Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Визит в Россию президента Ирана Ахмадинежада в момент острой конфронтации на родине обсуждаем с президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановским



Владимир Кара-Мурза: Главы государств, участников Шанхайской организации сотрудничества поздравили Махмуда Ахмадинежада с победой на прошедших в предыдущую пятницу выборах президента Ирана. Из-за напряженной ситуации в своей стране Ахмадинежад на день позже прибыл в Россию на саммит ШОС. В ходе мероприятия с иранским президентом встретился российский лидер Дмитрий Медведев. Стороны договорились о продолжении экономического и гуманитарного сотрудничества, о продолжении контактов, сообщил пресс-секретарь главы российского государства. Выступая на саммите, иранский президент вновь обрушился с резкой критикой на США и их союзников. По его словам, «Америка страдает от экономического и политического кризиса, из которого ей уже не удастся выбраться. Совершенно очевидно, что эпоха империй закончилась и не вернется уже никогда», - заявил Ахмадинежад. Визит в Россию Ахмадинежада в момент острой конфронтации на его родине обсуждаем с президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановским. Как по-вашему, поторопились ли лидеры государств Шанхайской организации сотрудничества с поздравлениями Ахмадинежада с победой на прошедших выборах президента Ирана?

Евгений Сатановский: Во-первых, выборы действительно прошли, во-вторых, он на них действительно победил. Ежели жизнь его сложится так, что победа окажется пирровой и будут какие-то осложнения, тем более его надо поздравлять, пока он может принимать поздравления. Все правильно сделали.

Владимир Кара-Мурза: А насколько убедительными кажутся результаты выборов президента в Иране?

Евгений Сатановский: Они, конечно, убедительные. На самом деле, да, он взял больше, чем Мир-Хоссейн Мусави. Причем, можно оспаривать данные по каким-то участкам или по каким-то провинциям. Но когда крики под «Аллах акбар» демонстрации сторонников Мусави, которых не очень правильно называют сторонниками реформ, потому что, я часто говорю это, некоторые столкновения людей типа иранского Брежнева с людьми типа иранского Суслова, людей, все-таки интересующихся будущим страны экономическим, частным сектором, потребительским рынком, и жесткой идеологической группой, которая не готова страну разорить ради противостояния с враждебными силами сионистскими и западными. Когда эти люди говорят, что у них украли 53% из 63 – это не так, не взял же он 10%. Приписки, если они были, их сейчас рассмотрят и дальше, либо, если очень серьезно будет накалена атмосфера, если совсем Тегеран разнесут вдребезги и пополам, то либо там будет площадь Тяньанмэнь в иранском варианте, либо там будет второй тур с сдержанным неудовольствием. Но для этого надо доказать, что 14% у Ахмадинежада - это приписки, а это катастрофический скандал, и вряд ли это удастся сделать Мир-Хоссейну Мусави.

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, член Общественной палаты, исполнительный директор фонда «Русский мир», считает Тегеран полноценным партнером Кремля.

Вячеслав Никонов: Россия, Иран по большому счету в последние годы являются скорее стратегическими партнерами. Прежде всего это вопросы, связанные с Каспием, с использованием его энергетических ресурсов. Иран играет также очень важную роль в противодействии разного рода формам суннитского религиозного экстремизма. Он был на протяжение многих лет безусловным союзником всех противников, скажем, Талибана. Иран является безусловным противником ваххабизма. Здесь скорее тоже можно говорить о совпадении интересов. Что касается несовпадения российско-иранских интересов, то они тоже существуют, Россия не заинтересована в том, что бы Иран стал страной с ядерным оружием. Но в целом Россия при осуждении ядерных амбиций Ирана, конечно, не готова идти так далеко, как, скажем, Соединенные Штаты в ведении санкций против Ирана, считая эту страну все-таки достаточно важным партнером.

