Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кризис в российско-белорусских отношениях обсуждаем с заместителем директора Института стран СНГ Владимиром Жарихиным и бывшим кандидатом в президенты Белоруссии Александром Козулиным


Владимир Жарихин

Владимир Жарихин


Владимир Кара-Мурза: Продовольственный конфликт между Москвой и Минском уже выразился и в политических действиях. Президент Белоруссии Александр Лукашенко отказался приехать на саммит ОДКБ в Москву, объяснив свой шаг экономической дискриминацией со стороны России. Официальный Минск объявил принятое на саммите решения нелегитимными, в том числе подписание соглашения о коллективных силах оперативного реагирования. На заседании президиума правительства вице-премьер Собянин пожаловался премьеру Путину на то, что белорусская сторона излишне политизирует вопрос поставок молока в Россию и делает крайне некорректные заявления, что в целом осложняет ведение переговоров. Охлаждение отношений между Белоруссией и Россией проявилось после того, как Минск отказался от очередного транша кредита из России, который Москва хотела предоставить в рублях. Ранее камнем преткновения был вопрос о признании Абхазии и Южной Осетии Минском. Кризис в белорусско-российских отношениях мы обсуждаем с заместителем директора Института стран СНГ Владимиром Жарихиным и бывшим кандидатом в президенты Белоруссии Александром Козулиным. Как далеко, по-вашему, зашел конфликт между Москвой и Минском?

Владимир Жарихин: Я бы сказал, что конфликт зашел не так далеко. Я бы сказал даже, что это такой конфликт поверхностный, но очень бурный. Уже сейчас видно, что определенные подвижки в достижении компромисса находятся, это видно даже по тону премьер-министра Путина на последнем заседании. Путин в общем-то не тот человек, который обычно говорит мягко и сдержанно, но здесь он говорил именно в этом тоне, скорее примирительно. Я думаю, что постепенно ситуация разрулится, что называется.

Владимир Кара-Мурза: Как общественное мнение Белоруссии воспринимает происходящее события?

Александр Козулин: Думаю, что сегодня эта тема является номер один и во всех средствах массовой информации, и в обсуждениях среди простых граждан Белоруссии. Я думаю, что этот конфликт очень неожидан, и самое главное, он неожидан с точки зрения такой эмоциональной реакции со стороны нашего президента. И конечно же, совершенно очевидно, что очень правильно было отмечено, что молочно-мясная истерия непозволительна в решениях такого государственного уровня.

Владимир Кара-Мурза: А как тяжело на экономике страны скажется запрет на ввоз продовольствия в Россию?

Александр Козулин: Вы знаете, я думаю, на этот вопрос очень четко ответил Дмитрий Анатольевич, когда сказал, что, конечно, Россия понимает, что обеспокоенность Белоруссии, для которой очень важен российский рынок. Молочная продукция составляет 93% от всего экспорта, который осуществляется в Белоруссии. Поэтому, конечно, такие вопросы надо решать спокойно. Но с точки зрения мяса экспорт вообще 100%. И конечно, когда имеешь дело с таким партнером, как Россия, куда ты поставляешь практически весь объем производимой продукции, надо вести этот диалог спокойно, а не обсуждать достаточно, как было отмечено, эмоционально и в какой-то степени истерично. Более того, этот вопрос не может носить политический характер в силу того, что, вообще говоря, вполне нормально решается и исходя из интересов обеих сторон.

Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, усматривает в происходящем подковерную борьбу.

Александр Дугин: В Москве существуют две точки зрения на Белоруссию, одна, скажем, государственническая или народная – необходимость любой ценой, на любых условиях, как можно быстрее интегрироваться с Белоруссией. Так считает в принципе народ в подавляющем большинстве случаев. И существует мнение такой клики, которая близка, увы, к Медведеву и Путину, которая считает, что все отношения должны быть сведены к меркантильным отношениям. И обрисовывать Москве и Путину и Медведеву Минск и Лукашенко как такого торгового партнера, который должен платить за все. Я считаю, что это противоречивая позиция, очень неправильная. Даже может быть если Лукашенко не очень лучший партнер для Москвы в переговорах, но он, во-первых, далеко не худший, это не Саакашвили и не Ющенко - это первое. Во-вторых, он сторонник интеграции, и Москва как большой партнер, как старший брат должна прощать все. Вот эта история с молоком мне кажется очень некрасивая с нашей стороны, мне стыдно за нас.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к гостям программы. Как только возникает политический конфликт в какой-то из бывших союзных республик, Кремль тут же вытаскивает свой жупел в виде санитарного врача Онищенко. Так было с Грузией, когда запретили грузинские вина и «Боржоми». Хотя я специально в интернете смотрел, и в Соединенных Штатах, и в Европе прекрасно пьют эти напитки. Так было с Молдавией, когда запретили молдавские вины, хотя вся Западная Европа эти вина пьет и хвалит. Так было с прибалтийскими шпротами, которые также поступают по всему миру. И вот сейчас. У меня первый вопрос: можно смешивать два ремесла – политику и санитарию? И второе: как можно налаживать тесные экономические отношения между бывшими союзными республиками, когда Москва себя так по-хамски ведет?

Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительна аргументация врача Онищенко?

Владимир Жарихин: Во-первых, мне бы хотелось найти в Белоруссии таких беззаветных защитников политики господина Лукашенко, как господин Дугин и вот слушатель из Тулы. Но, к сожалению, пока не встречал. Но дело не в этом. Слушатель немножко ошибается. Я согласен, в Европе пьют грузинские вина с теми же названиями, но несколько с другим содержанием. Вот проблема была в чем. И молдавские вина с теми же названиями, но с другим содержанием. И мы прекрасно знаем, какая фальсификация была. Другое дело, тут я со слушателем согласен, во-первых, фальсификация была, что называется, на российском берегу, здесь у нас клепали фальсифицированные вина. Это первое. И второе, мне тоже не очень нравится, что наша санэпидемслужба работает не постоянно по повышению качества импортируемых товаров, а как-то от случая к случаю, и все эти случаи возникают в случае политических обострений с другими странами постсоветского пространства. Это действительно не здорово, я согласен.

Владимир Кара-Мурза: Насколько реально введение ответных мер со стороны Белоруссии? Мы уже видели главного пограничника, который готов ввести таможенные барьеры.

Александр Козулин: Вы знаете, я думаю, что часто со стороны белорусов есть ситуация обыкновенного шантажа или блефа. Все прекрасно понимают, что введение границы с Российской Федерацией - это вообще очень дорогостоящее удовольствие. И конечно, в условиях кризиса сделать это просто нет материально-технической возможности, не говоря уже о финансовых источниках. Поэтому речь идет просто о попытке показать то, что мы здесь тоже что-то можем. Я полагаю, что такие вопросы должны решаться в спокойной, дружеской атмосфере и обстановке. И конечно же, когда какое-то государство, в данном случае Беларусь, попадает в сложную экономическую ситуацию, хотя возникают такие большие парадоксы, когда у нас рост 1,5% ВВП, в России минус 10% ВВП, и вместе с тем наша страна просит помощи у страны, у которой показатели хуже. То, если ты о чем-то просишь, то надо к этому подходить нормально и спокойно, потому что в данном случае все-таки ты просишь о помощи, а не тебя. И конечно, надо учитывать о том, что все-таки вся продукция, производимая мясомолочная, идет на российский рынок. И не считаться с интересами российских граждан и российских законов, думаю, по крайней мере, не стоит об этом говорить так явно и откровенно. И конечно, этот вопрос, с одной стороны, определенный носит политический характер, я согласен с Владимиром Леонидовичем, негоже главному санитарному врачу все-таки работать выборочно, желательно, чтобы это был постоянный контроль, тогда не будет возникать вопросов в политике. Но все-таки определенные аспекты стандартов надо доводить до определенного завершения. И самое главное, не надо как-то так очень плохо относиться к тому, кто тебя кормит.

Владимир Кара-Мурза: Экономист Моисей Гельман, главный редактор газеты «Промышленные ведомости», ставит вопрос в практическую плоскость.

