить отношения между центром и регионами, нужно резко уменьшать полномочия президента и, соответственно, повышать реальную парламентскую власть.
Виктор Шендерович: То есть горизонталь.
Гарри Каспаров: Вот, горизонталь на самом деле – это очень важно. Путин убедил людей самых разных политических взглядов, что вертикаль не работает, вертикаль разваливается, она на самом деле убивает Россию. И вот те, кто это сегодня понимают, они находятся с одной стороны, а те, кто, может быть, понимают, но им так хорошо, им так удобнее, они боятся перемен, они находятся с другой стороны. Только Пикалево – это первый звонок, это же то, что происходит по всей стране, несмотря на 8 лет, как говорят, «тучных лет», когда просто нефтедолларовый дождь, все, что можно, оросил вокруг, имеется в виду, конечно, внутри Садового кольца и окрестностях.
Виктор Шендерович: Там, где он падал.
Гарри Каспаров: Мы почему-то столкнулись с ситуацией катастрофической. Сегодня нефть почти 70 долларов, а почему на грани катастрофы находимся, почему такие прогнозы. 70 долларов. Просто напоминаю, что в 2000 году при 20-долларовой нефти огромный рост у нас был. Можно, конечно, списать на дефолт 98 года, но, тем не менее, страна росла. Вот 8-9 лет правления, выстраивания вертикали, и мы при 70-долларовой нефти в дефиците бюджета.
Виктор Шендерович: Это очень смешно.
Гарри Каспаров: Что же произошло?
Виктор Шендерович: При Гайдаре было 18-17.
Гарри Каспаров: На самом деле здесь тоже очень важно, давайте вспомним 90-е годы, и рост в 99 году начался.
Виктор Шендерович: До Путина, заметим.
Гарри Каспаров: 99-2000 год - самый большой рост был в России. Понятно, списать можно было на дефолт. Но если спросить либеральных экономистов, как Андрей Илларионов, правительство Примакова – Геращенко было вполне себе либеральным, потому что оно по большому счету ничего не делало. Оно понимало, что надо по минимуму.
Виктор Шендерович: Не мешать.
Гарри Каспаров: И заметьте: Примакова – Геращенко. Самый большой рост был показан при этом правительстве. А вот то, что происходило, начиная с 2000 года, нельзя оправдывать разговорами о макроэкономической стабильности, о том, что мы решили эти проблемы, решили те проблемы. Мы ничего не решили на самом деле, мы упустили 9 лет. 9 лет, которые могли потратить на переоборудование страны. Мы говорим про инновации. Инновации, они являются антиподом стабильности и вертикали, потому что инновации подразумевают не только технологический прогресс – это и меняющееся общество. Инновации подразумевают большую динамику внутри самого общества. А социальная динамика внутри общества не может существовать вместе с вертикалью и стабильностью. То есть или чиновничий застой вертикальный, либо горизонтальный прогресс. Многие люди самых разных взглядов, я вернусь к этой мысли, понимают, что нужно горизонтальный прогресс, нужно проводить, модное слово скажем, перезагрузку.
Виктор Шендерович: Перезагрузка, да, это другая система, это даже, наверное, не перезагрузка – другая философия.
Гарри Каспаров: Надо понимать, что отсчет надо брать не от 93 года. На самом деле, на мой взгляд, это год катастрофы, потому что тяжело складывающийся баланс исполнительной и законодательной власти был разрушен. Даже не хочу обсуждать, кто прав был, кто виноват, не суть важно, главное – не смогли договориться и начали строить. Если посмотреть на историю российских конституций, 20 век, я об этом в статье и пишу: 905 год, можно считать Манифест конституцией, 1918-й, 22-й, 36-й, 77-й, 93-й. Вот шесть конституций, все писались властью под свою конструкцию. 90-93 год в конституцию СССР было внесено почти 300 поправок, самый такой лучший период, когда складывался идеальный баланс между властью законодательной и исполнительной.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: «Оппозиция – протест или альтернатива?» – так был сформулирован вопрос. Гарри, я сейчас почитаю выбранные места из переписки, а потом какие-то самые главные комментарии твои по поводу этого. «Много объективных причин неуспеха демократического движения в России – информационное оболванивание государством населения. Есть субъективные причины, – пишет Михаил, – ведь наши демократы патологически атеистичны, а ведь без веры в Бога добро бессильно и немощно». Как тебе такая связка?
