Ирина Лагунина: Продолжим тему последствий нынешнего глобального экономического спада. Кризис и масштаб политических лидеров – тема сегодняшней дискуссии, в которой участвуют российский политик Григорий Явлинский и болгарский социолог, профессор Андрей Райчев. Беседу ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: В сегодняшнем мире очень трудно найти аналоги, например, блестящей фултонской речи или бесед у камина, которыми прославились западные лидеры. Трудно представить себе что-нибудь аналогичное тому, что из себя представлял план Маршалла, который перекроил мир, или концепцию ненасилия. Вот такого масштаба действий, поступков, мыслей и слов мы сегодня как-то не видим. У меня вопрос первый к Григорию Алексеевичу Явлинскому: с вашей точки зрения, способен ли кризис вызвать к жизни какую-то новую генерацию политиков?
Григорий Явлинский: Отвечая на ваш вопрос коротко, я могу сказать, что это зависит от масштабов кризиса. Если до конца этого года мировая элита почувствует, что выход из кризиса наметился, и в 10 году ситуация значительно улучшится, в 11 вообще мы вернемся чуть ли не к прежним темпам роста, то, конечно, ничего не произойдет. Правда, через что это произойдет, это может произойти через трагические события. Не хотелось бы размышлять особо в этом направлении. А вообще говоря, что произошло ухудшение качества в мировой политике, снижение уровня лидеров во многом, там много, наверное, есть причин, мне кажется, что важно упомянуть следующее – прекращение холодной войны, исчезновение врага – первое. Второе - абсолютно неверная интерпретация последствий окончания холодной войны в стиле конца истории, из которого следует, что теперь только нужно заниматься личным комфортом и обустраивать свой садик, а если кто-то идет в другую сторону, то его нужно просто заставить шагать в ногу. В таких условиях ни фултонские речи, ни беседы у камина, вот они просто не произрастают, когда гламур, пиар и телевидение решают все политические проблемы. Собственно тогда и нет времени задумываться над созиданием вообще ничего. И в общем уровень знаний и эрудиции очень резко снижается. Это вовсе конечно не означает, что это похвалы холодной войне. Но это означает, что понимание того, что конец холодной войны привел не к однообразию мира, а к его чрезвычайному разнообразию, с которым необходимо учиться жить, это то, что не было понято. Вот этим я объясняю, такими факторами серьезными. Это может углубляться вплоть до очень серьезного кризиса.
Игорь Яковенко: Спасибо, Григорий Алексеевич. У меня вопрос к профессору Райчеву. При том, что приводятся разные причины измельчания политического класса, они все сходятся в одном, что политические мускулы атрофируются, потому что политика технологизируется, приходят такие технологии, как пиар, политтехнологии и так далее, которые делают политика просто куклой, не надо своей головой думать, мускулатурой работать политической. И то, что последние почти два десятилетия был такой экономический рост, и политические лидеры привыкли править, лежа на боку. Мы видим это на примере последних восьми лет в нашей стране, когда экономика прет, причем по тем причинам, которые не зависят от политического класса, просто цены на нефть такие, и поэтому люди не прилагают усилий для того, чтобы что-то делать. Вот такое правление, лежа на боку. Андрей, скажите, пожалуйста, ваши ощущения, смена какой-то нынешней генерации политиков, эту смену что-то предвещает в сегодняшней мировой ситуации?
Андрей Райчев: Она происходит у нас на глазах. Но все дело в том, что лидер нового типа, который появится и появляется, он не похож на тех лидеров, которых мы привыкли называть великими лидерами. Потому что, что делал великий лидер в свое время, я говорю, допустим, о начале 20 века. Это человек, который умеет мобилизовать свою нацию, который может изменить ее, то есть заставить перейти через какие-то трудности, через реформу особого характера или через войну и добраться до берега. Это мы привыкли называть великий политический деятель. Однако тут сама ситуация не требует такого лидерства. Дело в том, что всегда все вопросы решались на национальном уровне. И конечно, мобилизация нации, то, что человеку верят, то, что он может сказать, что сейчас вам будет плохо три года, а через три года мы доберемся до чего-то, вот это нет, не нужно этого, если лидеры современные говорят так, они выглядят и являются демагогическими лидерами. Потому что совершенно понятно, что не от усилий этого человека произойдет что-то новое, на национальном уровне вещи решатся.
Дело в том, что все крупные шаги вперед связаны не с мобилизацией нации, а с потерей суверенитета. В конце концов, чтобы добраться до чего-то, надо потерять суверенитет. Это есть испытание, перед которым все наши страны, особенно западные страны, особенно Соединенные Штаты стоят перед лицом вот этого. Это лидер нового типа, он еще не родился. Хотя попытки со стороны людей родить такого лидера мы наблюдаем отчетливо, и самой сильной иллюстрацией был выбор президента Соединенных Штатов Америки в прошлом году. Это немыслимое дело не только потому, что афроамериканец стал президентом, а потому что сотни миллионов людей объединились, и в том числе финансово, обеспечили победу этого человека.
