Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие обозреватель Радио Свобода Ирина Лагунина и президент Фонда политических исследований государств Каспийского региона Вафа Гулузаде.

Дмитрий Волчек: По официальным данным действующий президент Ирана Махмуд Ахмадинежад одержал победу на выборах, он получил более 62% голосов, а его главный соперник Мир-Хоссейн Мусави более 33%. Журналисты, работающие в Тегеране, говорят, что такого накала страстей не было со времен исламской революции. Явка была чрезвычайно высокой. Многие избиратели говорили журналистам, что хотят перемен, хотят нового президента. И теперь оппозиция считает, что итоги выборов подтасованы. Вчера Мусави заявлял о своей победе. Сегодня на улицах Тегерана митингуют его сторонники, и сейчас поступают сообщения о том, что полиция разгоняет эти акции протеста. Незаконными и неприемлемыми назвал выборы еще один проигравший кандидат Мехди Каруби. О том, что происходит в Иране, мы будем сейчас говорить. Со мной в студии наш обозреватель Ирина Лагунина и по телефону в Баку президент Фонда политических исследований государств Каспийского региона Вафа Гулузаде.
Мы несколько недель назад рассказывали об иранском номере журнала «Ньюсвик», на его обложке была фраза: «Все, что вы знаете об Иране, неверно». Возможно, в этом есть своя правда, потому что и сейчас происходящее на президентских выборах западного человека сбивает с толку. Тут очень сложные переплетения вроде бы демократических элементов, были открытые дебаты кандидатов, очень бурные, были демонстрации и митинги, была открытая политическая конкуренция, но все это в несвободных условиях, заданных самой природой режима, в условиях жесткого контроля над светской жизнью со стороны духовенства. Ирина, добрый вечер. Давайте попробуем разъяснить нашим слушателям, как вообще работает механизм выборов в Иране и как разобраться во всех этих противоречиях?

Ирина Лагунина: Действительно впервые в Иране выборы, которые выглядели внешне абсолютно как западные, как вы правильно заметили, были теледебаты, которые смотрели до сорока миллионов человек. Эти дебаты были на самом деле очень жесткие, они касались всех вопросов, прежде всего внешней политики, которая вызывает огромные разногласия в обществе. Потому что Ахмадинежад уверяет, что он сделал Иран признанным, влиятельным государством, а его оппоненты, Мусави в первую очередь, говорил на этих теледебатах о том, что иранцам стало стыдно показывать свой паспорт, стало стыдно быть иранцем из-за Ахмадинежада. И также дебаты касались внутренней политики и экономики страны. Но за этим внешним фасадом довольно демократическим стоит, как вы правильно заметили, совершенно другой режим. 475 кандидатов изначально пытались зарегистрироваться на этих выборах, включая, кстати, дочь первого духовного лидера Ирана Хомейни, которая была отвергнута, потому что она женщина. В результате совет стражей исламской революции или совет блюстителей духовности исламской революции, в котором половина, 7 человек – это непосредственно духовенство, а половина вторая - это исламские юристы, в результате они зарегистрировали четверых кандидатов, которые собственно и вели борьбу. При этом огромное значение имеет позиция верховного лидера Ирана Хаменеи, который изначально заявил довольно скованно, не напрямую, что он поддерживает Ахмадинежада, но все интерпретировали это как поддержку, что собственно сейчас подтвердилось, потому что Хаменеи заявил, что это просто всевышняя благодать, что победил Махмуд Ахмадинежад.
И при этом меня больше всего волнует вопрос, интересует вопрос: были открыты дебаты, была открыта дискуссия в обществе, были подняты очень болезненные вопросы, были массовые демонстрации, что будет теперь, как будет реагировать этот режим, который всеми правдами и неправдами сохранил власть, как он будет реагировать на ту волну общественного интереса и обсуждения, которую он сам же и допустил? Будет ли он прибегать к репрессиям, как было раньше, или он найдет какую-то форму все-таки повести дальше диалог с почти половиной общества?

Дмитрий Волчек: Но, Ирина, есть еще один очень важный вопрос, и это первый вопрос, который стоит сегодня, можно ли вообще доверять результатам выборов или надо верить оппозиционерам, которые считают, что их итоги сфальсифицированы в пользу Ахмадинежада?

