Программу «Итоги недели» ведет Андрей Шарый. Принимают участие обозреватель газеты «Независимое военное обозрение» Виктор Литовкин и тбилисский военный эксперт, обозреватель грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе

Андрей Шарый: Гости программы «Итоги недели»: военный обозреватель РИА Новости Виктор Литовкин и тбилисский военный эксперт, обозреватель грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе. Первый мой вопрос к Виктору Литовкину. Давайте начнем с вот этой несчастной истории о политическом беженце Алике Бжания, офицере грузинском, который попросил политического убежища в Москве, в России. Вам представляется, Виктор, что это чисто пропагандистская история или тут есть военно-политическое содержание?

Виктор Литовкин: Добрый вечер. Во-первых, я не работаю в РИА новости, я два года работаю в «Независимом военном обозрении», есть такая еженедельная газета в Москве. Во-вторых, если говорить об этой истории, это, я думаю, просто человеческая история, никакого политического, пропагандистского или военного акцента нет. Человек не захотел служить в грузинской армии, человек захотел жить, работать в России, и флаг ему в руки, как говорят у нас, по-русски. Так что я не думаю, что здесь есть проявления спецслужб той или иной стороны или провокация. То, что он появился на радио «Эхо Москвы», вы понимаете, человек хочет защитить от давления свою семью, это была его личная инициатива, и я не думаю, что кто-то из государственных чиновников или российских спецслужб его туда направил. История обычная. В России, как мне известно, 183 беженца из Грузии, уже была такая цифра передана в информационные агентства, как раз связанная с Бжания. Я ему искренне сочувствую, ему будет достаточно трудно здесь, никто ему квартиру снимать не будет, никто ему не будет давать денег на то, чтобы он жил безбедно хотя бы на каком-то небольшом уровне, никто одежду не будет давать. В общем, человек будет предоставлен сам себе, и как у него сложится жизнь, я сказать не могу.

Андрей Шарый: Я все же обращу внимание на то обстоятельство, что интервью Бжания «Эхо Москвы» и запись его допроса на телевидении появились в один и тот же день, вряд ли это совпадение. Многие эксперты не исключают связанности со спецслужбами в этой ситуации. Тут разные мнения. Виктор, мы уважаем и ваше мнение. И вы, очевидно, вспоминаете, проводите параллель со случаем Александра Глухова, который бежал из российской армии. Напомню, он бежал от избиений или то, что называют, притеснением со стороны командиров, от голодовки. Все-таки у него были какие-то хотя бы практические причины, по которым он бежал. Коба Ликликадзе, что вам известно об этом деле, формально считается Бжания дезертиром или нет?

Коба Ликликадзе: Да, конечно, он считается дезертиром, хотя Министерство внутренних дел выдало информацию о том, что он якобы в начале мая был освобожден от службы, потому что он прогуливал, не ходил на работу. Так что я соглашусь с мнением моего коллеги из Москвы, что ценности никакой Бжания не представлял, об этом говорили представители военного штаба России. Да и в Грузии этот скандал не очень стал скандалом, честно говоря, не придали большое значение, потому что это на самом деле человеческая история и частный случай. Хотя бы в Грузии раздаются голоса, что российские спецслужбы отомстили грузинским коллегам за Глухова, которого в России считали, что то ли выкрали грузинские спецслужбы. Одним словом, прослеживается какие-то параллели. Но я думаю, что не очень на это стоит обращать внимание. Потому что недавно, года два тому назад в Россию убежал губернатор в Кодорском ущелье, который был в свое время, во время Шеварднадзе командующим направления Кодорского, более значимый человек, я просто хочу сказать, нежели Бжания.

Андрей Шарый: Александр из Петербурга, добрый вечер, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. И все же, как отозвался на простых грузинах случай с Бжания, грузинским офицером, который перешел через границу России, попросил в России политического убежища? Я знаю, что грузины очень эмоциональные и самолюбивые люди, и я не думаю, что все так просто. Что об этом случае говорит оппозиция и официальный Тбилиси?