То есть я не согласен с пессимизмом тех, которые говорят, что гражданское общество уменьшает свою долю, наоборот, мы видим радикально новые формы, которые, кстати, благодаря интернету возможны.
А если будем говорить о тех лидерах, которые сейчас управляют миром, они, вспомните, несколько месяцев или месяц назад собрались 20 человек, из которых два коммуниста, бразилец и китаец, два исламиста, индонезиец и забыл кто, классические правые деятели, Владимир Владимирович Путин. Это компания, которая должна сразу распасться, она должна сразу поругаться по любому поводу, вообще их ничего не объединяет. Однако они все сразу решили в положительную сторону. Почему? Это страх, это понимание того, что власть современного мира очень слабо держится. И держится она слабо, потому что образовалось огромное море людей, которые собираются действовать сознательно, правда, все еще как-то не сработались, но сработаются. И вот это срабатывание сотнями миллионов образуют ту ситуацию, в которой новые лидеры и появятся с новыми словами, с новыми целями. Я еще раз подчеркну: люди, которые будут понимать суть противоречий в современном мире, которые, как мы несколько раз с вами обсуждали, сводятся к тому, что у нас глобальная экономика, локальная власть. Этого не должно быть, этого не может быть, и это рано или поздно решиться. Должно образоваться что-то вроде мирового правительства, что снова не означает, что кто-то кем-то будет командовать.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. У меня вопрос к Григорию Алексеевичу Явлинскому: судя по всему, все-таки мир стоит на пороге новой модели политического лидерства. И может быть действительно одной из черт этой модели является внутреннее противоречивая тенденция к необходимости уменьшения суверенитета собственной страны, то есть такой своего рода политический мазохизм. Григорий Алексеевич, ваши примерное предвиденье вот этой новой модели политического лидерства, как она должна выглядеть?
Григорий Явлинский: Если говорить о вопросе, связанном с суверенитетом, это действительно очень болезненная проблема, особая болезненность, чрезвычайная болезненность этой проблемы в России. Но вообще говоря, я должен подчеркнуть, что ни одна крупная человеческая задача не решается другим способом. Если человек хочет иметь семью и хочет иметь детей, то факт его женитьбы есть ограничение его суверенитета. Скажем, если человек хочет иметь друзей, то умение считаться с интересами друзей - это значит ограничивать свой теоретический суверенитет. Быть членом какой-то корпорации в самом общем смысле слова тоже значит ограничивать свой суверенитет, иначе продвинуться вперед просто невозможно. Когда эта простая мысль станет понятной, скажем, тем, кто принимает сегодня решения в России, сказать об этом трудно. И действительно вы правы, связано это во многом с тем, что деньги поступали просто от того, что были высокие цены на сырье и так далее.
А вообще говоря, вот этот суверенитет в стиле 19 века, представление о суверенитете 19 или первой половины 20 века - это ведь как свобода без денег. Ее имеешь, но сделать все равно ничего не можешь. Ты, конечно, суверенный. Как говорят: какая самая независимая страна в мире? Самая независимая страна в мире та, которая ни от чего не зависит. Это вещь простая. Но думаю, что много пройдет времени прежде, чем это станет понятно в таких местах мира, как, например, Россия.
Что касается будущей модели, я затрудняюсь, я не могу сказать, как будет устроено. Но мне кажется, если это будет развиваться естественным путем, то события еще пройдут через целый ряд драматических этапов прежде, чем это появится. Потому что то, что произошло в Соединенных Штатах, мне кажется, не является примером. Не является примером потому, что этот выбор случился, потому что не было никакого другого выхода, и он был не виден, просто не получался другой выход и все. Точно нужно было достичь обновления, а обновление ниоткуда не приходило, кроме персоны того президента, которого избрали, вообще никакого выбора не было, и механизм не срабатывал.
А что же говорить о европейских странах. Здесь, посмотрите, что сейчас происходит в Великобритании. Это тоже во многом говорит о том, что закончился век, изменились обстоятельства, необходимо осмысление новых форм политической жизни, а в общем-то даже как предмет обсуждения до сих пор мы особенно этого не видим. Поэтому сегодня говорить об этих моделях очень сложно. Единственное, что можно сегодня говорить, что нужно сделать так, чтобы смена новых элит и появление новых политических механизм и форм и затем появление новых людей пришло к нам не через войну и не через трагедии, к которым может такой кризис в принципе привести.