Моисей Гельман: Если мы союзные государства и к тому же образуем единую таможенную зону, причем не только с Белоруссией, то правила торговли на этой территории должны быть едиными. А наши власти хотят заставить Беларусь действовать по правилам, которые был разработаны для нашей страны совершенно безграмотными людьми. И поэтому непонятно, чего наш главсанврач господин Онищенко довивается от Белоруссии. Ведь белорусская молочная промышленность по качеству - это мнение многих специалистов, она значительно превосходит российскую, а по ценам существенно дешевле. Поэтому в европейской части России она занимает почти треть рынка. Требуя от Белоруссии переоформления разрешительных документов и упаковок с этикетками, то же самое они проделали бы относительно российских компаний. Поэтому речь идет о практике двойных стандартов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Это не российское руководство ведет войну молочную - это ассоциация производителей молока и мяса России. Они приходят к господину Онищенко и говорят: спаси, московский и петербургский рынок заполонили эти белорусы. На треть дешевле. Господин Онищенко говорит: да, саммит через неделю будет, может это чем-нибудь повредит. Это я фантазирую. А ему говорят: да не бойся ничего, мы же тут все свои. И они свои. А до этого был эпизод с Кудриным, он более злокачественный был, министр финансов России вдруг портит кредитную биографию, политику Белоруссии. Конечно, батька взбесился. А вообще Онищенко скоро поставят памятник в центре Минска, потому что он избавил батьку от вступления в ОДКБ. Конечно, он этого очень не хотел. Батька схватился за последний поручень европейского экспресса, ноги по шпалам, но он держится. Зачем ему ОДКБ.

Владимир Кара-Мурза: Могло ли лоббирование российских конкурентов так навредить официальной дружбе между Москвой и Минском?

Владимир Жарихин: Во-первых, Минск и Беларусь из ОДКБ не выходила. Тем более вступать в ОДКБ нет необходимости, она давно там находится, слушатель ошибается. Что касается лоббирования со стороны российских производителей. Вы понимаете, в чем дело, можно, конечно, российских производителей представить себе в виде господ, которые приезжают на «Лексусах» и «Ломбарджини» к господину Онищенко. А можно себе представить российских производителей в виде тех ребят в кирзачах на тракторах, которые из последних сил пытаются сохранить рентабельность своих ферм. И это тоже российские производители и у них есть свои интересы, которые, между прочим, Россия просто обязана отстаивать.
Вы понимаете, обратите внимание, 90% конфликтов и проблем в том же самом хваленом Европейском союзе, они связаны как раз с проблемами тарифов и национальных квот и национальной поддержкой в той или иной мере сельскохозяйственных производителей. Это очень серьезный и очень сложный вопрос, который как раз требует минимальное количество эмоций и максимальное количество доброй воли и взаимного уважения. Потому что понятно совершенно, что сельское хозяйство в любой стране без определенной доли дотаций и защиты внутреннего рынка прожить не может. Но здесь есть другая крайность. Действительно, Беларусь - наш ближайший союзник, действительно у Белоруссии подавляющее число экспорта мясомолочной продукции направлено в Россию, и значит здесь тоже российским производителям надо достигать компромисса, но не с такими криками и воплями, как на базаре.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня на заседании правительства цены на мясомолочную продукцию в Белоруссии назвали демпинговыми, неадекватными, сказала министр сельского хозяйства. Принимает ли белорусская сторона подобные упреки?

Александр Козулин: Вы знаете, ведь каждое государство заботится о защите своих интересов, и конечно же, если брать интересы белорусских производителей, то, конечно же, они хотят, чтобы их продукты расходилась как можно быстрее. Потому что, как вы понимаете, мясомолочная продукция - это продукт быстрой реализации. Обратно же вопрос обсуждения цен, он должен решаться на уровне взаимной выгоды. И конечно же, если у нас решаются вопросы единого таможенного пространства, но в данном случае союзного государства, то, конечно же, правила торговли должны быть одинаковыми для обеих сторон.

Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, объясняет происходящее раздраженностью Кремля.

Федор Шелов-Коведяев: Совершенно не учитывающая реалии оппозиция, которую часто занимает Лукашенко, делая себя центром мира и считая, что все обязаны следовать любым капризам, привели к тому, что возникло определенное раздражение. Раздражение он вызывает у Медведева, в силу этого мы слышали те заявления, которые были сделаны. Войны никакой не возникло бы, если бы действительно в установленные сроки белорусская сторона привела бы к стандартам свою продукцию в соответствии с теми требованиями, которые имеются. Сейчас в кризисной ситуации каждый думает больше о себе, чем о каких-то амбициозных планах. В общем вполне стандартная ситуация, и я думаю, что все это разрешится в скором времени.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к Александру Козулину. Есть совпадающие интересы, меня интересует больше, по каким вопросам интересы Белоруссии и России наиболее различимы, противоречивы?

Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду политические, судя по всему.