Андрей Шарый: Коба Ликликадзе, прямо по адресу к вам падает выстрел нашего слушателя.

Коба Ликликадзе: Я принимаю эту перчатку или выстрел. Как это ни странно, но оппозиция, которая критикует грузинскую власть за все грехи, и настоящие, и нереальные, на этот раз на случай с Бжания не отреагировали. Подход единственный, что сложностей в грузинской армии не было. Видно, что человек по политическим соображениям сделал этот шаг или не знаю. Есть другая версия того, что его может быть выкрали. Как мне кажется, по обозрению грузинской прессы и высказываниям экспертов, политологов, представителей политической оппозиции, то они, естественно, не рады этому случаю, но не придают большого значения и порицают этот шаг, даже если в случае, когда идет необъявленная война между Россией и Грузией, когда человек переходит в лагерь противника, то этот факт не заслуживает никакого понимания, нежели как порицания с грузинской стороны.

Андрей Шарый: Владимир из Москвы, пожалуйста, вам слово.

Слушатель: Здравствуйте. Я когда прочитал эту историю, меня несколько удивило, почему так ее преподносят и педалируют. Ведь дело в том, что у нас из Грузии в Россию сбежали уже сотни тысяч, если не миллионы ее граждан, которые занимаются в том числе незаконной деятельностью, спекуляцией, махинациями, кто чего только ни делает, как бы только заработать себе на кусок хлеба с маслом. Поэтому из Грузии бегут потоком сюда, вот почему Россия заинтересована в крушении этого режима и то, чтобы в Грузии установился порядок, чтобы граждане могли там жить, а не бежать сюда, в Россию и так нагнетать здесь обстановку без того тяжелую.

Андрей Шарый: Спасибо большое. Я оставлю на вашей совести о том, что бегут потоками. 183 беженца - сказано нашим уважаемым обозревателем Виктором Литовкиным, и что миллион грузин, которые бегут в Россию, что-то пока незаметно, ради объективности замечу я. Виктор Литовкин, скажите, пожалуйста, на ваш военно-политический взгляд, Россия заинтересована в смене власти в Грузии?

Виктор Литовкин: Безусловно, об этом открыто говорит руководство России. Потому что Россия не хочет разговаривать с Саакашвили, Россия считает его преступником, развязавшим войну, из-за него были убиты российские граждане, в том числе и российские военнослужащие. Безусловно, Россия заинтересована в смене руководства в Грузии, Россия заинтересована в дружеском взаимовыгодном сотрудничестве с Грузией. Мы с грузинами живем вместе многие столетия, и культура грузинская обогащала русскую культуру, русская грузинскую. Я не вижу причин, почему мы не должны жить дружно вместе, как когда-то жили. Но единственное, что Россия не собирается своими руками менять грузинское руководство. Я думаю, что те люди, которые сегодня в Грузии в оппозиции и не в оппозиции, вряд ли среди них есть те, кто хочет нормальных отношений с Россией. Может быть я ошибаюсь, я не точно выразился, хотят нормального межгосударственного отношения, безусловно, в оппозиции такие голоса раздаются. Но я думаю, что Южная Осетия и Абхазия будут препятствием для установления этих отношений.

Андрей Шарый: Заур из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Можно я сперва реплику скажу. По поводу переселения беженцев и так далее. Я хочу сказать, что в мире мигрируют рабочие в разные страны друг к другу. Так, например, Индия около 20 миллионов людей поставляет. Россия занимает второе место в мире по числу денежных переводов после Индии. Второе: что касается контактов с Россией, естественно, это надо налаживать. Россия, я считаю, загнала себя в капкан, так как любой контакт с Россией - это значит автоматическое признание Абхазии и Южной Осетии, что невозможно, поэтому это сильнейший барьер для установления контактов. И третье: почему Россия все время препятствует тому, что должны быть наблюдатели ООН, других международных организаций на территории и Абхазии, и Южной Осетии, и Грузии - это единственный фактор, сдерживающий эмоции и другие военные конфликты.

