Программу ведет Андрей Шарый.

Андрей Шарый: Сейчас я представлю вам специальную рубрику итогового выпуска программы "Время Свободы" - "Возможна ли либерализация по-путински?". Этой теме посвящен цикл бесед с ведущими российскими политическими экспертами, которые придерживаются различных взглядов на будущее демократии в России. Мой сегодняшний собеседник - эксперт Московского центра Карнеги Николай Петров. Он считает, что Кремль в условиях кризиса осознает необходимость политического реформирования, однако это реформирование совершенно необязательно будет либеральным - не те параметры существующего в России политического строя.

Николай Петров: Потребность у Кремля есть и очень острая. Мне кажется, что реакция на кризис, когда правительство, плохо ли, хорошо ли, быстро или не очень действует, но действует исключительно в сфере экономической, в сфере финансовой, она крайне недостаточна. И принципиально, что разрыв между той концепцией внутренней политики, которая окончательно оформилась к концу второго путинского срока, и ситуации нынешней, когда нарастает социальный протест, когда нарастает недовольство и продолжение кризиса, оно будет только усиливать все эти процессы, разрыв возрастает. Соответственно, нужда в модернизации политического системы есть очень острая. К сожалению, однако, мне кажется, что осознания этого нет, и я крайне пессимистически отношусь к идеям модернизации в либеральную сторону сверху. Мне кажется, ничего подобного пока нет и вряд ли можно ожидать. Но, с другой стороны, мне кажется, уже происходит некоторая либерализация, но реактивная. Не как реализация какого-то мудрого детального плана, разработанного высшей властью и постепенно претворяемого в жизнь, а как попытки системы искать стратегию, попытки выживать в условиях, которые очень сильно отличаются от тех, что были еще год назад. Поэтому, скажем, и выборы в Сочи, использование митингов "Единой Россией", усиление конкуренции внутри "Единой России", публичные дискуссии и заявления губернаторов, которые часто публично сейчас уже могут возражать федеральной власти, - все это, на мой взгляд, свидетельство той реактивной, стихийной модернизации в либеральную сторону, которая уже идет.

Андрей Шарый: Система - это, с одной стороны, такая бездушная совокупность миллионов чиновников, которые работают во всех городах и весях российских. С другой стороны, это то, что называют башнями Кремля, которые якобы смотрят в разные стороны. Когда вы говорите о стихийности, что вы имеете в виду.

Николай Петров: Те процессы, которые возникают внизу, когда, скажем, останавливается предприятие, люди выходят на улицу и губернатор, неважно, он чиновник, который всегда слушал только указания сверху, или у него в душе есть какое-то сочувствие к этим людям, не может игнорировать те реалии, которые появляются. Он должен находить какие-то решения, когда все было жестко схвачено, и когда функция колоссальной бюрократической пирамиды заключалась в основном в том, чтобы сверху вниз передавать указания и распределять деньги. Сейчас ситуация другая. Сейчас снизу идут импульсы, возрастает напряжение, оно, так или иначе, каким-то образом передается наверх и, так или иначе, заставляет звенья чиновной системы вести себя не совсем так, как это хотелось бы верху.

Андрей Шарый: Почему вы думаете, что внутри Кремля нет понимания того, что происходит, и говорите, что они сами не хотят либерализации?

Николай Петров: Сигналы, которые исходят от Владислава Юрьевича Суркова и от Дмитрия Анатольевича Медведева, я вижу крайне разнонаправленные сигналы. Мне кажется, акцентировать внимание на тех, которые нравятся либералам, и пропускать те, которые идут в противоположную сторону, было бы странно и наивно. Но я считаю, что Сурков в известной степени - это творец нынешней системы. Если он и говорит сейчас о необходимости ее каким-то образом подправлять и улучшать, то речь идет не о ревизии системы в целом, а речь идет о том, чтобы попытаться подстроить ту систему, которая в основном была выстроена совсем недавно, к тем новым вызовам. Это, мне кажется, невозможно. То есть видоизменить чуть-чуть систему с тем, чтобы она из абсолютно жесткой и абсолютно неприспособленной к работе в условиях кризиса превратилась бы в гибкую, самостоятельную невозможно. Без усиления, скажем, элементов федерализации, без усиления среднего и низового уровней система как была жесткой, неустойчивой и неспособной реагировать на меняющуюся быстро ситуацию, так и останется.

Андрей Шарый: Мне, как человеку наивному, кажется, что у них там такая специализация труда: один кроит рукава, другой пришивает пуговицы. В то время как премьер-министр лично руководит на месте, работает то у того комбината в Ленинградской области, то всего тракторного завода в Алтайском крае, Сурков произносит такие политические оперативные речи, а Дмитрий Медведев символизирует либерализацию или не либерализацию, скажем, на внутриполитическом фронте.

Николай Петров: Тот образ, который вы использовали, мне кажется, очень точно описывает проблемы системы. Ее проблемы в том, что она очень большая, очень неповоротливая, ее отдельные части работают сейчас по тем командам, по тем инструкциям, по тем планам, которые были заложены год и полтора назад. Поэтому, скажем, они вместо того, чтобы подбирать губернаторов в ситуации кризиса из людей, которые в состоянии управлять местной политической элитой вместо того, чтобы менять эту крайне неэффективную систему назначения варягов, они продолжают тупо делать то, что еще год назад казалось эффективным. То есть они продолжают пришивать пуговицы, не замечая, что рукава уже нет как такового. И вот это, мне кажется, главная проблема, что система настолько централизована, настолько жестко устроена, что отдельные ее элементы, отдельные ее звенья продолжают действовать по старой программе. Людей, которые имели бы право и имели бы возможность обозревать общесистемный эффект, их крайне мало. Эти люди безумно сейчас заняты расшиванием самых разнообразных узких мест, потому что они построили такую системную, где любое решение принимается только с участием самого верха. Медведев посылает сигналы в разные стороны, многие из его сигналов противоречат его же собственным действиям или, по крайней мере, тем действиям, которые ему приписывают, когда, скажем, Медведев заявляет о необходимости усиливать самостоятельность судов, и тут же Кремль посылает законопроект, который по сути дела убирает какие-то элементы относительно независимости председателя Конституционного суда и делает его назначенцем президента и так далее. В этом смысле очень заметно, что Медведев часто выступает с жесткой критикой системы, он ставит очень неплохой диагноз и часто превосходит в этом оппозиционеров, но потом, когда вдруг он прописывает лекарство, оказывается, что это лекарство абсолютно не соответствует диагнозу и абсолютно не соответствует той болезни, которая была справедливо установлена самим же Медведевым.

Андрей Шарый: Мне кажется, что речь идет о попытке построить механизм управления без участия народа вообще. То есть это такая административная большая система, которая отбирает в себя саму каких-то избранных ею представителей народа, но которая не хочет каких-то посторонних влияний, которые ей кажутся губительными.

Николай Петров: Система сейчас испытывает кадровый голод и понятно, почему. Когда нет конкуренции, когда нет публичной политики, то приток новых людей - это все сокращается и возникают серьезные проблемы. Как эту проблему решает Кремль? Он составляет на коленках списки достойных людей, к этой работе привлекается большое количество неизвестных публике экспертов и вдруг появляется список президента, президентская сотня, должна быть президентская тысяча. С одной стороны, проблема осознается, с другой стороны, решение ищется в рамках такого, очень старого и абсолютно сейчас бесперспективного мышления. То же самое и в отношениях между властью и обществом. В системе нет обратной связи, она очень громоздкая и она не понимает, какова реакция на ее действия, и не просчитывает эту реакцию вперед.