Евгений Сатановский: Вы знаете, что касается энергоносителей, мы заклятые партнеры, мы не стратегические союзники, а стратегические противники. И идея возникновения некоей координационной группы по газу, которая, впрочем, будет координироваться из Катера, а не из Санкт-Петербурга, идеи нашего участия в различных трубопроводах, которые пойдут из Ирана в сторону Пакистана, если «Газпром» туда пустят, или куда-либо еще – это, что называется, не от хорошей жизни. А что касается того, какие мы стратегические соседи, давайте так уж поиздеваюсь над термином, если вы живете рядом с тяжелым хулиганом, вы стараетесь не дразнить его собаку и не сорить у него под окнами.
Мы расходимся с госпожой Латыниной по вопросу о том, сколько времени нужно корпусу стражей исламской революции, чтобы Дагестан российский превратить в новый Южный Ливан и создать здесь собственно «Хезболла», только месяца на три. Я считаю, что трех месяцев хватит, она полагает, что полгода все-таки нужно. Вот в этой ситуации у нас нет между нами, к сожалению, ни Атлантического океана, ни Ла-Манша, и мы ведем себя чрезвычайно вежливо с этим тяжелейшим партнером. Все, кто торговал с Ираном, поставлял ему чтобы то ни было, от оборудования для ядерных станций до самолетов, понимают, насколько иранцы презирают своих партнеров, в прямом смысле презирают и насколько это нелегко.
И потом, что касается стратегического партнерства, я буду очень рад, когда нам разрешат открыть культурный центр, который не разрешают открыть нигде, в том же Тегеране, в то время как от астраханского педа до питерского университета и новосибирского университета наши иранские соседи, весьма вольготно чувствуя себя, в центрах изучения современного Ирана организуют такую очень серьезную промышленную индокринацию студентов, которые действительно хорошо учат форси и уверены, что иранская исламская революция - это просто свет в окне. С суннитским экстремизмом они, конечно, борются, и еще важнее, они борются с наркотрафиком, как и Россия, из Афганистана, из Пакистана и здесь, да, это союзник, но, что называется, можно дружить, враг моего врага в этом и только в этом вопросе наш друг. А вот во всех остальных, не зря Трубников считал в свое время из службы внешней разведки, многими вещами это подтверждалось, что Иран наш главный противник потенциальный, наша главная головная боль, что наш Прикаспий - это северная территория Ирана и там это все прекрасно помнят. И в случае необходимости не упустят случая сделать все, что можно. У нас очень жесткий конфликт по Каспию, по зонам нефтедобычи, по зонам рыболовным. Наши сейнеры в прошлом году обстреливали впервые с 40 годов. Их же не туркменские, не азербайджанские, не казахские корабли, их иранские обстреливали. И здесь такая очень сдержанная дружба, дружба сквозь зубы, что называется. Вот так это происходит на самом деле.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», усматривает некую двойственность в иранской политике Кремля.

Александр Проханов: Русская политика в последние около 7-8 лет строится на противоречиях, которыми охвачен сегодняшний мир. В данном случае мир Востока и мир Запада. Еще точнее, исламский мир и Соединенные Штаты Америки. Русский стратегический международный ум стремится из этих противоречий выкроить для себя стратегическое время. Не дай бог, одна из этих сторон обернется грозным лицом в сторону слабой России. И этим объясняется противоречивая и двойственная политика России в отношении Ирана, который то становится очень близким экономическим и чуть ли не военным партнером России, которая чувствует растущее возрастание Ирана и его влияние на все ближневосточные процессы. А с другой стороны, Россия, конечно же, не может не считаться с грозной и по существу контролирующей многие сферы Америкой. Победа Ахмадинежада на выборах значит, что между Соединенными Штатами и Ираном не может быть стратегического сближения, о котором говорил Обама. Поэтому для России момент положительный.

Евгений Сатановский: Если вычленить из этого некоторого потока сознания, который мы сейчас слышали, последнюю фразу, то я бы с ней согласился. Дело в том, что для России вообще сильный агрессивный сосед никогда не был нужен, никогда нужен не будет. Это прецедент Китая времен Мао Цзэдуна. Сегодня Иран является очень ущемленным во всех мыслимых местах, очень агрессивным и чрезвычайно нервным соседом, провоцирующим по всей периферии конфликты и Персидском заливе, и на дальней периферии в восточном Средиземноморье. И стремление Ирана к ядерной бомбе, которую мы не хотим, но которая у Ирана будет и будет довольно скоро, если не есть в каком-нибудь единичном экземпляре, плюс наши с ним не урегулированные диалоги по Каспию, о которых мы говорили, конечно, заставляет только радоваться, что нет сбоку стратегического альянса Соединенные Штаты или Европа с Ираном. Вот это нам было бы просто замечательно, особенно с учетом иранского газа, тогда идущего на европейский рынок и дыры уже в нашем бюджете. Поэтому пожмем плечами. Я не знаю, хорош ли Ахмадинежад для России, я не знаю, хорош ли был Мусави для России, что называется, оба хуже. Но Мусави, конечно, был бы симпатичней. А Ахмадинежад, ну да, он создаст некую конфронтационную атмосферу. Только вот вопрос и вот здесь вопрос серьезный господину Проханову: а если результатом ахмадинежадовской победы, пусть пирровой, станет война, серьезная конфронтация с Израилем, которая на наших южных границах обеспечит все-таки войну, к которой он так рвется. Нам это будет сильно хорошо?

Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, член Общественной палаты, бывший депутат Государственной думы, встревожена успехом Ахмадинежада на президентских выборах.

Алла Гербер: Для меня, как для президента фонда «Холокост», это очень грустная история. Потому что этот человек отрицает Холокост, он призвал к уничтожению Израиля, дружит с террористическими организациями, террористическими режимами, которые тоже настроены на уничтожение Израиля. Для мня это трагическая страница в отношении моей страны с этим президентом. Мне кажется, что несколько причин есть тому, но прежде всего это причины экономические, мы им продаем, они у нас покуют. К тому же, я думаю, что есть еще и нефтяная история, потому что это такая карта, на которой разыгрывается Иран, и чем обостреннее отношения Америки с Ираном, наши с Ираном наоборот, это так как-то сказывается и на ценах на нефть, в чем, в общем, мы заинтересованы.