Александр Козулин: Немножко странный вопрос, в чем различные интересы. Надо понимать совершенно очевидно и спокойно, что Россия и Белоруссия - это суверенные, независимые государства. И интересы их исходят из того, что, во-первых, единые исторические корни, история, наше прошлое, которое нас объединяет. Но вместе с тем на сегодняшний день понятно, что 15 лет существования независимого белорусского государства, во главе которого стоит господин Лукашенко, обеспечено благодаря Российской Федерации. И вот это является моментом определенного конфликта. И те, кто спорит о ситуации гораздо глубже, понимают, что сегодня речь идет не о мясо-молоке, а речь идет о том, что господин Лукашенко все время был уверен в том, что, как он ни закапризничает, любые капризы его будут мгновенно реализованы, лишь бы не плакал, лишь бы не беспокоил и не позорил. Но наступает такая ситуация, когда вот эти капризы становятся уже не капризами, вообще говоря, даже непонятными действиями человека, который является президентом на протяжении 15 лет. Нельзя действовать на государственном уровне какими-то эмоциональными высказываниями, выражениями и тем более употреблением таких слов, что кто-то из российских высокопоставленных чиновников оказался отморозком. Вот этот момент, я думаю, является самой главной причиной в том, что если партнеры относятся уважительно друг к другу, то они должны уважать в целом ситуацию вообще и лично в частности. А когда нарушается человеческая этика, не говоря о высоких дипломатических канонах, то это и приводит к непониманию и большим разногласиям, которые могут привести не просто к конфликту, а к серьезным противоречиям.

Владимир Кара-Мурза: Наступила ли, по вашему мнению, точка невозврата, за которой Минск перестанет ориентироваться на Россию?

Владимир Жарихин:
Во-первых, я хотел бы поддержать господина Козулина, он очень правильно ставит вопрос о том, что есть вполне определенные противоречия, вполне определенные интересы, которые разрешаются в ходе уважительных и достаточно длительных, может быть жестких, но тем не менее, переговоров. И есть недопустимые эмоциональные реакции. Если, например, вы где-то в универсаме, вам, предположим, пакет с кислым молоком дали, то можно делать так, как делают все нормальные люди - вызвать менеджера, жалобную книгу и так далее, потребовать обмена товара. А можно плеваться в сторону продавщицы, побить полки с товарами и так далее. Вы вроде бы правы, может быть, но при этом ваша реакция неадекватна, находится за рамками цивилизованного поведения. В данном случае мы наблюдаем именно такой эффект.
Что касается возврата, не возврата. Вы знаете, у меня свое мнение на этот счет. Мне кажется, проведена точка невозврата, но точка невозврата не в отношениях между Россией и Белоруссией, а точка невозврата в строительстве так называемого союзного государства. Совершенно понятно, что все-таки политические и экономические системы стран настолько несхожи, что построить единое государство, даже в мягкой форме Евросоюза, в ближайшее время вряд ли удастся. Это не только невозврат в отношениях между странами. В конце концов, как пример США и Канада. Нет никакого союзного государства, но нет реальных границ, теснейшие отношения и в экономической, и в военно-политической сфере.

Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы комитета по делам СНГ, директор Института стран СНГ, ожидает скорой переориентации Минска на Запад.

Константин Затулин: Нельзя, наверное, войну обсуждать вне контекста прочих отношений между Россией и Белоруссией, обострившихся в последнее время. Такое впечатление, что Александр Лукашенко заинтересован не в договоренностях, а в поисках алиби для своей переориентации, для того, чтобы договориться о новых отношениях с Западом. Он почувствовал, что после августовской войны прошлого года Запад готов закрыть глаза и на нарушения демократии в Белоруссии, о которых он любил говорить, и на прочие дела. Поэтому такая острая реакция на слова Кудрина, поэтому такая острая реакция на эти обстоятельства, связанные по препирательству по молоку, отказ от участия в заседании ОДКБ и так далее. То есть сейчас Белоруссия в лице Лукашенко заинтересована в обострении, чтобы объяснить собственному населению, почему происходит перемена внешнеполитического курса. Потому что россияне к нам плохо относятся.

Владимир Кара-Мурза: Почувствовала ли белорусская оппозиция то, что Запад, как выразился Константин Затулин, выразился готов закрыть глаза на происходящее в республике?

