Владимир Кара-Мурза: В администрации президента Медведева создана комиссия по формированию международного имиджа страны. Глава администрации Сергей Нарышкин займется созданием благоприятного облика на Западе, чтобы сгладить негативный эффект, вызванный некоторыми решениями российского руководства в первый год президентства Дмитрия Медведева. Об этом пишет «Независимая газета». В состав комиссии вошли заместитель руководителя администрации президента Алексей Громов, глава МИДа Сергей Лавров и помощник президента по международным вопросам Сергей Приходько. Заседание будет проводиться в закрытом режиме. Основная задача новой структуры - исправить имиджевые ошибки, допущенные в первый год правления президентства Дмитрия Медведева. На Западе утвердилось мнение, что Россия вчистую проиграла грузинскую пиар-кампанию, близится год с момента провозглашения независимости Южной Осетии и Абхазии, а эти страны вместе с Россией признало лишь одно государство Никарагуа. Понимания не удалось добиться даже со стороны партнеров по СНГ. О том, исправит ли имидж России на Западе создание специальной комиссии в составе администрации президента, мы беседуем с писателем Олегом Попцовым, бывшим председателем ВГТРК и ТВЦ и политологом Андреем Пионтковским, профессором Гудзоновского института в Вашингтоне. Как боролся Кремль за создание благоприятного имиджа России в годы президентства Бориса Ельцина?

Олег Попцов: Я думаю, что он никак не боролся, потому что была другая ситуация. Это была концепция уступок, желание приладиться, войти в круг государств, и в виду того, что вся философия Ельцина строилась на разрушении, уничтожении, не демонтаже, что было бы приемлемо, а на разрушении, что было абсолютно неприемлемо и абсурдно, советского прошлого, так, естественно, ничего не удалось сделать, потому что можно разрушить, когда ты построил. Но если ты не построил, только разрушил, ты после себя оставил развалины. Эти развалины не могут соревноваться с прошлым, потому что прошлое было построено, у него была данность. Кстати сказать, прошлое, которое чрезвычайно активно заботилось об авторитете Советского Союза за рубежом и добилось, мягко создать, немалого, потому что сумело создать коммунистический пул, который был знаменосцем этого авторитета Советского Союза. И нам надо не вытирать ноги, а поучиться этому.
Потому что всякая страна, претендующая на знаковость, должна работать на объединение, а не на разъединение. И в свое время, когда сказали: наплевать, зачем нам великая страна, вот Швейцария крохотная, живет благополучно – это, конечно, такая вопиющая политическая безграмотность, но она в какой-то мере стала позицией. Мы играли в игру, которая называется уступками, мы уступаем, они нас принимают. Потому что они говорят, что мы вам поможем и так далее. Потом, как оказалось, Запад нам не помог, и мы реформы провалили. Провалили не только мы, точно так же американскую модель несколько раньше с треском провалила Аргентина. И господин Федоров, как вы помните, уже покойный, когда был министром финансов, говорил: вот, пожалуйста, аргентинская модель - вот что нам надо. И когда аргентинская модель растворилась как пшик, Федоров уже не был министром, тогда ему нечего было сказать.
Так вот я хочу сказать, что это ситуация, говорят, что надо демонстрировать, когда вы создаете образ, не силу - это не так. Силу чего - это второй вопрос. Но всегда нужно демонстрировать силу, потому что сила компонент достоинства, силу убеждений, силу развития, силу науки, силу образования. Да, конечно, мы не перегнали Америку, но мы сделали очень многое. В чем-то нет, а в чем-то перегнали. Это верно. Это было создание образа. И поэтому, чтобы создавать образ, надо его создать внутри страны, а уже потом создавать России внутри страны. Мы не знаем, что такое образ России. Когда кто-то говорит, что национальная идея – забава, и это сказал не кто-то, это сказал в свое время в шутку Владимир Владимирович, он любит так шутить, но это была неудачная шутка.

Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, главные провалы кремлевских политтехнологов за первый год президентства Медведева?

Андрей Пионтковский: Вы понимаете, ведь дело все-таки не в образах, а прежде всего в реальности. Если нет реальности, трудно создавать образы. Я слушаю, что Олег Максимович говорит, было очень много справедливого. Так вот образ Советского Союза, скажем, запуск Гагарина – это была имиджевая акция? Это была реальность кульминации громадных достижений науки и техники, которые реально были. И мне кажется, что во времена Советского Союза, когда он пользовался большим авторитетом и заслуженным, не припоминаю больших комиссий по улучшению образа Советского Союза за рубежом. Теперь о демонстрации силы, о которой было сказано, что Олег Максимович перечислил, это одним термином объединяется, очень популярным в англоязычной литературе - мягкая сила или мягкая власть, сила авторитета.
Тут уже упомянули, я, кстати, поспорю, что провалом явилось с точки зрения пропагандистской грузинская война, но невозможно было никого заставить признать Абхазию и Южную Осетию, это не сделали наши партнеры по шанхайской организации, это не сделали наши партнеры по договору коллективной безопасности. Но с точки зрения, если говорить, мне кажется, я наблюдаю в Америке, здесь был достигнут успех, например, большинство американского общественного мнения, экспертов, политиков и, главное, людей, принимающих решения, они приняли версию Москвы. Я не говорю, что она не верная, она намного сложнее, но они приняли решение, что, да, напала Грузия. Вот это был большой успех наших тех, кто занимается имиджем. Действительно, Саакашвили напал на Цхинвали в ночь на 8 августа – это, мягко говоря, ошибка. Но контекст был намного сложнее. Было и давление на Грузию, и маневры на Кавказе, и в Абхазии железнодорожных войск, и обстрелы грузинских деревень. Но в общем точка зрения, которая возобладала на Западе - это та, которая нужна была российской дипломатии, потому что этому способствовал Саакашвили своими действиями, такова была ее реальность. А признание этих двух республик после того, как мы много говорили о принципе территориальной целостности и применяли его и в случае Чечни, и в случае Косово, никакими, но это было признано как реальность, но никакими имиджевыми методами заставить другие страны делать то же самое. Поэтому я бы не преувеличивал значение того, что называется пиаром, особенно в международной политике.

Владимир Кара-Мурза: Ученый Жорес Медведев, бывший советский диссидент, ныне проживающий в Великобритании, ветеран Великой Отечественной войны, считает затею кремлевских политтехнологов бесполезной.

Жорес Медведев: Комиссия по имиджу – это дело совершенно бесполезное, потому что это искусственное мероприятие. Имидж России формируется на основании каких-то конкретных действий правительства, президента, Министерства иностранных дел и так далее, и собственно говоря, общей остановки дел в стране и ее роли международных проблемах. Имидж России на Западе все равно не поменяется. Потому что пресса очень критически относится к некоторым действиям России, правительства, иногда это несправедливо, потому что определяется международной конкуренцией экономической, политической. И комиссия тут ничего не сделает. Происходят естественные процессы, постепенно имидж России был бы лучше, но в принципе я бы не обращал на это внимания.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, в России, насколько я понял, довольно распространено любительство подобного рода камуфляжами. Москва практически полностью разрушена, старая Москва и прикрывается камуфляжами. Аналогично хотят сделать камуфляж для России, в то время как сама Россия разрушена. И Олег Максимович прекрасно знает, что ни от промышленности, ни от сельского хозяйства России практически ничего не осталось. И пока не будет организована, восстановлена, сформирована, нормальная цивилизованная страна, не авторитарная, а основанная на нормальных человеческих основах, то ни о каком имидже говорить не приходиться.

Владимир Кара-Мурза: Комиссия существует уже три недели, как выяснила «Независимая газета», накануне встретился президент Медведев с иранским лидером Ахмадинежадом. Повредила ли имиджу России эта встреча, как по-вашему?