Евгений Сатановский: История не знает, конечно, сослагательного наклонения, но некоторый опыт стоит извлечь из того, что было. У нас, что не было отношений с фюрером, лидером нации, немецкого народа, специальных отношений, подкрепленных потом пактом Молотова-Риббентропа. Мы что, не торговали с Германией, мы что, не извлекали некоторых бонусов и бенефитов из взаимодействия с ней во всех сферах, включая военную и спецслужбистскую. Мы не любим об этом вспоминать, но ведь это было. Сегодня у нас на южных границах, что называется, национальный лидер - фюрер иранского народа. Я, к сожалению, вынужден его так назвать, потому что параллели колоссальные действительно. Ему действительно нужен Израиль как такой коллективный еврей, чтобы объяснить евреям, почему так все плохо в экономике, почему развалена система взаимодействия с окружающим миром и даже с соседями. Но при этом, слава богу, если говорить о фонде «Холокост», есть все-таки исторический опыт, в отношении к евреям в целом и к Израилю в частности российское руководство, в том числе, когда говорит с руководством Ирана, делает то, что советское руководство никогда не делало в отношениях с Гитлером. Оно говорит какие-то слова и говорит вполне публично о чрезвычайной недопустимости конфронтации с Израилем и призывов к его уничтожению.
Я не верю и не поверю, зная, что творится в нашем Кремле, который мы часто ругаем, но в этом вопросе ругать его не за что, когда говорится о ревизии, фактически ревизии Второй мировой войны. Потому что отрицание Холокоста, половина людей в котором погибла на территории Советского Союза - это ревизия Второй мировой войны. Ничего не отличает от маршей эсэсовцев в Прибалтике, это ничто не отличает позицию Ахмадинежада от награждения Романа Шухевича, главы Галчины, героем Украины. Это ревизия Второй мировой войны. Если она нужно, то, наверное, мы будем поддерживать Ахмадинежада. Но я не думаю, что такой ценой это стоит. Это очень сильно отличает ситуацию от той, которая была в 30 годы между нами и предыдущим национальным лидером европейской растущей агрессивной тогдашней сверхдержавы, претендовавший на сверхроль.

Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Раджап Сафар, директор Центра изучения современного Ирана. Выгодна ли России победа Ахмадинежада на прошедших в Иране президентских выборах?

Раджап Сафар: Прежде всего я хотел бы ответить на некоторые, собственно говоря, слова господина Сатановкого. Насчет слов Аллы Гербер комментариев нет, как говорится, ее реноме говорит за себя. А вот высказывания господина Сатановского, который высокомерно с трибун Радио Свобода размышляет над процессами, напоминает профессора за кафедрой, а многомиллионную вашу аудиторию, как студенты, которые слушают и не знают предмет этого разговора. Во-первых, господин Сатановский говорит, что Иран, иранский народ презирают своих партнеров. Это совершенно очевидно, что господин Сатановский никогда не работал, тем более не вел бизнеса с Ираном, не знает иранский бизнес и деловые круги. Наоборот, обожают они своих партнеров, они даже больше внимания оказывают своим партнерам, чем европейцы, чем любые другие народы, которые, по крайней мере, мы знаем.
Начет запрета культурных центров России в Иране - это абсолютная ложь, поскольку никакой инициативы со стороны МИДа России, со стороны российского правительства, никогда серьезных инициатив не было по поводу открытия культурных центров России. Я по своему опыту знаю, что Министерство образования и Министерство культуры Ирана, даже сами эти министерства просили нас содействовать тому, чтобы хотя бы в Тегеране открыли центр изучения русского языка, поскольку действительно иранцы страдают от незнания русского языка и у них не хватает специалистов практически во всех сферах, знающих русский язык на нужном уровне.