Гарри Каспаров: Мне кажется, что все-таки причины неудач оппозиционных сил, причем я прекратил бы говорить о том, что это только неуспех демократических сил. У нас никогда в России не было создано нормальной оппозиции, есть муляжи оппозиционные. Есть Жириновский муляж оппозиционный, есть Зюганов оппозиционный муляж, а есть Чубайс. Между прочим, эти три фигуры 15 лет никуда не уходят, президенты поменялись, а вот эти муляжи существуют по-прежнему. Поэтому пока оппозиция является, официальная системная оппозиция, является оппозицией Его величества и продолжает работать в алгоритме, заданном в Кремле, говорить вообще об успехах нельзя. Вот только сейчас в России создается такое независимое оппозиционное пространство. Очень тяжелый процесс, конечно, хотелось бы сразу успехов. Надо понимать, что для того, чтобы оппозиция могла добиваться какого-то успеха, она должна предлагать альтернативу власти. На самом деле протест – это часть оппозиции, и альтернатива – это часть оппозиции. Понятно, что протест в большей степени в странах авторитарных, где нет нормальных демократических институтов. А альтернатива – это то, что предлагаете либо на выборах, либо в условиях вот такого противостояния, когда вы пытаетесь рассказать людям, использовать свои ограниченные возможности, о том, что же вы предлагаете взамен.
Виктор Шендерович: Я хочу просто, поскольку это я слышу много лет, что оппозиция ничего не предлагает, я слышу от людей, которые не задаются вопросом: а где собственно она может это предлагать. Потому что протест – это можно предложить, выйти на улицы еще можно, а для того, чтобы предложить что-то…
Гарри Каспаров: Парламент не место для дискуссий, как известно.
Виктор Шендерович: И туда невозможно попасть, поскольку есть Чуров.
Гарри Каспаров: Ну да, есть Чуров, который гарантирует, что он не будет местом для дискуссий.
Виктор Шендерович: Стало быть, хотите слышать предложения от оппозиции, пустите оппозицию туда, где дискутируют, туда, где предлагают.
Гарри Каспаров: Повторяю, для этого есть какие-то муляжи, но нормальные дебаты для власти смертельны. Она, кстати, хорошо власть понимает и поэтому, чем дальше, тем больше ограничивает вот это информационное пространство. Скажем, на недавно прошедших, с позволения сказать, выборах мэра Сочи Борис Немцов был отрезан просто от всех источников, всех абсолютно, повторяю, и газетных, и рекламных, естественно, и телевизионных. То есть возможности узнать у жителей Сочи о том, что предлагает Немцов, да и вообще о том, что в городе проходят выборы, практически не было.
Виктор Шендерович: Несколько писем с одним и тем же посылом: «Все эти «марши» как слону дробина» – в одном письме. «Власть никогда не позволит, поскольку они боятся и никогда не допустит оппозиции». И несколько писем этого, такого рода. Практический вопрос: что дает тебе основания думать, что путинизм, как пишет один человек, еще на пару шестилеток запаса прочности наберется. Ты считаешь, что гораздо раньше все закончится.
Гарри Каспаров: Конечно, у меня нет магического кристалла, который позволил бы увидеть будущее. Те, кто говорят про шестилетки, четырехлетки, еще какие-то сроки дают, они просто не понимают, что мы живем в таком быстро меняющемся мире, что страна, она должна соответствовать вот этому ритму времени. Для меня было и есть очевидно: выживает путинизм – погибает Россия. Режим убивает страну, чудовищная коррупция, неэффективность, забюрокрачивание и стагнация, практически стагнация. У нас даже добыча нефти и газа падает. Опять Пикалево – один из примеров, но в принципе это повсеместно. При 70-долларовой нефти страна не работает, заводы и фабрики останавливаются. Ведь на самом деле эта модель доказала свою абсолютную неэффективность, она держится пока инерционно, потому что люди боятся перемен. Перемены все-таки, особенно после 91 года в сознании многих ассоциируется с катастрофой, то есть перемены – это последнее, что мы хотели бы в жизни. Была определенная стабильность, люди верят, что она еще вернется, власть лжет. Кстати, с помощью тех же либеральных публицистов. Лжет откровенно, рассказывая, что завтра все это кончится. Какое-то время люди могут ждать, может быть еще четыре месяца, шесть месяцев, год может быть. Но страна теряет ресурс, не только финансовый ресурс, ресурс еще амортизационный, скажем. Нужны принципиально иные вещи. То, что мы говорили до перерыва на новости, перезагрузка. В этом алгоритме страна не выживает.