Олег Попцов: Понимаете, мы должны отделать котлеты от мух. Медведев встречается с иранским президентом, следуя той концепции политики России, она была и при Владимире Владимировиче Путине, что у нас с Ираном не могут быть отношения, какие складываются с Ираном отношения у Америки. Надо всегда помнить, где Америка, а где Иран, надо всегда помнить, где Иран, а где Россия. И отношения соседей и отношения стран, которые присутствуют на другом континенте, не могут быть одними и теми же. Мы прекрасно должны понимать, что наши отношения с Ираном, да и с Ираком, они определяются наличием того же мусульманского фактора внутри России. И мы это должны понимать и ценить. То есть очень четко говорить: да, это имидж России, скажем, в отношениях с Америкой возможно не поднимет, но это поднимет имидж России, будет держать его внутри России. Потому что моментом имиджа является компонент последовательности.
Но мы, да, мы поддерживали Северную Корею, но мы очень жестко и корректно высказались, когда Северная Корея начала нести с испытанием ядерного оружия черт знает что. Здесь правильно, последовательность последовательностью, но последовательность не может заменить здравость. И если Иран позволит себе какие-то игры с атомным оружием, я думаю, что Россия, не обращая внимания, способствует это имиджу, не способствует это имиджу, займет жесткую позицию. Потому что опять, где Америка, а где Россия. И Россия практически граничит с Ираном через энную территорию, сравнительно небольшую, чего у американцев нет. И поэтому так расценивать это нельзя, к этому надо относиться спокойнее, потому что есть традиция, есть традиция отношений, то есть есть линия, которой мы придерживались, понимая, что Иран, хотим мы, не хотим - это сверхзначимое в исламском мире государство, не просто значимое, а сверхзначимое.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, влияет на образ России на Западе дружба Москвы с Тегераном?

Андрей Пионтковский: Во-первых, я согласился бы с коллегой, что наши отношения с Ираном должны определяться не в контексте наших отношений с Соединенными Штатами, а как наши двусторонние отношения с Ираном. Но в чем бы я не согласился - это в замечании: а если Иран позволит себе игры с ядерным оружием. Иран позволяет себе очень серьезные игры со своим ядерным проектом, не реагируя, вызывающе не реагируя на три принятые резолюции Совета безопасности, за которые голосовала Россия, и в общем именно потому, что у нас общие границы и мы совсем близко. Кроме того, между прочим, Иран - это единственное государство в мире, которое имеет официальные территориальные претензии к России, так же, как к другим прикаспийским государствам. Оно претендует вместо 13% акватории Каспийского моря, которые имел при Советском Союзе, на 25. У Китая есть кое-какие разговоры о территориальных претензиях, но это неофициальные.
Поэтому ядерная бомба иранская совершенно не нужна, именно из этого мы должны исходить. Что касается встречи с Ахмадинежадом, Ахмадинежад действующий президент - это нормально. Но я думаю, что вопрос слушателя был вызван как раз тем контекстом внутренних событий в Иране, где сотни тысяч иранцев, между прочим, тех же самых мусульман, которых у нас 17% населения в Российской Федерации, демонстрируют и протестуют против, как они считают, сфабрикованных выборов по переизбранию президента. Может быть в этой обстановке необходимо запланированную протокольную встречу можно было провести без телевизионного сопровождения. Но это опять же вопрос вкуса.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Хаиндрава, бывший государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, ныне один из лидеров грузинской оппозиции, призывает к конструктивному диалогу.

Георгий Хаиндрава: Имидж исправить можно только разумными шагами, только сотрудничеством на международной арене, уважением к собственным соседям, уважением к международному праву. Комиссии этому не помогут. Имидж России за рубежом как-то поднять, надо или Лермонтова, или Пушкина, или Достоевского из могилы поднять. Вряд ли это сможет Медведев после всех тех событий, которые имели место в Грузии или в заседании Совета безопасности, когда было вето наложено на продолжение миссии, участником которой является сама Россия, и практически все мы знаем, что главным образом миссия ООН в Абхазии проводится на почве миротворческих российских, и даже на это наложив вето, это говорит об имидже.