Ирина Лагунина: Вы знаете, первый после революции 79 года президент страны Абольхасан Банисадр сегодня в интервью нашей радиостанции «Свободный Иран» сравнил нынешнюю ситуацию с заявлением Геббельса, что если лгать, так крупно, настолько, чтобы все поверили. На самом деле, города должны были голосовать за Мусави, в городах больше 30% населения страны. 46 миллионов избирателей в Иране, а комиссия Министерства внутренних дел напечатала 57 миллионов, а оппозиция уверяет, что 59,5 миллионов бюллетеней. Зачем такая разница? Утверждается, что разница в количестве бюллетеней для того, чтобы если люди неправильно написали фамилию кандидата, за которого они голосуют, то они могли бы проголосовать второй раз. Во-вторых, были замечены очень странные явления, что, например, сегодня не пускали людей, даже сотрудников Министерства внутренних дел, в само здание Министерства. То есть избранные только находятся сегодня в здании Министерства внутренних дел, где идет подсчет голосов. Журналисты туда, даже аккредитованные, не были пущены. Вдруг на 10% увеличилось количество мобильных станций, которые вообще нельзя проверить никак. В мечетях за ходом выборов следила революционная гвардия. Революционная гвардия накануне выборов рапортовала свою поддержку Махмуду Ахмадинежаду. То есть очень много факторов показывают, что можно сомневаться в итогах.

Дмитрий Волчек: Ирина, но даже если были подтасовки, все равно нельзя отрицать, что Ахмадинежад пользуется в Иране значительной поддержкой, у него много сторонников, которые не разочаровались в нем за первый его срок. Что привлекает в нем иранцев? Его экономическая политика ведь вызывает серьезную критику.

Ирина Лагунина: Да, экономическая политика вызывает серьезную критику. Но часть иранцев настроена очень консервативно и слепо следует верховному лидеру страны Хаменеи. Хаменеи изначально оказал поддержку Ахмадинежаду еще в 2005 году, что собственно, решило исход выборов. Тогда Ахмадинежада никто не знал, узнали его только благодаря заявлениям Хаменеи. Это первый фактор. Второй фактор, что люди в отрыве от какой-либо внешней информации, люди, которые ничего не видят кроме государственного телевидения, которое полностью поддерживает Ахмадинежада, люди действительно считают, что их страна становится великой, что их страна становится мощной, их страна становится ядерной державой. Они не видят, - те, кто, по крайней мере, не путешествует, а сельские жители редко в Иране путешествуют, - они не видят вот этого действительно пренебрежения, боязни, испуга по отношению к Ирану. Они не видят напряжения в международном сообществе. И для них то, что Ахмадинежад заявляет, что Иран стал ядерной державой – это великая заслуга.

Дмитрий Волчек: Напоминает феномен Александра Лукашенко в Белоруссии. Я приветствую другого нашего гостя, президента Фонда политических исследований государств Каспийского региона Вафу Гулузаде. Вафа Мирзоевич, добрый вечер. Я думаю, что в Баку за выборами в Иране в этом году следили с особым интересом. Ведь Мир-Хоссейн Мусави - этнический азербайджанец. Можно ли сказать, что в Азербайджане разочарованы переизбранием Ахмадинежада? И как вообще складывались отношения между двумя странами за время его правления?