Андрей Шарый: Спасибо, Заур. Андрей из Москвы, здравствуйте, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, мнение будет в виде вопроса, в том, что сейчас в Государственной думе Зюганов - это заведующий ЦК КПСС, то есть в народе говорят - красно-коричневый. То есть к власти пришли. Какое может быть мнение человека, который работал заведующим ЦК КПСС. Некоторые говорят, что это в Чечне мы, а это вы. Вы так делали, раскатали, и мы вас можем раскатать. Миротворцы сами прошляпили и ничего не сделали для этого, кого можно винить?

Андрей Шарый: Спасибо, Андрей, за ваше мнение. Коба Ликликадзе, вопрос вам, немножко структурирую то, что сказал наш слушатель сейчас. Что говорят в Грузии по поводу того отношения России к смене власти в республике? Как относятся к тому, что российские руководители открыто заявляют о том, что к Саакашвили они не будут иметь дело и отношения не будут развиваться, пока не произойдет смена власти в Грузии?

Коба Ликликадзе: Естественно, по этому поводу несколько раз высказывался сам президент Саакашвили и представители власти о том, что это, конечно, явная попытка изменить власть в Грузии. Сейчас в последнее время очень активно власть стала говорить о том, что российские деньги работают для внутренних беспорядков в Грузии, для смены власти. Припоминают такое высказывание господина Путина, я просто цитирую, господина Саакашвили о том, что мы сейчас дойдем до Гори, а основной режим сменит сам грузинский народ. Хотя представители оппозиции, я читаю высказывание одного из лидеров оппозиции, что никакая политическая оппозиционная партия в Грузии не финансируется из России. То есть у оппозиции свой аргумент, что, наоборот, президент Саакашвили является чуть ли не партнером Кремля, делят Грузию. Такие мрачные высказывания можно услышать. На самом деле, если посмотреть на происходящие события и президента Саакашвили, то всегда российское руководство как-то испытывало желание, чтобы сменить то грузинское руководство, которое не играло по правилам Москвы и смотрело на Запад, на НАТО, на Евросоюз, и вело себя упрямо по отношению к российской идеологии, политике. Вот такое по большей части отношение доминирует в Грузии.

Андрей Шарый: Виктор, вопрос к вам: как вы относитесь к шуму, к слухам о том, что грузинская армия вновь собирается напасть, попытаться вернуть себе контроль за Южной Осетией и Абхазией и вступить в новый конфликт с Россией, об этом говорят довольно много, вы верите этим слухам?

Виктор Литовкин: Я знаю, что грузинская армия, скажем так, реставрирует, закупает новую технику, оружие, восстанавливается. Но я не думаю, что она может восстановить свой контроль над Южной Осетией или Абхазией. Еще одно поражение очень серьезное, оно может быть гораздо сильнее, чем то, которое было в августе прошлого года, вряд ли Грузии нужно. Зная вспыльчивость руководства грузинского, можно ожидать любых провокаций. Так что я бы не стал однозначно говорить ни в ту, ни в другую сторону.

Андрей Шарый: Коба, вопрос к вам зеркального характера: в Грузии говорят о том, что Россия готовит проведение новой военной операции в конфликтной зоне. Как вы относитесь к таким сообщениям?