Александр Козулин: Вы знаете, этот вопрос действительно очень сложный и эта тема, которая сегодня волнует нас больше всего. Потому что из многих поездок, из многих встреч, которые были у меня, я могу вам сказать, что действительно у нас вызывает большую обеспокоенность о том, что ряд европейских серьезных политиков и чиновников готовы закрывать глаза на некоторые проблемы, которые существуют у нас в стране взамен на некоторые уступки со стороны Минска. И господин Затулин очень правильно сказал, что речь идет не о конфликте между Россией и Белоруссией, а речь идет о том, чего добивается господин Лукашенко. И очень часто он всего добивался криком и горлом. Но сегодня криком и горлом не все решается. Более того, серьезные вопросы никогда так не решались. Но есть момент и подоплеки такой, что господин Кудрин очень спокойно сказал, что в конце года белорусская сторона может быть неплатежеспособной. Вот эта ситуация, конечно же, она сегодня достаточно критична в нашей стране. И мы все ожидаем, что уже буквально осенью, возможно где-то в октябре месяце у нас возможны социальные выбухи. И для того, чтобы показать то, что не система, которую создал господин Лукашенко, не справляется с социально-экономическими проблемами и вызовами времени, а именно внешние враги, которые сегодня пытаются каким-то образом дестабилизировать ситуацию, вполне возможно эта мотивация и движет господином Лукашенко.
Более того, мы хорошо видим, как дипломатические круги во многих странах Европы активно подают сигналы о том, что мы хотим переориентироваться на Европу. И вот помогайте нам, чтобы уйти от России. Многие сегодня лозунги, под которыми идут аспекты решения проблем восточноевропейского партнерства, что самое главное - это вытянуть Белоруссию из объятий России в силу того, что она, потеряв экономическую независимость, может лишиться политической независимости. И на сегодняшний день эта тема активно используется как шантаж, как с одной стороны России, так и с другой стороны Европы. Но шантаж никогда не приводит к чему-то хорошего в силу того, что вскрываются истинные мотивы тех или других намерений. Поэтому, я думаю, что если ты проводишь действительно взвешенную, ясную, четкую политику и позицию, эта политика и позиция носит долговременный стратегический характер, самое главное, честная и понятная всем, то тогда это вызывает уважение у всех. Если это грубый шантаж, игра в наперстничество, то, конечно же, ни к чему хорошему эта политика не приведет.

Владимир Кара-Мурза: Способен ли, по-вашему, официальный Минск найти новых партнеров на Западе?

Владимир Жарихин:
Нет, новых партнеров на Западе для улыбок, для словесной поддержки, для представления минимальных, совершенно недостаточных для поддержания экономики Белоруссии займов, он найти может. Но найти такой огромный рынок для белорусских товаров, как российский, просто невозможно. В этом его проблема. Больше того, в конце концов, можно сколько угодно осуждать социалистическую и прочую экономику Белоруссии, но экономика Белоруссии - это довольно характерная экономика для небольших стран, это так называемая страна-корпорация. Вот так, например, живет Сингапур, тоже достаточно планово, без практически внутренней конкуренции. Но для него рынок весь остальной мир. Беларусь живет за счет того, что для нее рынок огромная Россия. В условиях конкуренции на европейском рынке такого рода модель совершенно нежизнеспособна. Придется полностью тогда менять экономический уклад. А вот готов ли на это будет народ Белоруссии, я не уверен. В этом проблема Лукашенко, а не в том, чтобы уговорить население, что на Западе гораздо милее, чем на Востоке, а на Востоке такой нехороший сосед, который заставляет наклеивать ярлыки на молоко.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Марков, член думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, директор Института политических исследований, подозревает в заговоре врагов российско-белорусской интеграции.

Сергей Марков: В российском и белорусском руководстве есть противники интеграции. Поэтому и там, и там, кстати сказать, это люди очень часто связаны с Западом. С одной стороны это Алексей Кудрин, главный любимец Международного валютного фонда, мирового банка, западных политиков. С другой стороны, это есть пятая колонна в окружении Александра Лукашенко, такие прозападные политики, которые поддерживают всячески любые конфликты с Россией, поскольку сделали ставку на то, чтобы Белоруссия была сначала независимым государством, а потом постепенно интегрировалась в НАТО. Конечно, Александру Лукашенко нет места в этой системе, и я бы, конечно, посоветовал Александру Григорьевичу Лукашенко вычистить свое окружение от этой пятой пронатовской колонны, которая обязательно его предаст в самый решающий момент. Куда развернется ситуация, еще неясно, но она еще показывает слабость нашей общей стратегии на постсоветском пространстве. Россия вкладывается в интеграцию на постсоветском пространство в десятки раз меньше, чем Запад вкладывает в дезинтеграцию этого пространства.

Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы эту теорию заговора? Сегодня появились такие сообщения смутные, что белорусские силовики разочарованы президентом.

Александр Козулин: Вы знаете, у нас часто, как только возникают какие-то конфликты, все время возникает теория заговора. Здесь надо просто смотреть психологию нашего президента и понимать, что им движет. На сегодняшний день со всей очевидностью возникает проблема его личной власти. И впервые за 15 лет он не может дать обществу каких-то дивидендов, которые все время поднимали его рейтинг. По всем социологическим опросам, которые сегодня проводятся, они показывают, что господин Лукашенко имеет чуть выше 30%. Но те же социологи подчеркивают, что здесь нужно понимать ментальность белорусов, которые, отвечая на вопросы людей, которые проводят эти действия, с долей страха. И вот эта доля страха составляет от 10 до 25%, по мнению социологов. Поэтому нужно отнимать соответствующие цифры. На сегодняшний день у него 20% поддержки - это по совершенно компетентному мнению известных наших социологов. И возникает проблема, что делать дальше, где находить поддержку, как решать ситуацию. Раньше решалось просто - за счет накопления дивидендов, которые были от Российской Федерации, можно было повышать зарплату, повышать пенсии, развивать страну для социального блага, социального процветания. На сегодняшний день этой возможности нет.
Более того, система командно-административная, которая построена, она действительно является анархичной и архаичной, архаичной в силу того, что она полностью копирует модель советского прошлого. То есть мы живем в усовершенствованной модели советского прошлого, с теми вызовами времени, которые у нас сегодня есть, она просто не справляется. У нас системный кризис, на который налагается финансово-экономический. Поэтому его действия продиктованы именно этим. И вместо того, чтобы спокойно приходить и договариваться о тех проблемах, которые возникли, он пытается блефовать, шантажировать две стороны, Россию и Европу, и пытается в этом узком пространстве найти поле для своего маневра. Конечно же, со многих сторон при определенных условиях материальной и прагматичной заинтересованности это бы ему удавалось. Но на сегодняшний день совершенно понятно, что ему в любом случае придется проводить реформы, а эти реформы он уже просто не успеет провести. Поэтому вопрос стоит глубже и серьезнее, чем на самом деле. Отсюда вот этот и, мягко скажем, высокий эмоциональный уровень, который демонстрирует Александр Лукашенко

Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы наличие той пятой колонны, на которую намекал Сергей Марков? Сегодня появились сообщения со ссылкой на источник в администрации Медведева, что он так неуважительно сказал о белорусском лидере: наверное, кое-кому надоело быть президентом.

Владимир Жарихин: Вы знаете, я все-таки не ориентировался бы на слухи про неназванные источники в администрации, кстати, это не Медведев сказал, а неназванный источник в администрации. Но дело не в этом. Я хотел подхватить мысль господина Козулина, почему именно сейчас такая эмоциональная реакция. Соглашаясь с ним по поводу тех предпосылок, которые он назвал, я бы дал еще одну. Вы понимаете, в чем дело, во многом Лукашенко брал у России и финансовые кредиты, и политические кредиты под строительство будущего дома союзного государства. Оказалось, что этот дом он строить н собирался. И этот дом стоит с построенным нулевым циклом явно совершенно. И сейчас надо отдавать авансы, отдавать эти авансы нечем и не хочется. И выясняется, что он этот дом союзного государства строить не хочет. А отношения между суверенными, пусть даже самыми дружественными и самыми союзническими государствами, строятся на двухсторонних договорах, в которых заложено не только обязательство одной из сторон, например, России, но и вполне определенные обязательства другой стороны, то есть Белоруссии. А вот здесь давать какие-то обязательства и отвечать за их выполнение очень не хочется. Поэтому сейчас, что называется, кризис жанра. Сейчас уже дальше, что называется, продавать под эти кредиты не построенное здание союзного государств, он уже не может, ему уже не верят, что он его построит, что он хочет построить, а вот переходить на взаимоотношения между суверенными государствами не только с правами, но и обязанностями, очень не хочется. Поэтому истерика.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Амара.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос господину Козулину. Не кажется ли вам, что этот конфликт один из поводов торговли о признании Абхазии?

Владимир Кара-Мурза: Как в Белоруссии относятся к возможному признанию независимости Абхазии и Южной Осетии?