Виктор Шендерович: Смотри, я бы тут раздели две вещи: нашу оценку режима, тут мы совпадем в оценке, спора нет и, второе, ты говоришь – либо путинизм, либо…
Гарри Каспаров: Распад России.
Виктор Шендерович: Понятно. Но вопрос не в том, что путинизм – это хорошо, вопрос в том, что это может быть плохо, но инерция такая, а механизмы сопротивления такие малые.
Гарри Каспаров: Здесь не надо про механизмы сопротивления. Я думаю, если кто-нибудь в 89 году, даже в дни Первого съезда народных депутатов 20 лет назад начал бы говорить о том, что..
Виктор Шендерович: Сравни инерцию, Гарик – 70 лет копилось.
Гарри Каспаров: Подожди, причем здесь…
Виктор Шендерович: К 89 году…
Гарри Каспаров: Но и сравнить все-таки можно мощь, которая стояла тогда психологическая, что это будет стоять вечно.
Виктор Шендерович: К 89 году рейтинг, реальный рейтинг коммунистов…
Гарри Каспаров: Да причем здесь рейтинг коммунистов, мы говорим про инерцию, про то, что в какой-то момент все шлюзы действительно прорывает. Кстати, про инерцию сознания, до конца 91 год, в октябре – ноябре 91 года тот же Буш-старший вообще не думал, что такое может случиться. Шеварднадзе принимали в ноябре еще, переназначенного министра иностранных дел СССР.
Виктор Шендерович: В ноябре?
Гарри Каспаров: В ноябре 91 года, 15 ноября. Торжественно – новая эра в эпохе советско-американских отношений. Не понимали на самом деле. Сегодня не надо делать каких-то длительных прогнозов, очень быстро меняется мир. Мы на самом деле присутствуем при огромных переменах не только в России. И здесь в этих переменах важнейшим является набор факторов, которые дают системе возможность приспособиться. За американцев не буду волноваться, хотя у них тоже очень тяжелая ситуация. Европа тоже решает свои проблемы, тоже много проблем. Китай сам по себе.
Виктор Шендерович: Гарик, смотри, какая штука, я выступаю адвокатом дьявола. Вот смотри: у нас на глазах есть примеры страшно коррупционных, непродуктивных, деградирующих режимов, которые, тем не менее, благополучно деградируют целые десятилетия.
Гарри Каспаров: Давайте обсуждать, конкретнее примеры, пожалуйста.
Виктор Шендерович: Есть Северная Корея.
Гарри Каспаров: Нет, Северная Корея - это не коррумпированное.
Виктор Шендерович: Есть какой-нибудь Мугабе.
Гарри Каспаров: Во-первых, кончилось все, там власть поделили, фактически произошел мирный переход власти в руки оппозиции. Про примеры не надо, мы говорим не про страну. Северная Корея, понятно, что скоро все кончится, уже все заканчивается.
Виктор Шендерович: Мы говорили 15 лет назад, когда помер его папаша, все думали, что сейчас тоже оно…
Гарри Каспаров: Мир немножечко по-другому жил тогда, сейчас ускоряется ритм. И снова Северная Корея, Зимбабве, да Венесуэлу взять – это страны, не являющиеся проектами мировыми. Я почему говорю: США, Европа, Китай, мир ислама, Россия в этой категории стоит. Проект «Россия», то, что мы сегодня имеем, нежизнеспособен при меняющемся мире, нежизнеспособен. В первую очередь потому что…
Виктор Шендерович: Те лучше для Китая.
Гарри Каспаров: Правильно, лучше, но плохо для нас. И одна из причин, даже если сравнивать с Советским Союзом, те, кто правят сегодня страной, рассматривают ее как источник потребления, как источник получения выгоды. Деньги уходят из России, деньги перекачиваются, олигархический режим, паразитирующий на стране. Поэтому говорить о том, что есть стратегия, нет никакой стратегии. Вся стратегия этого режима – это высасывание соков из страны. Это не может бесконечно продолжаться. Через некоторое время, гораздо скорее, чем кто-либо думает, люди начинают задавать вопросы. Потому что телевизор – это хорошо, но еще есть холодильник – второй фактор. И в какой-то момент этот второй фактор начинает доминировать в сознании.