Евгений Сатановский: Раджап Сатар возмущен справедливо. Любя его как человека, и уважая как симпатичнейшего, милого, интеллигентного и очень честного сторонника Ирана, я вынужден, к сожалению, сказать, что люди, которые обожаемые партнеры иранцами, когда они возвращаются в Россию или приходят с переговоров, не буду называть фамилии, не буду называть фирмы и организации, говорят, что, конечно, народ, который две с половиной тысячи лет торгует коврами, безусловно, торгуется существенно лучше, чем их партнеры, но никакой симпатии пока еще к этим партнерам я ни от кого из них не увидел. Это связано было и с последними поставками, это связано было и с переговорами в ядерной области, и с переговорами в области тяжелого машиностроения, и поставок сырья и самолетов. Я очень много говорю с людьми, которые работают с иранскими организациями. Человеческая симпатия, безусловно, да. Шашлыки - есть несколько замечательных мест в Тегеране. Музеи великолепные. Интереснейшие памятники истории. Работать как с партнерами очень и очень тяжело. Извините, я уж в экономике российской, у нас, металлургов, своя точка зрения.
Что касается культурного центра, у того МИДа Российской Федерации, с которым я общаюсь, у официальных лиц, дипломатов другая точка зрения на то, разрешают или не разрешают, обращались или не обращались. С их точки зрения Иран относится не просто высокомерно и пренебрежительно, а демонстративно высокомерно и пренебрежительно к российской демократической миссии даже по сравнению с миссией британской, которая все-таки худо-бедно, но капиталистическая держава. И то, что на заборах там написано «смерть Америке», а «смерть русским» или России пока что замазано, но может все-таки, тем не менее, давайте не забывать, что большой сатана был Соединенные штаты, а малый сатана был Советский Союз. Сейчас у нас период нормальных отношений, прагматичных нормальных, где-то холодных, где-то теплых. Между людьми замечательных, между отдельными организациями великолепных. Давайте при этом не будем забывать, что иранский Прикаспий - это бывшая часть Российской империи до 1726 года, что мы были оккупационной державой довольно долго и Тегеранскую конференцию мы проводили не потому, что нас туда с хлебом солью приглашали, а немножко по другим причинам, что в Иране все помнят, и поэтому не будем все-таки говорить, как чеширский кот ласково улыбаясь, что все хорошо, в Багдаде все спокойно и вообще отношения между нами безоблачные. Они не безоблачные, они более или менее хороши, более или менее плохи, они такие, как они есть.

Владимир Кара-Мурза: Внушает ли вам оптимизм сегодняшняя встреча президентов России и Ирана?

Раджап Сафар: Вы знаете, абсолютно правильно сделал господин Медведев, что принял Ахмадинежада. Это очень была важная встреча, поскольку я очень был разочарован, раздосадован, когда услышал, что в сегодняшний его программе нет места для отдельной встречи с господином Ахмадинежадом. И действительно, когда пришли сообщения о том, что он принял, поздравил и, собственно, услышал мнение о перспективах взаимодействия Ирана в рамках ШОС и программах, которые, собственно говоря, есть на предстоящие четыре года, о его воззрениях по поводу единой или новой валюты - это все действительно гармонично вписывается в рамки стратегических планов России и стран ШОС.
Поэтому я считаю, что эта встреча, во-первых, говорит о том, что российское руководство признает однозначную победу господина Ахмадинежада, и вчера было распространено официальное поздравление господина Медведева по СМИ Ирана. И во-вторых, это означает о том, что наступила пора взять новый курс и начать с Ираном на новом уровне взаимоотношения во всех аспектах, в том числе по Каспию, в рамках ШОС, по энергетическим проектам, и очень многое Иран может сделать. И действительно, последнее, что я хочу сказать, Россия наоборот заинтересована в сильном партнере в лице Ирана. Только один аспект - координация ценовой политики по газовой проблеме поставила бы на колени весь мир. Вся Европа зависела бы от настроений и от политики этих двух государств.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, профессор МГИМО, бывший депутат Государственной думы, ставит во главу угла региональный принцип.

Алексей Подберезкин: Россия - близкий сосед Ирана и их объединяет не только граница, но и региональные интересы совместные. Во многом ситуация на Ближнем Востоке зависит от позиции, которую занимают Иран и Ирак. И в глобальном соотношении сил Иран неслучайно оказался в числе участников, хотя и в качестве наблюдателя, в Организации шанхайского сотрудничества. Я так полагаю, что когда все разговоры замыкаются вокруг несколько, на мой взгляд, надуманной ядерной проблемы Ирана или идеологического фундаментализма – это, конечно, явное упрощение. Во всяком случае у России гораздо больше пересекающихся интересов с Ираном, чем у Франции, которая является традиционным партнером Ирана уже долгие годы.