Вафа Гулузаде: Во время правления Ахмадинежада отношения Азербайджана с Ираном складывались очень напряженно. Потому что Иран все время пытался оказывать политическое давление на Азербайджан, критикуя его за развитие отношений со странами Запада, с Соединенными Штатами Америки и особенно с Израилем. В настоящее время намечается визит в Азербайджан президента Израиля Шимона Переса, и в этом плане неоднократно начальник Генерального штаба вооруженных сил Ирана делал резкие заявления, предупреждая Азербайджан, что Иран этого не потерпит. То есть это было фактически вмешательство во внутренние дела Азербайджана.
Конечно, и в Азербайджане, и в самом иранском обществе люди ждут перемен в Иране. Общество иранское созрело для этих перемен. Выросло новое поколение, которое познало Интернет, которое познает мир через спутниковые антенны. Они хотят, чтобы Иран был открыт для мира. Однако Иран – это тоталитарное общество с жестким авторитарным режимом, проводящий резко антизападный курс. Поэтому и результаты выборов оказались таковыми. Я бы сказал, что в Иране демократических выборов практически не может быть, хотя некоторые демократические методологии использовались, например, дебаты президента с претендентами и так далее. Потому что в закрытом обществе не может быть демократических выборов. Просто Иран хочет представить дело так, что Иран является таким же демократичным обществом, как Соединенные Штаты Америки, но в мусульманском мире. Иран хочет представить себя лидером мусульманского мира. И Ахмадинежад поэтому выступает везде с позиции силы. Ахмадинежад, допустим, выступает в защиту палестинцев, в поддержку «Хезболлы» в Ливане, крепит союз с сирийским режимом. Но на самом деле Ахмадинежад до сегодняшнего дня не сделал ничего, что могло бы хоть каким-то образом повлиять на решение палестинской проблемы. В свое время Советский Союз тоже выступал большим защитником палестинцев. Однако, что сделал Советский Союз для палестинцев? Проблема до сих пор не решена. Поэтому, чтобы понять иранскую политику надо знать, что это чисто религиозный авторитарный режим, борющийся за господство в регионе.

Дмитрий Волчек: Вафа Мирзоевич, главный вопрос сегодняшнего дня: можно доверять итогам выборов или они сфальсифицированы, как говорит оппозиция?

Вафа Гулузаде: Вы знаете, я лично считаю, что в закрытом обществе никогда нельзя доверять итогам выборов. Потому что обязательно административный ресурс был использован, и об этом свидетельствуют нынешние выступления иранских граждан на улицах, которые уже сталкиваются с полицией, полиция применяет к ним силу, я только что это видел на экранах иранского телевидения. Поэтому, я думаю, что не могут быть там честные выборы.

Дмитрий Волчек: Ирина, вы уже заговорили о том, что женщины очень активно участвовали в предвыборной кампании. Вообще ведь права женщин были одним из главных вопросов предвыборной кампании в Иране.

Ирина Лагунина: Один из потрясающих моментов, который еще больше придает демократический вид этим выборам – это то, что Мусави впервые в истории современного Ирана участвовал в предвыборной кампании вместе со своей женой. Захра Рахнавард, как вы правильно отметили, собирала многотысячные демонстрации. В Тегеране женщины высокообразованные, большинство студентов в университетах страны, причем с серьезным перевесом, составляют девушки. Я была в Иране в 94 году, и тогда только начинались реформы. И реформы выражались в том, что косметику все еще нельзя было носить, но хиджаб уже мог быть не черным, а серым в белый цветочек. Это уже воспринималось как огромное завоевание. Но если вы посмотрите на женщин в Тегеране сейчас, то они современные, они яркие, они активные. И то, что эти результаты выборов абсолютно не отражают, официальные результаты выборов не отражают эту позицию женщин в городах - это еще раз свидетельствует о том, что может быть не все в порядке с этими выборами.

Дмитрий Волчек: Парадоксальная страна, где ограничены права женщин, запрещены рок-концерты и при этом люди ведут блоги в Интернете. Такое странное сочетание архаики и модерна. Иван из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Дело в том, что результаты выборов, они вообще-то были в значительной степени ожидаемы. Я не хочу сказать, что на сто процентов, но все-таки. Вот в отношении внешней политики Ирана, в отношении его ядерной программы и так далее Соединенные Штаты Америки очень четко заявили, что мы сейчас ничего предпринимать не будем до выборов, в зависимости от результатов выборов мы будем решать этот вопрос. Вы не в курсе, как будут решаться эти вопросы о внешней политике Ирана, в отношении Холокоста, ядерной программы?