Владимир Кара-Мурза: Одним из членов этой комиссии является глава МИДа Сергей Лавров, а накануне наш представитель в ООН наложил вето на существование полуторадесятилетнее комиссии ООН по урегулированию в Грузии. Как вы считаете, расходится это с задачами этой комиссии по образу России на Западе?

Олег Попцов: Вы понимаете, мы говорим, что политика, в политике как бы, я не считаю, что так должно быть, но мораль - это не категория политики, интересы категория политики. С этим можно соглашаться, но принимать стопроцентно никогда нельзя. Потому что политика вне морали - это цинизм. Поэтому я хочу сказать, что в истории с Грузией, когда мы говорим, здесь очень сложная ситуация. Мы как бы действовали не по закону, а по зову души. На наших глазах убивали соседей, и мы должны были их защитить. Для государства это был моральный шаг помимо всего, шаг активной морали. Мы встали на защиту тех людей, которых убивали.
Не будет ни для кого секретом, что грузины смотрят на абхазцев как на людей второго сорта, а на южноосетин как вообще людей третьего сорта. Я бывал и там, и там, и в Грузии, прекрасно это знал. Это даже выражалось в застольях традиционно. И совершенно понятно, что в этих условиях у Медведева, который в тот момент как остался на хозяйстве, не было другого выбора, и он поступил правильно, сделав этот шаг. Есть ли тут противоречия? Конечно, есть. Но мы же неслучайно говорили о Косово, что если вы признаете Косово, то это откроет дорогу признаниям. Кто-то говорит - мы этим воспользовались. Воспользовались, не воспользовались, но американцы, Европа должны были думать, что они делают в Косово, уничтожая Югославию, должны были думать, не может двойных стандартов. Но как говорится, за что боролись, на то и напоролись. Вот о чем идет речь. Я не хочу сейчас углубляться.
Конечно, решения, принятые в критической ситуации, никогда не бывают идеальными. И конечно, решения по Абхазии и по Южной Осетии не идеальное решение, потому что мы сами отстаиваем принцип целостности, тут никуда не уйдешь. И когда мы сейчас, вы говорите - Чуркин и Лавров, - есть ли тут какое-то противоречие. Да нет тут никакого противоречия. Создание имиджа - это одно, а голосование Чуркина в Совбезе - это другая коллизия. Потому что если мы поддерживаем, то значит мы признаем ошибочность своего решения. Мы не считаем это ошибочным и имеем для этого основания. На наших глазах убивали, мы их защитили.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник и незарегистрированный кандидат в президенты страны, иронически воспринял происходящее.

Владимир Буковский: У них постоянная кампания за улучшение имиджа, она вызывает здесь только смех. Они тратят миллиарды специальным пиарным кампаниям, здесь издают какие-то цветные глянцевые журналы, а потом кого-нибудь убивают, и весь этот имидж идет насмарку, и все миллиарды вылетают в трубу. По-моему, для улучшения имиджа им надо перестать убивать людей, журналистов, правозащитников, перестать сажать людей ни за что - это сразу улучшит имидж. А здесь сейчас имидж, по новостям у людей складывается имидж страны, а она известна, как страна беззакония, где нет судопроизводства, где нет правосудия. Теперь даже суды все признают. И человек, отсюда убежавший, объяснивший, что его там преследовали, получает автоматически политическое убежище здесь.

Владимир Кара-Мурза: Вы остановились на теме Грузии. Как восприняли на Западе российское вето по существованию комиссии ООН по мирному урегулированию в Абхазии и Южной Осетии?