Евгений Сатановский: Давайте скажем еще раз: у нас два интереса общих с Ираном – это борьба с суннитским фундаментализмом, потому что опять-таки это враги шиитов, и нас по Чечне, и Соединенных Штатов, и Израиля. Хотя надо сказать, что здесь Иран использует против Ирана тех же самых суннитов из «Хамаса», но все-таки не радикальную «Аль-Каиду», не неосалафитское движение, которое все-таки, безусловно, против Ирана, и наркотрафик. Никаких других ближневосточных интересов у нас с Ираном нет и у нас с Ираном их не будет.
Наши интересы абсолютно диаметрально противоположны по энергоносителям, по влиянию в регионе, по ситуации в регионе. Иран - это агрессивная, возрождающаяся империя, я не говорю, имеет она или не имеет своих резонов, конечно, имеет, но возрождение былых сфер влияния, но постоянно лихорадящее Ближний Восток подведение иранского руководства, то заявления, что Бахрейн 14 провинция, то вытеснение Израиля из Мавритании и контрапунктом разрыв дипломатических отношений Марокко с Ираном, жесточайшая конфронтация с Египтом, включая уже последние события, когда Хосни Мубарак уже открытым текстом сказал все, что он думал о «Хезболле» и об Иране на Синайском полуострове. То, что происходит вокруг трафика оружия для «Хамаса» через Судан, Сомали, с использованием сомалийских пиратов, те серьезнейшие бои-столкновения израильтян или, скажем так, неизвестных самолетов, которые, как считается, являются израильскими с контрабандистами на суданской территории. Я уже не говорю, события в Ливане с «Хезболлой», я уж не говорю события в Газе с «Хамасом», это все не имеют никакого отношения к российским интересам и к интересам наших арабских партнеров. У нас вообще на Ближнем Востоке довольно много партнеров, кроме Ирана, в частности, Израиль, в частности, аравийские монархи и аравийские республики. И как-то все они, кроме Сирии, а также «Хамаса» и «Хезболлы» с Ираном жестко враждуют.
Что касается тезисов о том, нужен ли нам сильный Иран, я представил себе на секунду картину, описанную господином Сафаром, о мире, ставшем на колени, о Европе, которая в ужасе ждет настроения, и это очень точно было сказано, лидеров двух стран. Была озвучена мечта Ирана о том, какая Россия нужна Ирану – Россия, которая хочет вместе с Ираном ставить мир на колени. А нам-то это зачем нужно? Мы что, мало уже были в этом кино? Мы в советские времена не наступали на эти грабли? Было мало хвостов, которые нашей советской собакой вертели, как они хотели? Мы-то почему должны в стратегические отношения вступать со стороной, которая умудряется настроить против себя почти всех соседей и значительную часть окружающего мира. Хотел бы я спросить уважаемых профессоров, депутатов дум и прочих симпатичных, милых, искренних людей: сколько можно наступать на эти грабли?

Владимир Кара-Мурза: Другой бывший депутат Государственной думы Виктор Алкснис, полковник запаса, видит много общего у России и Ирана.

Виктор Алкснис: Нас объединяет общее каспийское море и его природные богатства. Одновременно это нас и разделяет, поскольку есть определенные противоречия. Нас разделяет ортодоксальный ислам, который в определенной степени представляет угрозу для стабильности Российской Федерации, особенно в части Северного Кавказа и Поволжья. И нас объединяет неприятие однополярного мира, который всем навязывают Соединенные Штаты Америки.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы два момента попросить ответить гостя. То, что Ахмадинежад в такой момент сложный приехал в Россию, не является ли это победой дипломатии правительства России, которое все-таки смогло создать организацию, то есть столь притягательную для других людей. Это первое. И второе: то, что Россия проводит в отношении Ирана, как мне кажется, мудрую политику. И вы видите, Иран, медленно дрейфует уже в сторону демократии. События, которые проходят, расколы, трения, которые идут, показывают, что не все так однозначно. А вы хотите, чтобы мы взяли, сняли ботинки, и ботинком разогнали бы иранское руководство, прогнали бы отсюда и прочее.

Евгений Сатановский: Во-первых, организация, куда приехал господин Ахмадинежад, не екатеринбургская и даже не санкт-петербургская, а все-таки Шанхайская организация сотрудничества. Поэтому если поздравлять, то наших китайских коллег, которые создали организацию для взаимодействия с Россией и центрально-азиатскими республиками на постсоветском пространстве. То, что она Ирану интересна, безусловно, Ирану чрезвычайно хотелось бы вступить в эту организацию и втравить в свою драку с Западом на защиту своих интересов и Китай, и Россию. Большое спасибо, опять-таки не надо. То, что Ахмадинежад приехал в Екатеринбург, в качестве заслуги российской дипломатии я не воспринимаю, потому что я все-таки лучше отношусь к российской дипломатии, полагая, что наши дипломаты не обязаны бегать по миру и просить кого-то приехать в Екатеринбург. Когда и если иранскому президенту это столь необходимо, а это ему остро необходимо, потому что его, вообще говоря, особо нигде не ждут и нигде в приличных странах принимать не будут. Вот поэтому он поехал в Екатеринбург, оставив страну в крепких, добрых и твердых руках верховного лидера, который, вообще-то говоря, там главный, потому что не президент же там главный.
Но что касается того, что выступления в Иране сторонников Мир-Хоссейна Мусави - это российское руководство сделало. Не дай бог, только иранцем об этом не рассказать, потому что тогда они к нам будут относиться так же, как к Америке. Пока что сторонников реформ считают платными агентами мирового империализма. Но я должен вас опять-таки разочаровать - никакого отношения к нашей политике это не имело. Мы прагматично, спокойно, не влезая во внутреннюю иранскую политику, наверное, это правильно, ведем дипломатическую работу с Ираном, с любым правительством, которое в Иране будет. Если будет правительство более консервативное, чем администрация Ахмадинежада, нам придется с ней работать. Если будет либеральная, замечательно, с президентом Хатами симпатичным было очень приятно дружить. Но это не является признаком того, что мы меняем в Иране правительство. А ведь вы говорили именно об этом, потому что выступление оппозиции там считается бунтом, это уже несколько миллионов человек, два миллиона, говорят, на улицах Тегерана. Это стрельба, это погибшие люди, десятки погибших людей. Мы что ли этим занимаемся? Не дай бог.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший исполнительный директор Российского еврейского конгресса, член политсовета движения «Солидарность», ставит на первое место идеологию.