Коба Ликликадзе: Конечно, он настороженно все ожидают нового военного учения «Кавказ-2009», который будет моделироваться на ситуацию в Грузии. Представители генштаба российской армии заявили, что с учетом уроков августовской войны будет идти это учение. Политическая элита в Грузии, да и руководство рассматривает это учение, как прямую угрозу. Вы знаете, что перед августовской войной был тоже «Кавказ-2008», легенда - отражение нападения, вытеснение, потом уничтожение грузинской армии. Что касается того, готовится или нет грузинская армия, да, грузинская армия готовится для обороны своего государства, такой план есть у министра обороны, который был опубликован, это обнародованный документ. Накануне были проведены учения оборонительного характера. В начале этого года, в начале января грузинское Министерство обороны подписало соглашение с представителями наблюдательной миссии Евросоюза о том, что они подсократили военный грузинский военный потенциал в так называемых буферных зонах на расстоянии 15 километров. Так что этот акт говорит сам собой говорит о том, что намерений грузинской армии о нападении, о какой-то новой провокации нет на самом деле.

Андрей Шарый: Виктор, на этой неделе украинские власти, украинский президент выступил с идеей совместных украино-грузино-российских учений для того, чтобы каким-то образом сгладить этот конфликт. Как вы относитесь к такому предложению? Оно реально?

Виктор Литовкин: На вопрос вашего корреспондента Радио Свобода, что Россия не согласится на учения вместе с грузинской армией, с грузинским флотом – это однозначно совершенно. Я думаю, что тут двух мнений быть не может. Недавно, как вы знаете, была пресс-конференция, которую проводил заместитель министра обороны, начальник вооружений вооруженных сил Владимир Поповкин. Хотя этот вопрос не входит в его компетенцию, как он заметил, он сказал, что он как человек и как гражданин, конечно, категорически против того, чтобы участвовать в учениях с грузинскими ВМС.

Андрей Шарый: Я хочу, чтобы вы прокомментировали слова нашего слушателя Заура, который спросил о том, почему Россия против присутствия международных наблюдателей в зоне конфликта, как вы считаете?

Виктор Литовкин: Заур сказал, что международные наблюдатели должны быть в Грузии, Южной Осетии и Абхазии, Россия, безусловно, не против этого. Просто вы же знаете, что в резолюции совета безопасности, которую должны были принять по этому поводу, звучала только Грузия. И Абхазия, и Южная Осетия, как часть Грузии. Но на это Россия согласиться не может, потому что Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии. Естественно, Россия за то, чтобы были наблюдатели от ОБСЕ, от ООН, были в Грузии, в Южной Осетии, и в Абхазии, но только не отдельно в Грузии, включая те две независимые республики, о которых я говорил.

Андрей Шарый: Коба Ликликадзе, как в Тбилиси смотрят на эту проблему с международными наблюдателями?

Коба Ликликадзе: Смотрят очень, с одной стороны, что это очень печально, что в Гальском районе около 50 тысяч грузин осталось без присмотра, потому что миссия наблюдателей ООН как-то реагировала на все притеснения, на незаконные факты, что творилось с грузинским населением. Но с другой стороны, что международное сообщество не приняло проекта России - это в Тбилиси восприняли как международную поддержку. Хотя сам факт того, что международные наблюдатели не будут в зоне конфликта – это, конечно, никого не радует.

Андрей Шарый: У нас осталась минута в эфире. Я попрошу коллег ответить коротко: как вы спрогнозируете в течение ближайшего полугода развитие ситуации – она будет обостряться, она будет, наоборот, расслабляться, чуть улучшаться или так и останется ни мира, ни войны?

Виктор Литовкин: Я думаю, она такой и останется, ни мира, ни войны, как вы правильно заметили. Не думаю, что будет сильно обостряться. Я не исключаю какие-то происшествия, какие-то провокации с любой стороны, потому что это могут быть любые происшествия. Но думаю, что пока в Грузии не сменится власть, отношения останутся такими, как они сегодня.

Коба Ликликадзе: Во-первых, как бы ни изменилась власть в Грузии, сегодня или завтра, я могу твердо сказать, что никакая власть грузинская не примирится с фактом, что Россия признала Абхазию и Южную Осетию. Я тоже думаю, что в ближайший месяц-полтора, полгода какого-то события страшного не произойдет в Грузии. Я думаю, что провокации, во всяком случае в буферных зонах, на административной границе будут.