Андрей Пионтковский: Это в общем-то логическое продолжение признания Абхазии и Южной Осетии как независимых государств, поэтому это голосование было ожидаемое, оно в логике тогда принятого решения. Но я хотел бы к этому решению вернуться. Вот мы слышали Георгия Хаиндраву, я, кстати, его знаю, Георгия Хаиндраву, это один из самых яростных оппозиционеров Саакашвили. Человек, неоднократно критиковавший Саакашвили именно за то, что он испортил отношения с Россией. И когда он работал в его администрации, он был главным переговорщиком по вопросам между Россией и Грузией. Те люди, которые с ним контактировали, говорят, что он был человек очень разумный, с рациональной позицией. Мы не найдем в Грузии ни одного нашего сторонника сейчас.
И тут говорилось о событиях, о драматических событиях, когда надо было реагировать, это действительно так и нет вопросов о реакции в тех событий. Но между, скажем, окончанием боевых действий 12 августа и признанием 25 прошло достаточно много времени, когда можно решение все-таки принимать не в гуще событий, не под давлением эмоций, а на очень холодную голову. И очень многие крупные наши дипломаты, политики, например, как мой друг Анатолий Адамишин, писали и которые поддерживали полностью нашу реакцию на события после 8 августа, писали очень аргументировано, что признание неверное решение. Но если мы обвиняем американцев и справедливо в двойных стандартах, и мы следуем этому примеру. Кроме того в политике, в дипломатии важно имеет какие-то карты на руках. Скажем, угроза такого признания была бы более весома в переговорах с Грузией, чем само признание.
Сейчас, например, очень модное и среди кремлевских политологов, и здесь в Вашингтоне людей, которые, сейчас, кстати, об имидже большинство людей в администрации Обамы настроены очень конструктивно на сотрудничество с Россией и готовы от многого отказаться, от наследия администрации Буша и Чейни. Очень можно так называемая идея финляндизации Украины и Грузии. По термину понятно, о чем идет речь, о том, чтобы эти страны, с одной стороны, не вступали ни в какие военные союзы, в то же НАТО, а в то же время сохраняли полностью свою независимость и свои дружеские отношения с западными странами. Насколько я понимаю ситуацию в Грузии после того, что произошло, грузинское общество пошло бы охотно на эту финляндизацию при сохранении территориальной целостности Грузии в виде какой-то конфедерации и федерации с Абхазией и Южной Осетией. Я не говорю, что этот вариант оптимальный и лучший, но просто я хочу дать пример того, что, принимая это бесповоротно решение, мы собственно сужали инструментарий своей дипломатии.

Владимир Кара-Мурза: Джульето Кьезо, бывший депутат Европарламента, итальянский журналист, полностью одобряет действия кремлевских политтехнологов по созданию комиссии.

Джульето Кьезо: Я считаю, что эта комиссия может влиять. Россия уже два раза, по крайней мере, в последние годы имела хорошие шансы быть с правой стороны. Война в Грузии и война вокруг российского газа с Украиной и так далее. И оба момента были упущены из-за того, что имидж России на Западе нехороший и немедленно все средства массовой информации обвиняют Россию, даже когда Россию нельзя обвинить, когда это было очевидно, что это была Грузия, которая атаковала Южную Осетию и когда было очевидно, что это была ответственность президента Украины, если второй раз возник кризис вокруг российского газа и Европы. И оба раза имидж России не сработал. И поэтому, я считаю, что идея улучшить имидж России – это серьезная идея и, я думаю, что это России необходимо.

Владимир Кара-Мурза: Все четыре члена комиссии – Нарышкин, Громов, Лавров и Приходько – это все люди из команды Путина. Говорит ли это о том, что у Дмитрия Медведева за год так и не появилось активистов собственной команды?