Виктор Шендерович: Но это значит уже не через голову – это уже голодные.
Гарри Каспаров: Лучше через голову. Тем не менее, люди начинают задавать вопросы, и опять важно иметь какие-то ответы. Военные, которых выгоняют из армии, увольняют из армии и не дают квартиры, они задают вопросы, что им делать. Надо объяснять, как можно решать эти проблемы. А ответ, если мы говорим про альтернативу, решать все это можно. Огромный потенциал, который уходит в коррупцию, который уходит в кормежку этих чиновников, многие эти вещи можно достаточно оперативно сделать. И именно над этим мы сейчас работаем. Оппозиция, может быть это невидно, потому что те, кто спрашивает вопросы, часто не хотят предпринять минимального усилия, чтобы узнать, что предлагают. Да, предлагаем не только конституционную реформу, предлагаем реформу и глобальную экономическую, связанную с упразднением отраслевых министерств. Предлагаем и реформу на муниципальном уровне. Очень много конкретных предложений. Предлагаем и то, как разбираться с олигархическими структурами, как их банкротить. Предлагаем какие-то вещи. Если есть желание, всегда можете на интернете найти, и тогда задавайте вопросы, с большим удовольствием вступим в диалог.
Виктор Шендерович: Давно висят два вопроса. Иван из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Буквально две минуты назад Гарри Кимович, может быть частью ответил на вопрос, который я хотел задать. Я хотел задать вопрос: если можно, пару слов о том, какова экономическая программа оппозиции? И второй вопрос, связанный с ним: предположим, эта программа продуктивна, идеальна и так далее, а как вы видите, Гарри Кимович, пути реализации при этой системе, которая просто выбивает все абсолютно позитивные силы физическим образом?
Гарри Каспаров: Тут происходит снова путаница понятий. При этой системе можно что угодно предлагать, она работает только на себя, она паразитирует. Это как раковая опухоль, можете что угодно делать, она все будет сжирать все равно. Поэтому первый шаг – это политическая реформа, это ровно то, что объединяет самую разную оппозицию. Политическая реформа, которая должна привести к смене форм этого государственного устройства, а скорее всего потребуется созыв учредительного собрания, чтобы иметь нормальный фундамент. Потому что все согласны, что все живем по этим правилам, по этим правилам проходят выборы. Дальше уже зависит в том числе от вас. Кто на этих выборах победит, с какой программой, такая программа будет реализовываться. Скажем, то, что близко мне, что мы «Солидарностью» в либеральной части называем несистемной оппозицией, отстаиваем – это, конечно, проведение тех реформ, которые позволят разбюрократить страну. Одна из важнейших вещей, с моей точки зрения, как я уже сказал несколько минут назад, ликвидация отраслевых министерств. Чтобы не было квот, разрешения, то, на чем паразитируют. Кстати, отраслевым министерством является и МВД, про реформу которую говорят. Не нужно такое МВД, должны быть местные муниципальные милицейские структуры и следственный комитет, аналог ФБР, как хотите, называйте. Разрушить то, что в центре паразитирует над регионами, то есть ликвидировать эту систему постпредов, назначенцев, которые занимаются только тем, что выписывают разрешения, квоты и являются основным источником коррупции. Важный вопрос, мы сейчас работаем, например, это вопрос о банкротстве олигархов. То, что мы видели в Пикалево – это чудовищная актерская игра, все было понятно, продумано. Дерипаска открыл фактически государственный фонд и за него начало платить государство. То есть Дерипаска за несколько минут унижения экранного, он получит очередные миллиарды долларов. Недавно Дерипаске выдали четыре с половиной миллиарда долларов в конце прошлого года. И что из этих четырех с половиной миллиардов долларов досталось Пикалево или другим многочисленным активам, которыми Дерипаска владеет в России? Хороший вопрос. Его вообще-то должен задавать…
Виктор Шендерович: Прокурор.
Гарри Каспаров: Вот именно. Его должен задавать прокурор. И таких ситуаций очень много. Почему, например, сегодня невозможно решать квартирные вопросы тем же офицерам? Потому что строительные корпорации практически все банкроты, продолжают держать цены на жилье, потому что правительственные структуры их поддерживают. Практически всегда строительный бизнес связан с мэром, с губернатором, с какими-то власть имущими.