Александр Козулин: Вы знаете, я на этот вопрос несколько раз отвечал. Этот вопрос лежит именно в пропасти, то, о чем говорил Владимир Леонидович, что есть обязательства, которые надо выполнять, но очень не хочется. Потому что это ведет к определенным последствиям. И всегда возникает вопрос, насколько ты надежный партнер в тех или иных отношениях. И в этом ракурсе речь идет не о признании Южной Осетии или Абхазии, а речь идет, а насколько господин Лукашенко готов взять на себя обязательства. И вот это как раз является лакмусовой бумажкой того, что происходит на самом деле. Поэтому, конечно же, продавать каркас не существующего союзного государства, который внутри весь разрушен, становится невозможным. И невозможно получать те дивиденды, которые ты получал раньше отсюда и такая реакция на происходящие события. Потому что король, оказывается, голый.

Владимир Кара-Мурза: Так ли нужно теперь Кремлю признание со стороны Минска о независимости Абхазии и Южной Осетии?

Владимир Жарихин: Абсолютно не нужно. Мне кажется, этот симулякр существует только в средствах массовой информации, необходимость для Кремл,я чтобы Беларусь признала Абхазию и Южную Осетию. В конце концов, опять же я привожу конкретный пример. Единственная страна, которая признает Северный Кипр - это Турция. Турция является членом НАТО, Турция является членом североатлантического пакта. Никаких на нее санкций никто в том же западном сообществе не налагает за то, что она признает. Собственно говоря, Турция не требует от других стран, того же НАТО, чтобы они признавали Северный Кипр. Поэтому здесь, мне кажется, скорее белорусская сторона спекулирует на якобы том, что Россия выставляет условия немедленного признания и так далее. На этом спекулирует Евросоюз, когда в лице своих официальных представителей публично и торжественно заявляет, что, а если вы признаете Абхазию и Южную Осетию, мы вас туда не примем, сюда не примем, опять наложим на вас санкции и так далее. А со стороны России ни одного официального заявления не было. Более того, последние дни было разъяснение: да не требовали мы от них этого, не надо нам этого. В конце концов, что для России изменится, если будет признавать не только Никарагуа, а еще и Беларусь, все равно это не будет признание мирового сообщества - это же надо понимать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос господину Жарихину. Заберет ли батька Лукашенко свою гневную агрессивную риторику, и насколько широко Запад открыл двери для Белоруссии?

Владимир Жарихин: Насчет риторики, что значит заберет, у него характер такой. Сегодня Путин по этому поводу, по-моему, совершенно определенно сказал: ну что хотите, кризис на дворе, кредиты, молоко тут еще, нервы у человека сдают. Такой у него характер, такая манера общения. Хотя, мне кажется, что для человека, который заявляет, что он лидер государства в центре Европы, все-таки поведение недостаточно солидное, я бы сказал. Что касается, что даст Запад. Даст Запад все, кроме денег и кроме приобретения белорусских товаров. А самое главное, что сейчас Лукашенко нужно - это первое и второе, в этом и проблема.

Владимир Кара-Мурза: Какой срок вы отводите на вероятную нормализацию отношений между Москвой и Минском?

Александр Козулин: Вы знаете, если брать аспект молочный, то, я думаю, что он тихо-спокойно решится в течение ближайших двух недель. Потому что это не является предметом такого гневного диспута и обсуждения. А вот что касается всего остального, как про ложечку, что ложечка нашлась, но осадок остался. И очень правильно говорится, что есть моменты, которые не очень достойны лидеров суверенного государства, тем более, которые находятся в этой должности 15 лет. Видимо, все-таки пора научиться подыматься над своими эмоциями и личными амбициями ради достижения результата для своего народа и своей страны.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, констатирует глубокий кризис российско-белорусского союза.