Олег Попцов: Понимаете, отрицать это утверждение полностью нельзя. Медведев, конечно, старается, у него какие-то компоненты своей команды намечаются. Если раньше один брал только своих, теперь второй берет только сверстников. Но тем не менее, безусловно, Медведев должен сыграть на противоположном поле по отношению к Путину, и он пытается это делать. Вот сегодня внесен закон о послаблении действий негосударственных организаций, общественных организаций, мы понимаем, о чем идет речь. Это такие шаги, сигналы даются, что нет-нет, мы демократизируем, мы продолжаем этот процесс.
Но понимаете, все-таки, возвращаясь к вопросу, не хочется уходить от вопроса по комиссии, вот сказал очень правильные вещи - нужны результаты. Результаты делают имидж государства. И конечно, действия вовлечения в этот процесс, скажем, великой российской культуры – это колоссальный момент. Не чиновников, а элиты общества, не придуманной элиты общества. Ведь почему у нас разрушился имидж России в громадной степени? Еще по одной причине, о которой мы не говорим сейчас - мы создали бандитский капитализм, мы создали олигархов и создали бизнесменов, которые антипатриотичны. И если мы говорим о том, что у нас совместное предприятие, как только олигарх выходит за пределы России, делает бизнес совместный в Украине, Молдавии, он думает только о деньгах, он не думает об имидже России, и он не патриот России. И вот такое поведение бизнеса разрушает любые действия. И чиновники создать имидж России не в состоянии, потому что они самые критикуемые, в том числе и внутри страны, и на Западе. Значит надо создавать, имидж России должна создавать интеллигенция, которая не востребована и которой нужно выводить на первый план. Но, конечно, и последнее, что я хочу сказать, имидж может создавать, только опираясь на правду, легенды и мистификация не создают имиджа. Имидж создает правда.

Владимир Кара-Мурза: Вы представитель интеллигенции и активист партии «Яблоко», на той неделе к президенту ходили руководители оппозиционных малых партий. Улучшают ли такие встречи имидж Кремля?

Андрей Пионтковский: Меня, например, больше волнует, улучшают ли такие встречи имидж партий, которые ходят. Это мои были товарищи, мои друзья, Явлинский, Митрохин, Иваненко, они сидели там, разговаривали, по правую руку от президента сидел господин Сурков, организатор всех тех черных пиартехнологий, которые были направлены против этой партии на выборах 2003 года и на выборах 2007 года. Конечно, это не единственная причина поражений партий, всегда нужно прежде всего искать свои собственные ошибки. Но идти беседовать с теми, кто занимался уничтожением партий, мне кажется, может мои друзья на меня обидятся, не очень поднимает их имидж. А имидж господина Медведева, откровенно говоря, меня особенно не интересует.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Я был бы говорил не о том, что у России или у какой-то другой страны плохой имидж, а не слишком ли велико само значение этого явления стало в последнее время. После Второй мировой войны первые несколько десятилетий была такая ситуация, что плохой имидж - это все-таки не повод для преступления. То есть уж какой плохой имидж был у евреев и особенно цыган, но то, что с ними сделали, заставило европейцев принять законы, запрещающие разжигание разных форм ненависти. Очевидно, историческое сознание спадает по экспоненте. В 80-90 годы вопреки тому опыту, который был накоплен, стали разжигать ненависть в средствах массовой информации Запада то к России, к Советскому Союзу, то к сербам, то к арабам. И в конце концов, здесь Буковский выступал и он напомнил, что расчленение государства под предлогом защиты этнического меньшинства было осуждено на Нюрнбергском трибунале.

Владимир Кара-Мурза: Вы ветеран демократической тележурналистики, какова ее роль в создании образа страны и сейчас существует канал Russia today в течение нескольких лет, он транслируется во всех англоязычных странах, а тем не менее, приходится создавать подобные комиссии.