Игорь Яковенко: Спасибо, Григорий Алексеевич. Мы пытались в сегодняшнем мире увидеть очертания новой модели политического лидерства.
Игорь Яковенко: В сегодняшнем мире очень трудно найти аналоги, например, блестящей фултонской речи или бесед у камина, которыми прославились западные лидеры. Трудно представить себе что-нибудь аналогичное тому, что из себя представлял план Маршалла, который перекроил мир, или концепцию ненасилия. Вот такого масштаба действий, поступков, мыслей и слов мы сегодня как-то не видим. У меня вопрос первый к Григорию Алексеевичу Явлинскому: с вашей точки зрения, способен ли кризис вызвать к жизни какую-то новую генерацию политиков?
Григорий Явлинский: Отвечая на ваш вопрос коротко, я могу сказать, что это зависит от масштабов кризиса. Если до конца этого года мировая элита почувствует, что выход из кризиса наметился, и в 10 году ситуация значительно улучшится, в 11 вообще мы вернемся чуть ли не к прежним темпам роста, то, конечно, ничего не произойдет. Правда, через что это произойдет, это может произойти через трагические события. Не хотелось бы размышлять особо в этом направлении. А вообще говоря, что произошло ухудшение качества в мировой политике, снижение уровня лидеров во многом, там много, наверное, есть причин, мне кажется, что важно упомянуть следующее – прекращение холодной войны, исчезновение врага – первое. Второе - абсолютно неверная интерпретация последствий окончания холодной войны в стиле конца истории, из которого следует, что теперь только нужно заниматься личным комфортом и обустраивать свой садик, а если кто-то идет в другую сторону, то его нужно просто заставить шагать в ногу. В таких условиях ни фултонские речи, ни беседы у камина, вот они просто не произрастают, когда гламур, пиар и телевидение решают все политические проблемы. Собственно тогда и нет времени задумываться над созиданием вообще ничего. И в общем уровень знаний и эрудиции очень резко снижается. Это вовсе конечно не означает, что это похвалы холодной войне. Но это означает, что понимание того, что конец холодной войны привел не к однообразию мира, а к его чрезвычайному разнообразию, с которым необходимо учиться жить, это то, что не было понято. Вот этим я объясняю, такими факторами серьезными. Это может углубляться вплоть до очень серьезного кризиса.
Игорь Яковенко: Спасибо, Григорий Алексеевич. У меня вопрос к профессору Райчеву. При том, что приводятся разные причины измельчания политического класса, они все сходятся в одном, что политические мускулы атрофируются, потому что политика технологизируется, приходят такие технологии, как пиар, политтехнологии и так далее, которые делают политика просто куклой, не надо своей головой думать, мускулатурой работать политической. И то, что последние почти два десятилетия был такой экономический рост, и политические лидеры привыкли править, лежа на боку. Мы видим это на примере последних восьми лет в нашей стране, когда экономика прет, причем по тем причинам, которые не зависят от политического класса, просто цены на нефть такие, и поэтому люди не прилагают усилий для того, чтобы что-то делать. Вот такое правление, лежа на боку. Андрей, скажите, пожалуйста, ваши ощущения, смена какой-то нынешней генерации политиков, эту смену что-то предвещает в сегодняшней мировой ситуации?
Андрей Райчев: Она происходит у нас на глазах. Но все дело в том, что лидер нового типа, который появится и появляется, он не похож на тех лидеров, которых мы привыкли называть великими лидерами. Потому что, что делал великий лидер в свое время, я говорю, допустим, о начале 20 века. Это человек, который умеет мобилизовать свою нацию, который может изменить ее, то есть заставить перейти через какие-то трудности, через реформу особого характера или через войну и добраться до берега. Это мы привыкли называть великий политический деятель. Однако тут сама ситуация не требует такого лидерства. Дело в том, что всегда все вопросы решались на национальном уровне. И конечно, мобилизация нации, то, что человеку верят, то, что он может сказать, что сейчас вам будет плохо три года, а через три года мы доберемся до чего-то, вот это нет, не нужно этого, если лидеры современные говорят так, они выглядят и являются демагогическими лидерами. Потому что совершенно понятно, что не от усилий этого человека произойдет что-то новое, на национальном уровне вещи решатся.
Дело в том, что все крупные шаги вперед связаны не с мобилизацией нации, а с потерей суверенитета. В конце концов, чтобы добраться до чего-то, надо потерять суверенитет. Это есть испытание, перед которым все наши страны, особенно западные страны, особенно Соединенные Штаты стоят перед лицом вот этого. Это лидер нового типа, он еще не родился. Хотя попытки со стороны людей родить такого лидера мы наблюдаем отчетливо, и самой сильной иллюстрацией был выбор президента Соединенных Штатов Америки в прошлом году. Это немыслимое дело не только потому, что афроамериканец стал президентом, а потому что сотни миллионов людей объединились, и в том числе финансово, обеспечили победу этого человека.
