Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие российский политик Григорий Явлинский.
Андрей Шарый: Конфликт в торговых и таможенных отношениях между Россией и Белоруссией разворачивается на фоне активизации внешнеполитической активности Кремля. Уже неделю без перерыва президент России Дмитрий Медведев проводит различные международные встречи в разных форматах. Один из главных вопросов повестки дня этих форумов и конференций – поиски пути выхода из финансового кризиса, который Россия пытается нащупать совместно с новыми партнерами, в то время, как портятся отношения с некоторыми старыми. Я беседую с российским политиком и экономистов, одним из лидеров партии "Яблоко" Григорием Явлинским.
Обострение отношений с Белоруссией по поводу молока, по поводу таможни, вы видите здесь больше экономических проблем сотрудничества России и Белоруссии или это чисто политическая история?
Григорий Явлинский: Нет, это абсолютно чисто политическая история. Связана она с тем, что Лукашенко не может воспринимать стилистику нынешней российской власти. Он все время сталкивается с разными действиями со стороны российской власти, может быть, и похожими на его собственные в других случаях, но такие полюсы одинаковые, они отталкиваются. Вот это и есть суть вопроса.
Андрей Шарый: Получается, что речь идет только о стилистике, но не сути политики?
Григорий Явлинский: Нет, здесь есть суть политики, просто до нее дело не дошло. Суть политики заключается в том, что есть абсолютное желание доминировать со стороны России в отношении Белоруссии. Лукашенко пытается этому как-то противостоять в той форме, в которой он в состоянии это делать, а давление усиливается.
Андрей Шарый: Может он противостоять успешно, как считаете?
Григорий Явлинский: Это сложный вопрос, потому что это зависит от того, насколько он будет готов к взаимодействию с другими партнерами, например, с Украиной или с Евросоюзом. Это еще зависит оттого, насколько его возможные партнеры в Евросоюзе или в Украине окажутся умны и способны к работе в этом направлении.
Андрей Шарый: Вы думаете, что, скажем, Европейский Союз наверняка знает, что сближение с Белоруссией вызовет очень резкую негативную реакцию Москвы, будет способен все-таки на развитие отношений с Лукашенко?
Григорий Явлинский: Не знаю. Европейский Союз не всегда понимает по существу, что нужно делать. На примере Украины мы очень четко можем видеть, что он просто часто не справляется с задачей.
Андрей Шарый: Верно ли я понимаю тон того, о чем вы говорите, что ситуация в российско-белорусских отношениях сейчас открыта и трудно предсказать, чем закончится нынешний виток противостояния?
Григорий Явлинский: Ситуация будет довольно долго в таком открытом состоянии, потому что действительно у Лукашенко есть целый ряд вариантов действия. Если он на них пойдет, то это может быть довольно долгим таким... Например, если у него будет какое-то взаимопонимание с Украиной в отношении транзита газа. Это будет очень существенная вещь. Москва все время добивается сферы влияния. Белоруссия очень ярко показывает, что можно сколько угодно добиваться сфер влияния, но если те, кого вы хотите причислить к своей сфере влияния, не желают быть в этой сфере влияния, то ничего из этого не получится.
Андрей Шарый: А вы как думаете, удастся заставить Белоруссию признать независимость Южной Осетии и Абхазии? В конце концов, Лукашенко согласится на это или нет?
Григорий Явлинский: Понимаете, дело в том, что, говоря откровенно, психоаналитический характер изучения личности Александра Григорьевича Лукашенко мне не представляется столь содержательно интересным. Может быть, они его заставят, может быть, они его не заставят. Факт заключается в том - крайне не продуктивная, не умелая стилистика политики Российской Федерации, с одной стороны, а, с другой стороны, весьма контпродуктивное формулирование внешнеполитических приоритетов, включая попытку создать зону влияния там, где не хотят видеть этого влияния, и там, где практически кроме газа нечего предложить, обрекает российскую внешнюю политику на какие-то мифы, фантазии и выдумки, которые заканчиваются какими-то бессмысленными разговорами о наднациональных валютах с Бразилией, изображение какой-то дружбы с Китаем.
Андрей Шарый: Сегодня в Москве принимают китайского лидера Ху Цзиньтао. По сумме международных встреч последней недели (встречи в верхах ОДБК в минувшие выходные, и саммит ШОС, и саммит новой организации БРИК, сейчас встреча с китайским руководителем) создается впечатление, что Москва по-новому немножко расставляет акценты в своей внешнеполитической стратегии. Венец всей этой активности - встреча с китайским руководителем - показывает, кого Москва видит в качестве главного своего партнера.
Григорий Явлинский: Хотел бы только заметить, что вряд ли Китай видит в Москве своего главного партнера. Руководители России не понимают этого. Китай - это величина такого масштаба, такое коммунистическое специальное устройство, которое относится к ним абсолютно прагматически, абсолютно не пропорционально и не адекватно по сравнению с тем, что они хотят выстроить.