Ирина Лагунина: Это не совсем верно, Соединенные Штаты как раз заявили, что они готовы идти на прямые переговоры. Собственно с этим пришел Барак Обама в Белый дом. Так же, как в случае с Северной Кореей, США готовы к переговорам, с Северной Кореей в рамках шестистороннего процесса, с Ираном напрямую. Ахмадинежад до выборов не ответил, иранская сторона не ответила до выборов на протянутую оливковую ветвь. Поэтому, что будет предпринимать Иран сейчас, трудно сказать. Может быть, политика сохранится такой же, как она была, такой же абсолютно антизападной и провокационной. Либо она может все-таки учесть тот процент населения, который голосовал за Мусави. Я не исключаю, что исламский режим для того, чтобы немножко снять напряжение в обществе, может учесть отдельные пожелания этой части электората, и может чуть-чуть политику по отношению к Западу смягчить или, по крайней мере, показать, что она становится более мягкой и пойти на переговоры.

Дмитрий Волчек: Чуть ли не первое, о чем думает западный обыватель, когда слышит слово «Иран» – это ядерная программа. И от имени такого обывателя я хочу задать Вафе Мирзоевичу вопрос: действительно Иран может развязать ядерную войну, есть ли основания считать, что ядерная программа преследует военные цели и угрожает миру?

Вафа Гулузаде: Я считаю, что Иран всерьез хочет создать свой ядерный военный потенциал. Ирану это нужно для того, чтобы быть самой влиятельной страной в регионе и в первую очередь Иран выступает против Израиля, который обладает ядерным оружием. Поэтому, конечно, ядерное оружие Ирана абсолютно неприемлемо для государств этого региона, в первую очередь для арабских стран, для таких стран, как Египет, Саудовская Аравия, как союзник Ирана Сирия, как любая другая страна. Потому что, получив ядерное оружие, Иран, до сих пор продемонстрировавший себя как агрессивная страна, как страна, которая хочет диктовать свои условия, диктовать свою идеологию, заниматься экспортом религии, и будет диктовать. Поэтому все страны региона не заинтересованы в том, чтобы Иран владел этим оружием. Я считаю, что страны региона боятся иранского оружия больше, чем западные страны. Потому что большинство западных страны входит в НАТО, и они знают, что НАТО, которое обладает всеми видами вооружений, и атомным, и другими, они смогут защитить страны Запада. А что касается арабских стран, что касается других стран региона, они, конечно, очень озабочены тем, что Иран станет ядерной державой. Поэтому основная угроза, мне кажется, не столько Западу, сколько Ближнему Востоку и ближайшему окружению Ирана.
Допустим, до сих пор неурегулированным остается вопрос статуса Каспийского моря и не урегулировано это только лишь по вине Ирана. Потому что все страны Каспийского региона пришли к консенсусу о секторальном разделении Каспия. Иран требует перераспределения секторов, чтобы Иран получил больший сектор. Но, обладая ядерным оружием, я думаю, что иранцы будут говорить более громким голосом и будет принимать более резкие действия. Допустим, Иран неоднократно нарушал и воздушные границы, и морские границы, военно-морские суда и военные самолеты совершали провокации в Азербайджане, мы все это хорошо помним. Тогда Иран был не ядерной державой. Но, став ядерной державой, Иран по отношению давления на своих соседей, конечно, многократно усилит свои позиции.

Дмитрий Волчек: Наш разговор подходит к концу. Последний вопрос: каким будет будущее Ирана? Мы видим, что в стране нарастают противоречия, особенно после этих выборов. Возможны ли такие масштабные перемены, как 30 лет назад, когда произошла революция и Иран изменился?

Ирина Лагунина: Судя по всему, сейчас на данном этапе невозможно, хотя, конечно, то, что мы наблюдаем после этих выборов - это два Ирана. Один Иран очень традиционный, исламский, другой Иран действительно развивающийся, с Интернетом, готовый голосовать. Но проблема в том была сейчас еще, что Мир-Хоссейна Мусави поддерживала в основном молодежь. Мы видели многочисленные манифестации, демонстрации, но, как правильно заметила моя коллега из Радио Фарда, молодежь выходила на демонстрации просто из-за того, что развлечений в Иране нет. И это был способ выйти на улицы. И эта молодежь могла не пойти на выборы или вся не пошла на выборы. Я думаю, что все-таки это поколение не до конца созрело для того, чтобы возглавить другой Иран, другую страну. А что касается ядерного оружия, то Запад боится его потому, что оно может попасть в негосударственные формирования, той же «Хезболле».