Александр Осовцов: У России и Ирана, пожалуй, единственный политический интерес – это антипатия к Соединенным Штатам и Западу. Другое дело, что у Ирана она экстремистская, безудержная, а в России скорее позерская. Потому что здесь не политические интересы начинают играть свою роль, а именно экономические, финансовые. Про президента Ахмадинежада можно сказать сколько угодно плохих слов, но никогда не слышал ничего на тему коррупции, высоких стандартов личного потребления. Над иранским руководством довлеет идеология, над нынешним российским довлеет рвачество. Российскому руководству важно получать бабки и показывать собственному населению, что они крутые антиамериканцы. Иранскому руководству получать бабки не так важно, им гораздо важнее реально противостоять своему идеологическому врагу - Западу и прежде всего США. И когда этот дисбаланс наступает, возникают проблемы в отношениях.

Евгений Сатановский: Соглашусь и не соглашусь. Да, конечно, президент Ахмадинежад человек бескорыстный, честный, не рвач, не коррумпирован. Он вообще очень напоминает мне немецкого фюрера, вот он такой фюрер иранского народа, а был симпатичный вегетарианец искренний, поднял страну, за 6 лет до начала Второй мировой войны из разоренной Германии человек создал сверхдержаву тогдашний Европы. Блестящий экономист, автомагистрали, самолеты, машины. У Ахмадинежада все плохо с экономикой, но с личной честностью все здорово. Знаете, я наше руководство буду, какое бы оно ни было, хорошее или плохое, предпочитать, как я предпочитаю Черчилля, пьяницу, бабника и человека корыстного, Адольфу Шеккельгруберу.
Что касается идеологии, в Иране воруют, в Иране воруют много, в Иране много коррупции, много разной приватизации, все это не хуже, чем у нас, только разве что у нас нет таких фисташек, как в Иране, на этом миллиарды не сделаешь. Но при этом как-то я видел много сейчас людей Ахмадинежада за последние несколько лет на губернаторских постах, на постах в исламских фондах. На самом деле та группа, которая в значительной мере является лидерами, группа выходцев из корпуса стражи исламской революции, вот этих молодых волков, не аятолл престарелых более-менее, идущих к власти - это и есть то будущее Ирана, которое его ожидает, светское будущее, не либеральное, а очень жесткое, очень консервативное, большие хаменисты, чем сам Хамени. Но руки этих чистых людей никогда, судя по тому, что я знаю об Иране, не упустят возможности лечь на денежный сундучок. Лично Ахмадинежаду это не нужно, но у него есть достаточное количество в окружении людей, по которым, что называется, антикоррупционное законодательство плачет. Не будем так уж говорить об этих честных бескорыстных людях. Вспомним наших собственных революционеров, французских революционеров, много есть примеров, которые похожи на то, что происходит в Иране.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Очень естественным образом звучит характеристика вашего гостя относительно качества выборов в Иране, он живет в России и прекрасно осведомлен, сколько процентов здесь превышают истинные показания. Мне кажется, когда какой-то бандит ведет себя неподобающим образом, и вокруг него ложатся трупы, то в гораздо большей степени повинны окружающие спокойные зрители, и вот позиция этих зрителей в какой-то степени напоминает позицию вашего гостя.

Владимир Кара-Мурза: Мы как раз осуждаем насилие на улицах Тегерана.

Евгений Сатановский: Давайте скажем так: скажите, что нам делать? Собирать сейчас добровольцев и слать в Иран, как в Испанию, в бои за справедливость? Я не зря говорю, мы уже были в этом кино, у нас шли добровольцы в Испанию, у нас шли добровольцы на Балканы, у нас шли добровольцы во Вьетнам, в Китай и много разных других мест. Не надо вмешиваться в чужую драку, давайте собственный дом попытаемся свободным сохранить от этой битвы. Если чего-нибудь будет от России зависеть всерьез, наверное, она, если сможет, если сообразит как и если будут ресурсы, это сделает. Но вмешиваться в чужую внутреннюю политику нельзя. Мы в нее вмешивались весь 20 век, мы два раза на этих влезаниях в чужие игры потеряли страну - Российскую империю, хорошая она была или плохая, и Советский Союз, хороший он был или плохой, я в нем родился. Я совершенно не хочу на этом влезании в чужие игры, справедливая или нет там политика, терять страну третий раз. Искренно надеюсь, что мы, по крайней мере, не будем повторять этих ошибок прошлого.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Страна, добрый вечер. Вы знаете, лидер наш высказал такую мысль глубокую насчет бревна. Так вот придерживаясь этой мысли, я смотрю на соседа нашего и вижу один в один нашу страну, в аккурат один в один. Это первый вопрос. И второй момент, который я бы хотел отметить: сосед наш категорически не хочет признавать бойню по отношению к евреям. Аналогично мы не хотим признать голодомор, который устроили мы. И Медведев должен был быть отреагировать на это мероприятие, что он не сделал. И последний вопрос это вопрос отношения к Грузии. Вы правильно сказали, что не надо вмешиваться в чужие дела. Я не знаю, что мы делали в Грузии. Это аукнется в последующем еще как.