То есть я не согласен с пессимизмом тех, которые говорят, что гражданское общество уменьшает свою долю, наоборот, мы видим радикально новые формы, которые, кстати, благодаря интернету возможны.
А если будем говорить о тех лидерах, которые сейчас управляют миром, они, вспомните, несколько месяцев или месяц назад собрались 20 человек, из которых два коммуниста, бразилец и китаец, два исламиста, индонезиец и забыл кто, классические правые деятели, Владимир Владимирович Путин. Это компания, которая должна сразу распасться, она должна сразу поругаться по любому поводу, вообще их ничего не объединяет. Однако они все сразу решили в положительную сторону. Почему? Это страх, это понимание того, что власть современного мира очень слабо держится. И держится она слабо, потому что образовалось огромное море людей, которые собираются действовать сознательно, правда, все еще как-то не сработались, но сработаются. И вот это срабатывание сотнями миллионов образуют ту ситуацию, в которой новые лидеры и появятся с новыми словами, с новыми целями. Я еще раз подчеркну: люди, которые будут понимать суть противоречий в современном мире, которые, как мы несколько раз с вами обсуждали, сводятся к тому, что у нас глобальная экономика, локальная власть. Этого не должно быть, этого не может быть, и это рано или поздно решиться. Должно образоваться что-то вроде мирового правительства, что снова не означает, что кто-то кем-то будет командовать.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. У меня вопрос к Григорию Алексеевичу Явлинскому: судя по всему, все-таки мир стоит на пороге новой модели политического лидерства. И может быть действительно одной из черт этой модели является внутреннее противоречивая тенденция к необходимости уменьшения суверенитета собственной страны, то есть такой своего рода политический мазохизм. Григорий Алексеевич, ваши примерное предвиденье вот этой новой модели политического лидерства, как она должна выглядеть?
Григорий Явлинский: Если говорить о вопросе, связанном с суверенитетом, это действительно очень болезненная проблема, особая болезненность, чрезвычайная болезненность этой проблемы в России. Но вообще говоря, я должен подчеркнуть, что ни одна крупная человеческая задача не решается другим способом. Если человек хочет иметь семью и хочет иметь детей, то факт его женитьбы есть ограничение его суверенитета. Скажем, если человек хочет иметь друзей, то умение считаться с интересами друзей - это значит ограничивать свой теоретический суверенитет. Быть членом какой-то корпорации в самом общем смысле слова тоже значит ограничивать свой суверенитет, иначе продвинуться вперед просто невозможно. Когда эта простая мысль станет понятной, скажем, тем, кто принимает сегодня решения в России, сказать об этом трудно. И действительно вы правы, связано это во многом с тем, что деньги поступали просто от того, что были высокие цены на сырье и так далее.
А вообще говоря, вот этот суверенитет в стиле 19 века, представление о суверенитете 19 или первой половины 20 века - это ведь как свобода без денег. Ее имеешь, но сделать все равно ничего не можешь. Ты, конечно, суверенный. Как говорят: какая самая независимая страна в мире? Самая независимая страна в мире та, которая ни от чего не зависит. Это вещь простая. Но думаю, что много пройдет времени прежде, чем это станет понятно в таких местах мира, как, например, Россия.
Что касается будущей модели, я затрудняюсь, я не могу сказать, как будет устроено. Но мне кажется, если это будет развиваться естественным путем, то события еще пройдут через целый ряд драматических этапов прежде, чем это появится. Потому что то, что произошло в Соединенных Штатах, мне кажется, не является примером. Не является примером потому, что этот выбор случился, потому что не было никакого другого выхода, и он был не виден, просто не получался другой выход и все. Точно нужно было достичь обновления, а обновление ниоткуда не приходило, кроме персоны того президента, которого избрали, вообще никакого выбора не было, и механизм не срабатывал.
А что же говорить о европейских странах. Здесь, посмотрите, что сейчас происходит в Великобритании. Это тоже во многом говорит о том, что закончился век, изменились обстоятельства, необходимо осмысление новых форм политической жизни, а в общем-то даже как предмет обсуждения до сих пор мы особенно этого не видим. Поэтому сегодня говорить об этих моделях очень сложно. Единственное, что можно сегодня говорить, что нужно сделать так, чтобы смена новых элит и появление новых политических механизм и форм и затем появление новых людей пришло к нам не через войну и не через трагедии, к которым может такой кризис в принципе привести.
Игорь Яковенко: Спасибо, Григорий Алексеевич. Мы пытались в сегодняшнем мире увидеть очертания новой модели политического лидерства.