Андрей Шарый: Вы думаете, что из идеи какой-то наднациональной валюты, экономически говоря, ничего не выйдет, это беспочвенная штука?
Григорий Явлинский: Я не вижу пока никаких оснований для какого-либо серьезного разговора на эту тему. Для наших пропагандистских целей... Мне даже было бы интересно понять - неужели он сами-то верят, особенно учитывая, что спад ВВП сейчас в России может сравниться только со спадом, который был 15 лет назад. Если вы вспомните, это был 1993-1994 год. В этих условиях какие-то рассуждения о том, что мы сейчас тут придумаем новые деньги, это вещь такая, очень сомнительная.
Андрей Шарый: Как вы оцениваете сейчас общую социально-экономическую обстановку в стране? Насколько серьезны могут быть, по вашим оценкам, социальные выступления?
Григорий Явлинский: Это дело осени. Это связано, скорее, с городами, где действительно падает занятость. В целом, я не думаю, что мечты о социально-экономических выступлениях трудящихся имеют серьезное основание. В нашей стране так не происходит. В нашей стране нет никаких выступлений очень долго, а потом произойдет одномоментный обвал всякого и всего.
Андрей Шарый: Означает ли это, что у правительства и у власти российской есть какой-то еще резерв - и временной резерв, и возможности для маневра, для проведения экономической политики?
Григорий Явлинский: Есть и временной, и финансовый резерв. Если правда, что резервы существуют, если это правда, то резерв есть и временной, и финансовый. Нет понимания, желания, умения и политической воли. Нет ничего, кроме резерва времени и резерва финансового.
Андрей Шарый: А почему вы считаете, что они искренне не хотят справиться с этой ситуацией? Ведь, в конце концов, может случиться так, что просто властная табуретка из-под них вылетит.
Григорий Явлинский: Они не то, что не хотят, они бы не против, но так, чтобы не рисковать и ничего не делать.
Андрей Шарый: Какие сейчас меры вам представляются внеочередными для изменения экономической ситуации в лучшую сторону?
Григорий Явлинский: Я считаю, что самым главным является развитие внутреннего спроса очень масштабное и, я бы сказал, беспрецедентное. Думаю, что было бы правильным если бы накопленные резервы были бы использованы для того, чтобы максимально развивать внутренний спрос, в частности, объявить программу, которую я бы назвал "Земля, дома, дороги". Давать людям землю, подводить коммуникации, строить дороги, создавать возможность строительства индивидуальных домов по всей стране, особенно, за Уралом, на востоке. Такие возможности впервые у России есть реальные. Не пользоваться такими возможностями - это не просто экономическая ошибка, это гораздо больше, чем просто ошибка.
Андрей Шарый: Вы ведете разговор в таком стратегическом ключе. Насколько я понимаю, это программа, которая могла бы стать центральной для развития российской экономики. Кажется, российская власть действует просто, как играя в пинг-понг, быстро пытаясь отбить какие-то неприятные подачи со стороны финансового кризиса, которого считает своим противником. Есть какая-то тактика более или менее успешная, но нет стратегии.
Григорий Явлинский: Есть стратегия. Только стратегия заключается в том, что ждать пока в Америке наладится дело. Вот и вся стратегия. Ругать Америку, критиковать, делать из нее врага, раздавать всем указания как кто должен жить, всех воспитывать, преподавать всем моральные и экономические уроки, а при этом сидеть и ждать, когда американцы наладят экономику для того, чтобы в Европе начала подниматься экономика, для того, чтобы все вернулось на круги своя, как это было раньше. Можно твердо сказать, что стратегия выхода из кризиса - сидеть и ждать!
Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, вы не так давно встречались с президентом России Дмитрием Медведевым. У вас, очевидно, была возможность высказать часть из этого, о чем мы с вами сейчас говорим, президенту. Какова его реакция была?
Григорий Явлинский: Я не только высказал, мы это написали, я это подписал. Ему эта записка была передана. Там было сказано практически обо всем, что мы говорим. Она опубликована, висит на сайте, в частности, на моем. Можно ее прочитать.
Андрей Шарый: Но там нет ничего о реакции Медведева.
Григорий Явлинский: А реакцию Медведева все видели. Он, в общем, так что-то отвечал на эти действия. Вот, собственно, и все. Говорил - да, это правильно, но, может быть, мы сейчас не будем так делать или будем делать как-то иначе.
Андрей Шарый: Серьезного разговора не было?
Григорий Явлинский: Такого углубленного, чтобы это был действительно серьезный разговор о том, как выходить из кризиса - не было. Он просто выслушивал все эти вещи и немножко на них реагировал.