Евгений Сатановский: Давайте по порядку. Похожи ли иранцы на нас? Похожи, в советские времена это все напоминало, что было, с огромной поправкой на то, что в Иране вы можете выезжать за рубеж, учиться за границей, у вас многопартийная система, какая ни есть исламская, но серьезная демократия. В советские времена у нас было гораздо более спокойно, но в общем на самом деле такого рода плюсов, безусловных плюсов в Советском Союзе не было, и мы на эти грабли напоролись. Так что все-таки, уж похоже, непохоже, все мы похожи чем-то друг на друга с некоторыми поправками.
Грузия и Украина, вы знаете, у меня все-таки все семья с Украины. Голодомор устроила не Россия, голодомор устроило советское руководство, в нем были разные люди в нем было очень много украинцев, в нем было очень много русских, в нем было очень много грузин, в нем были отдельно взятые вполне в доставочном количестве евреи. Когда я смотрю на то, что на сегодняшней Украине говорится по поводу голодомора, я вижу, что это все делали клятые москали и понятные лица понятной национальности. Пожимаю плечами, потому что, к сожалению, сегодняшний украинский патриотизм очень густо замешен на старом украинском национализме, которой когда-то определялся поговоркой «утопим жидов в крови москалей». И мне, как человеку вообще-то тамошнего происхождения с массой украинских друзей, безумного не нравится такого рода патриотизм.
Но по Грузии, не совсем иранская тема, пожму плечами и скажу такую одну вещь: тяжелый, неприятный вопрос, в котором, ох, как долго придется разбираться. Но я бы не давал адвокатуру господину Саакашвили. Как бывший офицер запаса советских танковых войск, могу сказать, что в тот момент, как был нанесен удар по Цхинвали, по российским солдатам, хорошая Грузия, плохая, любят Саакашвили, нет, но у меня тоже рука легла бы на автомат, потому что нельзя трогать российские войска нигде. Я может плохой человек, не хорошо быть русским националистом, а тем более еврею, ничего не могу с этим не поделать. Есть войска, не надо в них стрелять - это очень вредно для здоровья. И грустный результат для Грузии и для России, для всего региона, печальный и отвратительный, за это надо поблагодарить господина Мишико Саакашвили, но ничуть не меньше, чем господина Кокойты, который нас с Грузией ради своих интересов, с моей точки, зрения стравил.

Владимир Кара-Мурза: А насколько конструктивна сегодняшняя ситуация в Совете безопасности ООН, где Виталий Чуркин наложил вето на существование миссии наблюдателей ООН, за 16 лет эта миссия впервые прекращает существование в Грузии?

Евгений Сатановский: Она настолько конструктивна, насколько она и была, потому что это вымирающий паноптикум времен окончания Второй мировой войны, где бывшие великие державы и последняя оставшаяся сверхдержава играют в некоторые игры, хотя давным-давно мир изменился, имеет такое же отношение всерьез к серьезной политике, как то, о чем говорил Карл Маркс по поводу Людвига Фейербаха к деторождению Представителя старой советской школы, наверное, помнят эту грустную цитату. Ничем она неконструктивна и не была конструктивна. И еще раз повторяю, нас хитроумные местные политики, я назвал фамилии, втравили в совершенно ненужную ни России, ни Грузии историю. При чрезвычайной податливости на это наших грузинских соседей, потому что я хотел бы все-таки вспомнить, что специально смотрел статистику, больше, чем Саакашвили, был там год, два, Путин ни с кем не говорил по телефону, с ним больше говорил, чем с американским президентом. Это значит, что не удалось решить элементарные некоторые вопросы. Очень грустно. А что касается Совета безопасности, была точка зрения по Косово, нашу точку зрения не учли. Есть точка зрения мирового сообщества по Грузии, а у нас есть наша точка зрения, и поэтому мы будем бодаться как те телята на выгоне, пока в конечном счете все не утрясется, но когда-нибудь обязательно утрясется рано или поздно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. Мы принимали «Хама»с и Хамадинежад не хуже «Хамаса», я так считаю. А вообще меня интересует, как вы считаете, раздел Каспийского моря, может Иран договориться с Азербайджаном? Тем более Азербайджан видит, как мы к нему относимся, как пытаемся газ втюрить по двойной цене. И Туркменистан тоже видит, как к нему относимся. Ведь втроем они наверняка смогут переголосовать Казахстан и Россию.