Виктор Шендерович: Я хотел спросить: почему это московский строительный бизнес поддерживает московская власть? Такая загадка.
Гарри Каспаров: Какие-то есть семейные нюансы,..
Виктор Шендерович: Давайте думать.
Гарри Каспаров: …о которых мы можем только догадываться. На самом деле власть может и должна, об этом «Солидарность» говорила несколько месяцев назад, начать банкротить эти предприятия. Те деньги, огромные деньги, которые сейчас идут на спасение олигархических структур, близких Путину, другим людям, входящим во власть, эти деньги можно было потратить на то, чтобы облегчить это тяжелое время не реформ, а кризиса, облегчить жизнь простым людям. На самом деле у нас огромный есть финансовый потенциал. Надо просто понять, что внутри этой системы координат проблемы не решаются.
Виктор Шендерович: Александр из Москвы, следующий вопрос. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Каспаров, у меня два вопроса. Сначала я хочу напомнить, помните, в ельцинское время, в начало путинского замечательные выборные губернаторы были в основном ставленниками водочных, металлических, лесных и прочих мафий. Неужели вам не ясно, что выборные шерифы судьи и прокуроры, как в Америке, тоже в результате наш замечательный электорат навыбирает бандитов.
Виктор Шендерович: Спасибо. Замечательный вопрос, не досужий.
Гарри Каспаров: В общем такое тоже возможно, можно не выбирать, будет майор Евсюков. Вот есть, мы знаем, что получилось сейчас. Вы говорите, что наверняка будет вот так. Может быть. Хотя я еще раз говорю, я принципиально не согласен с тем, что тогда губернаторы были все очень плохие, все же познается в сравнении. Какими они ставленниками были, можно сейчас не гадать, а давать какие-то более-менее четкие раскладки, тем не менее, сейчас они назначенцы Кремля.
Виктор Шендерович: Причем те же самые зачастую.
Гарри Каспаров: Причем, что важно, состав почти не меняется. Но, опять, губернатор – это все-таки фигура, находящаяся достаточно далеко от земли, от людей. Чем больше на самом деле полномочий находится ближе к земле, тем легче контролировать. Человек, живущий в своем районе, все-таки контролировать или, по крайней мере, как-то влиять на действия начальника муниципалитета гораздо легче, на действия губернатора. И вообще люди в районе, даже если район большой, не знают все друг друга, но есть какие-то связи внутренние. Чем ниже по этой цепочке находятся финансовые и политические возможности власти, тем легче простому человеку на это влиять.
Виктор Шендерович: Кроме того, по закону физики, чем ниже центр тяжести, тем устойчивее система.
Гарри Каспаров: Абсолютно.
Виктор Шендерович: Просто такая азбука. Андрей из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, Гарри Кимович. У меня такие вопросы. Первое: как вы понимаете, что такое божья любовь? Дальше: кого бы вы хотели видеть президентом?
Виктор Шендерович: Спасибо большое. Про божью любовь, да, это мы дожили. Кого вы хотите видеть президентом? Про божью любовь вопрос снимаем.
Гарри Каспаров: На самом деле я хочу, чтобы в России проходили выборы по понятным и для всех одинаковым правилам с непредсказуемым результатом.
Виктор Шендерович: О, это хорошая идея, чтобы мы не знали, кто будет президентом. Собственно говоря, до подсчета голосов, чтобы мы не знали, кто будет президентом. Хорошая цель. Вот такие выборы, когда мы с замиранием сердца, как какие-нибудь французы или американцы, следим за телевизором. Это, в конце концов, это интересно.
Гарри Каспаров: Да, это даже интересно.
Виктор Шендерович: И, в конце концов, кого бы не выбрали, замечу, что на такого президента мы сможем влиять. Потому что такой человек уже ответственен перед нами.
Гарри Каспаров: Совершенно очевидно. И поэтому, чем скорее будет найден консенсус по тому, как надо все это делать. Потому что важнейшая процедура: согласие всех, чтобы именно по этим правилам эти выборы проходят, по этим правилам функционирует власть. Он приходит в офис, президент в Кремль, например, он знает, что у него такие полномочия и других до конца срока не будет.