Олег Попцов: Это значит есть признание, что Russia today не решает, не может решить эту проблему и не решила ее, хотя замысел был. Понимаете, когда вы сводите что-то в один канал и говорите - вот он будет поднимать имидж России – это грубейшая ошибка. Важно, чтобы имидж России за рубежом поднимали все каналы, которые транслируются за рубежом, имеется в виду российские каналы. Но прежде всего они должны поднимать имидж России внутри России. Нынешнее телевидение в том состоянии, оно дебилизирует общество. Можно ли создать имидж дебильного общества, который делает наше телевидение? Это надо быть полным идиотом, это должны видеть все. Другое дело, что кто-то скажет: это подражание американцам. Да, это подражание американцам. Американцы неповторимы в выработке конвейера, неповторимы - это верно совершенно. Но конвейер конвейеру рознь, и когда мы начинаем на телевидении говорить, что должен править бал формат, но все истинное, приближенное к искусству, культуре неформатны. Конвейер не создает культуры, конвейер - это компонент цивилизации, культура держится на индивидуальностях. И поэтому говорить, я еще раз сказал, что главное создает имидж что? Создает имидж правда. И когда увидят все, что Russia today говорит правду о России, имидж прежде всего Russia today начнет повышаться и повышаться имидж России. О, они, смотрите, все правильно. Да, правильно, это демократическое порождение, эту страну, этот канал надо уважать. Если все делается наоборот, обслуживается воля чиновников, которые толкуют имидж совсем по-другому.
Что значит: последние решения президента нанесли вред имиджу России, приводится ситуация в Грузии? Но не так это. И это уже вольность толкования «Независимой газеты». Нет, это совершенно не потому, что были неудачные решения президента, хотя мы уже сказали, и я абсолютно согласен с Пионтковским, что с признанием Осетии и Абхазии мы попали в ловушку, мы сами, и правильно совершенно, что угроза, что мы признаем, работала бы гораздо больше, чем сам факт признания с точки зрения дипломатии, бесспорно, сто процентов. Но мы сделали этот шаг и теперь мы находимся в ловушке. И как улучшить? Ни один политик в Грузии сейчас не признает факт отделения Абхазии и Осетии, потому что тогда его просто в стране уничтожат, у него нет будущего. Следовательно, мы оказались, мы перешли Рубикон и, к сожалению, оказались на другом берегу и теперь как пятиться назад - ответить на этот вопрос трудно.
Но я еще раз говорю и буду повторять это: надо вводить в игру элиту общества, тогда имидж должны поднимать не чиновники, а незапятнанные люди, люди, которые почитаются обществом. Достоевского нет, но Георгиев есть. Но самое главное, то, что сейчас один из вопросов, как поднимать этот имидж. Я бы начал поднимать имидж не в Америке, не в Англии, не в Грузии, а поднимать имидж России, в странах СНГ. Вот задача номер один. Потому что Россия вошла в историю как собирательница земли русской, импульс собирателя, не подавителя, а собирателя должен сейчас торжествовать. И прежде всего имидж надо укреплять в этих странах, чтобы их не потерять раз и навсегда. Вот это главная задача, на мой взгляд. Комиссия, черте знает, совет, как ни назовите, а пять-шесть чиновников, причем заседания комиссии всегда будут закрытыми. Да кто же так делает? Вы хотите создать имидж, славу и вы закрываете комиссию. Ну кто же так делает? Она должна быть максимально открытой.

Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литвы, бывший народный депутат СССР, предпочитает конкретные примеры.

Витаутас Ландсбергис: Трудно сказать. Я помню, как президент Саркози предложил президенту Медведеву держать данное слово. И в тот момент, согласно свидетельству министра Кушнера, это слово было сломано четыре раза. Это после войны или еще во время войны. Так вот с чего бы начать поправку имиджа.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. А быть может все-таки комиссия сможет обуздывать чиновников высшего ранга? Тут два выдающихся, один санитарный врач, а второй финансист, они до основания потрясли союзное государство. Может быть они смогли бы контролировать нашего капитана большого бизнеса, который под флагом спустил за 370 миллионов евро. То есть работа для них, конечно, найдется. Вообще все это назвать министерством правды, там и с историей боролись бы, с искажениями и вот такие явления. Так что не будем терять оптимизм.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повредила ли имиджу России вечеринка на крейсере «Аврора» в честь годовщины журнала «Русский пионер»?