Евгений Сатановский: Вопрос здесь не в переголосовке, вопрос все-таки наличия штыков, говорю циничную вещь, но большие батальоны решают такие вещи, как раздел Каспийского моря, когда не находится других аргументов, Наполеон здесь был совершенно прав. Нет, Азербайджан, безусловно, имея не менее тяжелого соседа в Иране, чем его имеет Россия, а на самом деле более тяжелого, Азербайджан меньше. Азербайджан очень хорошо помнит, что азербайджанцев в Иране вовсе не считают правильными азербайджанцами, были разные американские заходы к господину Алиеву с идеей о том, что вот Иран поделится, а вот он будет президентом всего большого Азербайджана. И Алиев, как человек с опытом учебы в МГИМО, просто ласково улыбнулся и всех отослал. Безумная идея. Не будет переголосовки по Каспию. Это же не голосами решается два против, три за, это попробуйте вы Россию переубедить другими методами. Да и Казахстан не самая последняя держава, в том числе в военном отношении. Туркменистан единственная пока страна прикаспийская, которая занимает нейтральную позицию против сегодняшней тройки Казахстан, Азербайджан, Россия. Казахов, азербайджанцев и нас, жителей России, лидеров этих стран все устраивает, все согласовано. Туркмения, завися от ситуации, играет на некоторых противоречиях между нами и Ираном, но не более.
Что касается втюривания и впаривания газа по двойным и тройным ценам, ну так кто кому когда чего хорошее сделает. А законтрактованный газ, который Туркмения потом обещает Китаю, а потом поставкам в Иран, а потом поставкам в Европу, то есть продает четыре раз один и тот же товар. И цены сегодня, ох, какие справедливые, и много чего делалось в сторону Туркмении тоже. Давайте не будем воспринимать Россию как некоего крокодила, который всех съедает соседей, и давайте не будем воспринимать наших соседей, как некоторых несчастных Красных шапочек, которых русский волк хватает. Мы все хороши, мы боремся за свои интересы, но дальше, кто кого сборет.

Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, ожидает скорых политических изменений в Иране.

Федор Шелов-Коведяев: Иран стоит на пороге, видимо, серьезных очень перемен, с которыми власть аятолл, если она хочет сохраниться, вынуждена будет считаться, если не сегодня, то во всяком случае завтра. И диалог, на который пошел аятолла Хаменеи предсавителем оппозиции, с Мусави, который придерживается прозападных в иранском понимании настроений, очень показателен. Со времени аятоллы Хомейни иранское духовенство показало себя способным на принятие достаточно гибких решений в связи с изменениями внешнеполитической ситуации. Эта традиция продолжилась сейчас. В какой форме? Посмотрим. Может быть развитие и в отношении иранской ядерной программы, политика Ирана окажется более конвергентной, соответственно более кооперативной со всем международным сообществом и соответственно этому произойдет изменение Ирана в отношении стран развитых экономик и демократий и вообще всех объединенных наций.

Евгений Сатановский: Безусловно, Мир-Хоссейн Мусави будет делать ядерную бомбу с приятной улыбкой на устах, он будет продолжать делать так же, как над ней работали правительства Хатами и всех остальных. Ахмадинежад не начал делать ядерную программу милитаристской, он начал говорить так, что все поняли, что за ней стоит и обратил внимание. Безусловно, господин Мир-Хоссейн Мусави будет, если он придет к власти, не затрагивать тему Холокоста, точнее, не будет затрагивать тему Холокоста, которая превратила уже господина Ахмадинежада в некоего Гуля, фольклорное персидское чудовище обгладывающее кости покойников. Абсолютно негативный персонаж. Не будет требовать уничтожения Израиля, он будет вести себя умно. Изменится ли ситуация с Ираном? Да нет. Снимет ли это наши проблемы по Каспию? Да нет. Станет ли Иран внезапно миролюбивейшим соседом Бахрейна, Объединенных Арабских Эмиратов, вернет острова, которые он оккупирует у Эмиратов? Да нет, конечно. Избавится ли Иран от программ, распространяющих влияние на шиитские и арабские территории, включая восточную провинцию Саудовской Аравии, включая Южный Ливан и не Южный Ливан, и кстати, говоря Сирию и Ирак? Нет, конечно. Перестанут в Иране полагать, что Герат - это не афганский, а персидский город, случайно попавший после смерти Надир-шаха в пределы Афганистана, который нужно, конечно, режиссировать, все, что там происходит, из Тегерана? Нет, конечно. Все это будет делаться вежливо, с улыбкой, оптимистично, обаятельно. Что касается мирового сообщества, Организации Объединенных Наций, пожму плечами. Если кому-то хочется верить, что это все серьезно, все эти игры с мировым сообществом имеют отношение к иранской политике, имеют какое-то влияние на иранскую политику.
XS
SM
MD
LG