Виктор Шендерович: Причем от фамилии не зависит.
Гарри Каспаров: Абсолютно не зависит. Как бы есть некоторые правила. Но для этого важно, чтобы договаривались люди, которые сегодня к власти отношения не имеют. Поэтому то, что сегодня происходит в оппозиции, такое совершенно разношерстное, такое, может быть, кому-то кажется очень слабой, идет процесс выработки консенсуса – это очень важно. И в момент, когда начнет все по-настоящему обваливаться, важно, чтобы мы не оказались ошеломленными: ой, кто же про это думал? Когда это случится, мы не знаем. Я всегда говорю: задача оппозиции – готовиться к марафонскому забегу, но понимать, что в любую секунду могут объявить стометровку.
Виктор Шендерович: Ну, в общем… Владимир из Дмитрова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы вам задать вопрос, уважаемые люди: недавно Сергей Доренко сказал, что Россию может спасти только митрополит Кирилл и поможет народу подняться с колен, а не вы, демократы. Вот скажите, ваше мнение?
Виктор Шендерович: Будем комментировать Доренко.
Гарри Каспаров: Мнение гражданина Доренко, если у нас в стране будут нормальные выборные процедуры, он вполне может предложить, я не знаю, насколько это соответствует планам митрополита Кирилла, а точнее, патриарха Кирилла в данном случае уже надо говорить, наверное. Насколько это соответствует планам нынешнего патриарха, пусть предлагает, а мы как-то оценим эту идею.
Виктор Шендерович: Для меня эволюция Сергея Доренко от Березовского до митрополита Кирилла, такая вот…
Гарри Каспаров: До патриарха.
Виктор Шендерович: До патриарха, извините, виноват. Это само по себе замечательно. Много писем, и проклятий, и пожелания успеха. У нас последняя восьмиминутка программы, но ты привык в быстрые шахматы тоже, поэтому давай попробуем.
Гарри Каспаров: Давно не играл.
Виктор Шендерович: Давно не играл. Что главное, такая игрушка, много идей политических, кое-что из этого ты называл. Тем не менее, за какое звено ты бы стал вытаскивать, если было в твоих силах?
Гарри Каспаров: Мне кажется, что согласование правил, по которым живем. Это очень важно, что все понимают, что такие-то правила. Дальше, мне кажется, что многие вещи начинают автоматически выстраиваться уже. Я все-таки считаю, что конечно деолигарихация страны. Надо сломать хребет этой чиновничье-олигархической системы. И это, конечно, тяжелейшая задача, но пока она не будет выполнена, пока мы не прекратим бесконтрольный рост чиновничьей опухоли, потому что у нас чиновников больше чем в Советском Союзе, население меньше, а их количество растет, пока мы не попытаемся заслон на пути коррупции поставить, а ставить его надо не заявлениями, а лишая коррупционных кормушек. Принципиально страна должна выстраиваться таким образом, чтобы эти корруципонные кормушки не закладывались как мины. Даже если взять действующую конституцию сегодня. Каждая третья или четвертая статья, что-то написано, и дальше: если иначе не предусмотрено федеральным законом. Вот очень важно.
Виктор Шендерович: А это огромный карман. Придаточное предложение.
Гарри Каспаров: А дальше появляются еще какие-то вещи, позволяющие чиновнику создавать собственные правила. Чиновник должен исполнять законы, он не имеет права ничего создавать. Это не его функция, у нас чиновник должен прекратить заниматься созданием этой коррупционной среды. Вот он пусть в ней живет.
Виктор Шендерович: Чем больше законов, тем больше коррупционная среда.
Гарри Каспаров: По-разному можно писать законы. Можно писать как у нас в конституции: граждане имеют право. А можно сказать как в американской: никто не имеет права отбирать. Вот уже от формулировок многое зависит. Можно написать, как в нашей конституции Шахрай написал: Совет федерации формируется. Так стыдливо. Уже необязательно, можно выбирать, а можно не выбирать. На самом деле вот никаких не должно быть двусмысленностей. Надо коррупционную слизь просто вымывать, вот эти авгиевы конюшни, которые создаются чиновниками всех уровней, надо вымывать. Мы должны иметь понятное, четкое законодательство, на которое чиновники не влияют. Они являются исполнителями законов. И поэтому сильная парламентская власть должна ограничивать, причем в России, тут уже кашу маслом не испортишь, она должна жестко влиять на власть исполнительную.
Виктор Шендерович: Анатолий из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Все говорят - выборы, выборы, но ведь выборов очень давно нет. Если подежурить после закрытия каждого участка, как раз ночью происходит вся работа.
Виктор Шендерович: Анатолий, тут спора нет. По крайней мере, с Каспаровым. Может быть вопрос какой-то?
Слушатель: А зачем говорить «выборы»?
Виктор Шендерович: Выборы, которые имеет в виду Каспаров, это такие довыборы.
Гарри Каспаров: Я говорю про выборы, я не говорю про тот фарс, который регулярно у нас организуется, про те муляжи, которые используются – у нас парламент, Конституционный суд и прочее. Мы понимаем, что это муляжи. Поэтому, когда говорят: государство у нас укрепилось, страна встает с колен, на самом деле ничего не происходит, у нас разрушены институты государства, вот это и есть итог путинского правления. Приватизация даже не все частей государства, а каждый получает свое, какой-то кусок, какие-то феодальные уделы.
Виктор Шендерович: Так вы государственник, Гарри Кимович?
Гарри Каспаров: Нет, я просто считаю, что в 21 веке просто необходимы цивилизованные формы взаимоотношений между людьми и властью, и нужен государственный механизм, который позволил бы это регулировать, именно государственный механизм, а не приватизированный людьми, которым распоряжается таможней кто-то, кто-то МВД. У меня есть это, это какая-то зона ответственности. Кадырову отдали Чечню, еще какую-то часть Кавказа. То есть феодализация страны произошла, феодальное корпоративное государство, которое фактически разодрано между конкурирующими или, точнее, даже не конкурирующими, а просто находящимися в постоянной борьбе единства и противоположностей чиновничьими кланами.
Виктор Шендерович: Вот пошарив взглядом по земному шарику, какая страна, политическое устройство кажется тебе пригодным для того, чтобы перенести опыт на Россию или, по крайней мере, многое взять?
Гарри Каспаров: Мне кажется, просто кальку использовать нельзя категорически, потому что страна со своими традициями. А вот по прозрачности и по регионализации многое можно брать в американской системе. Именно в силу того, что страна большая, достаточно разная, диверсифицированная и поэтому когда разница такая между штатами, напоминающая разницу между нашими регионами – это хороший пример. Есть много социальных вещей, которые можно взять в Европе. Просто надо понимать, что то, что мы будем писать, какой-то свод правил, он должен быть консенсусным для нас. Любой свод, который окажется консенсусным для правых, левых, либералов, патриотов, государственников, почвенников – вот этот свод и будет для России идеальным. Потому что надо, чтобы мы его уважали. Если люди рассматривают конституцию как бумажку, власть никогда не будет рассматривать конституцию, как к руководство к действию.
Виктор Шендерович: И последний, полторы минутки до конца эфира, вопрос личный. Судьба распорядилась так, что к сорока годам Гарри Кимович Каспаров, чемпион мира по шахматам, мог жить, не приходя в сознание. Так, сеанс одновременной игры.
Гарри Каспаров: Вообще сознание – часть моей профессии.
Виктор Шендерович: Нет, уже можно было, уже на вершине, уже можно. И вот перелом, который отчасти произошел на моих глазах в этой студии пять лет, шесть лет назад, отсюда мы вышли, и позвонила какая-то женщина и сказала: вот же объединенный кандидат от демократов, «Комитет-2008». Не жалеешь о том, что сейчас столько дерьма льется, столько грязи вместо того, чтобы жить в лучах заслуженной славы?
Гарри Каспаров: Мне кажется, главное человеку жить в мире с самим собой. Может быть очень тяжело, трудно, но жалеть о прошлом бессмысленно, потому что это было прошлое и надо все время смотреть вперед. Человек может развиваться или деградировать. Я в стагнацию не верю, потому что стагнация тоже будет формой деградации. Я для себя выбор сделал, мне кажется, что я обязан использовать тот потенциал мой и интеллектуальный, и опыт помочь своей стране. Я могу ошибаться, я понимаю, но я чувствую, что я делаю то, что я должен сейчас делать. А это самое главное. Поэтому мне жалеть сейчас не о чем.
Виктор Шендерович: Гарри Каспаров в студии Радио Свобода.