Олег Попцов: Я скажу откровенно, что я не только не читатель, я вообще не знал о существовании этого журнала, и это было для меня большим откровением. Это смешно, такие вещи определять, что они влияют, создают имидж. Это, я не хочу обижать тех людей, бог с ними, какие есть, но это мусор. Я не вижу какой-то знаковой, это придуманная значимость акции. Всегда такие вещи, когда, я не знаю, сколько читателей у этого журнала «Пионер», потому что я его никогда не видел. А раз не видел, то значит я, человек, интересующийся средствами массовой информации, наверное, о них знаю больше, чем, достаточно хорошо - это уже тоже показатель. Повредил или не повредил имидж посещение Путиным галереи Глазунова? Несерьезно все это говорить. Посмотрел, высказал замечание - меч короткий. Очень серьезное замечание. Увеличим, сказал Глазунов. Но это вызывает улыбку, причем здесь имидж?

Владимир Кара-Мурза: Жорж Нива, французский славист, политолог и литературовед, видит более эффективные способы улучшения имиджа России.

Жорж Нива: Самый лучший образ улучшить имидж - попросту давать больше знать, что происходит в России, где есть многоголосье, разные мнения, что все-таки не все по одному образцу. Давать понять и ощутить Россию, как она есть. Уже давно заботиться, по-моему, власть в России о своем имидже, вот теперь комиссия. Есть две проблемы. Первая политическая, а вторая культурная. Культурная Россия принадлежит Европе, и Европа принадлежит России. Я не вижу больших проблем. Но политически это другое дело, поскольку кажущийся консенсус без видимой оппозиции в России понимается как навязанный.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли создание новой России обернуться цензурой, как рискует стать комиссия по борьбе с фальсификациями истории Второй Мировой войны?

Олег Попцов: Понимаете, комиссия, есть какие-то святые вещи. Имидж - это тоже из категории святых, авторитет страны или война, для нас война. Мы знаем, как переписывается история, реакция на это, я одобряю. Но если это превратится в цензуру, а уже есть тенденции, понимаете, надо голову иметь, зачем вы тогда все это делаете. То же самое и здесь. Мы должны принимать, говорить о цензуре, если это будет цензура по отношению к некачественному продукту, который выбрасывается в качестве лица России, да ради бога. Если после этого наше телевидение начнет наполняться интеллектуальной основой и мы начнем, не запрещая просто. Что значит, говорят, не смотрит? Так его надо научить смотреть интеллектуальное телевидение, надо на это деньги затратить. А если реклама диктует содержание, а власть на это смотрела, власть сказала: не трогайте нас, а зарабатывайте, как хотите и что хотите. Вот мы получили. И теперь, безусловно, эти вещи нужно смотреть и делать. Не думаю, что там превратится в цензуру, потому что будет устремлено туда, за пределы нас. Я уже сказал, что надо, чтобы это было здесь.
Я еще, мой коллега, и Ландсебргис сказал, что только правда, только правда является оплотом авторитета и имиджа. И тогда тебя начинают уважать. Потому что правда иногда бывает горьким лекарством, но это лекарство. Правда созидает, а не уничтожает. Ложь уничтожает и имидж, и страну, и веру, все, что угодно. Вот о чем идет речь. И надо исходить, будет комиссия способна создать образ активной правды. Мы думаем: вот что это такое, отрицательные эмоции, отрицательные примеры. Воспитывает не факт победы и пикник по поводу победы, а изнурительный, мучительный путь к ней. Покажите этот ужасный путь, что удалось преодолеть, чтобы победить, и скажите о коррупции и борьбе с ней, и скажите об убитых в борьбе с ней. Но тогда скажут: да, они хотят победить, такую страну надо уважать, она не победила, но она хочет победить, она все делает для этого, вот и все.