Станислав Белковский: Союзное государство Россия и Белоруссия доживает свои последние исторические часы. Этот проект родился еще в середине 90 годов и был выгоден как российской элите, которая хотела подсластить российскому народу годы либеральных реформ и тем самым несколько повысить популярность Бориса Ельцина, так и молодому в то время президенту Белоруссии Александру Лукашенко, который, возможно, мечтал через механизм союза, а потом союзного государства России и Белоруссии въехать в Кремль на белом коне. Российская элита фактически отказалась от союзного государства в начале этого десятилетия, поскольку для повышения популярности суперпопулярному президенту Путину союз не нужен. Около двух лет назад Александр Лукашенко понял, что с Россией каши не сваришь, и стал строить государство вне рамок союза с Россией, ориентируясь более на Евросоюз и США. Это общая вещь, которая свидетельствует о том, что Россия и Белоруссия подошли к грани развода, и вопрос, будет этот развод цивилизованным или он будет скандальным, с битьем посуды. Пока мы наблюдаем скорее второе.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. Не знаю, кто ответит, распрострется ли израильская безвизовая система на Белоруссию, так как мы являемся единым государством? Как вы считаете, может захлопнуться последняя дверь в санитарном кордоне? Ведь уже давно выстраивался кордон. И последнее, если можно. Скажите, пожалуйста, стыдно ли потерять честь Лукашенко перед своим сыном Николаем и другими детьми? Он не желает им плохого, он не ищет им светлого будущего на Востоке, а все-таки светлое будущее своих детей кажется реальным на Западе.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохранится ли преемственность нынешнего белорусского режима?

Александр Козулин: Вы знаете, я думаю, что в этом мире все находится в равновесии, и там, где действует отрицательный полюс, обязательно появится положительный. Могу вам сказать, что сегодня говорят люди в электричках, это просто рассказала мне одна знакомая, которая не смогла забрать на машине свою маму, которая поехала на электричке. Люди обсуждают этот конфликт просто удивительно. Они говорят, что если благодаря господину Медведеву, господину Путину уберут этого черта, то мы будем на них молиться всю оставшуюся жизнь. Поэтому вопрос лежит в той плоскости, которую трудно можно представить. И как раз эти вопросы, которые касаются проводимой политики, у народа вызывают достаточное отторжение. Поэтому преемственности белорусской политики с точки зрения семейственности, то ее, очевидно, не будет. С точки зрения продолжения политики как суверенного государства, то, конечно, эта преемственность, она была, есть и останется. Но, конечно, преемственности хамству и, скажем, такому достаточно непросвещенному поведению, этому, конечно, никогда не будет места.

Владимир Кара-Мурза: Способна ли, по-вашему, нынешняя продовольственная война подорвать стабильность Минска?

Владимир Жарихин: Да нет, конечно, дело не в этом. Я отвечу на вопрос слушателя по поводу израильских виз. Израиль заключал соглашения не с союзным государством России и Белоруссии, а конкретно с Россией. И поэтому, конечно, безвизовый режим распространяется только на обладателей российских паспортов, но не белорусских. Что касается того, повлияет ли это на режим Лукашенко. Мне кажется, что значительно сильнее повлияет общая экономическая ситуация, которая очень непроста в Белоруссии, несмотря на 1,2%, о которых мы говорим. Мы прекрасно понимаем, что такое плановая экономика, то есть товары произведены, зарплата выплачена, в том числе из кредитов, которые предоставила и Россия, МВФ, но при этом товары остались на складах, хотя по статистике ВВП увеличился. И в этом фундаментальная проблема. И именно возможность такого рода плановой экономике выжить в условиях кризиса, я, кстати, не говорю, что это невозможно, потому что элементы плановой экономики начинает вводить цитадель либерализма США, но для этого надо умно вести дело и уж, по крайней мере, не ссориться с обладателем самого обширного рынка на евразийском континенте, каким является Россия.

Владимир Кара-Мурза: Какой урок, по-вашему, из происходящих событий должны извлечь политики обеих стран?

Александр Козулин: Вы знаете, я думаю, что совершенно очевидно, что и Россия, и Белоруссия заинтересованы друг в друге. И если 15 лет нахождения у власти, в Белоруссии все хорошо знают, что именно столько лет находится у власти наш президент, благодаря конкретной помощи Российской Федерации. Я думаю, что любой человек должен иметь просто чувство благодарности элементарное. И конечно, он должен отстаивать интересы своего государства - это безусловно. Но все-таки элементарная человеческая благодарность, как та заповедная христианская заповедь, должна быть присуща любому человеку. И второе, конечно, нельзя плевать в колодец, из которого водички можно напиться - это тоже совершенно очевидно. И нельзя никакими эмоциями, никакими устремлениями и пожеланиями делать то, что делает наш президент. В отношении российских политиков, я думаю, они должны понимать, что отношения должны строиться более прочные, чем основанные на ставке на одного человека. Потому что, когда делается ставка на одного человека, без учета в целом диспозиции стратегического действия, то это может привести просто к совершенно противоположной ситуации, на которую рассчитывали.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG