Виталий Портников: Пока мои коллеги в Москве отдыхают и отмечают День России, мы здесь в Киеве работаем и беседуем с председателем Комитета Верховной Рады Украины по национальной безопасности и обороне Анатолием Гриценко.
Анатолий Степанович, собственно, видите, сегодня такой российский праздник, удивительный, от которого начался и украинский суверенитет. Вот скажите, когда принимали Декларацию о государственном суверенитете России, вы думали, что все завершится украинской Декларацией о государственном суверенитете, потом Актом о независимости. Можно было тогда себе представить, что такого рода события уже начали разворачиваться? Это вопрос с поправкой, так сказать, на украинское настоящее, а не просто праздничное замечание.
Анатолий Гриценко: Я думаю, что в России, кто голосовал за свой суверенитет, тогда еще не понимали, насколько это быстро произойдет. И вообще, глядя назад, можно сказать, что независимость в том виде, в котором ее получили, она далась очень легко, возможно, слишком легко, чтобы ее оценить. Поэтому многие просчеты, задержки, иногда и провалы психологически можно и этим объяснить. Не так за нее сильно боролись, чтобы потом ускоренным темпом двигаться вперед. И частично это было решение все-таки такого партийно-номенклатурного характера. Хотя в целом оно было очень полезным для страны.
Виталий Портников: Я почему об этом спрашиваю, мне кажется, что политики, как тогда, так, кстати, и теперь очень часто не просчитывают стратегических последствий своих ходов. И вообще есть такое ощущение, что элита, по крайней мере украинская политическая элита, она вообще не мыслит о стратегии. Вот та ситуация, с которой мы столкнулись на днях, когда были дискуссии относительно широкой коалиции в украинском парламенте, изменения конституции и прочих таких вот нововведений, они ведь явно имели вот тоже такой партийный прежде всего характер, и хотя предусматривали глобальные изменения, но не учитывали вот тех стратегических последствий, которые могут произойти вследствие этих изменений.
Анатолий Гриценко: Я даже спорить с вами не буду. Потому что вопрос – ради чего и что делать – не звучал. Звучал вопрос: кто останется и на сколько лет на какой должности. Можно опустить на уровень ниже эти дискуссии и попытаться, например, прочувствовать дух обсуждения в парламенте касательно кадровых назначений в правительство, даже если бы создавалась эта широкая, такая бульдозерная коалиция. Там тоже обсуждают, а за кого проголосует эта или эта фракция и ценой чего это обойдется, кто сядет на какой потоки или на какой материальный ресурс. Даже мысли нет о том, чтобы спросить: а вот министр Х, у него какие будут стратегические новации, какие реальные изменения он будет видеть, какие будут первые 100 дней, какие через три года, через пять будут закладываться? Этой дискуссии нет. В этом смысле я с вами согласен.
Виталий Портников: Вы, можно сказать, за последние пять лет прошли такой достаточно большой путь от одного из руководителей предвыборного штаба кандидата в президенты Виктора Ющенко в 2004 году, через должность министра обороны к желанию баллотироваться на пост президента страны на выборах 2009 или 2010 года – это еще до конца не ясно. Когда человек занимается избирательной кампанией и сам становится кандидатом в президенты, это означает, что он понимает, что только он и представляет себе, как нужно действовать?
Анатолий Гриценко: На самом деле, это разные вещи. Я пришел в штаб Ющенко абсолютно осознанно и сейчас об этом не жалею. Поскольку тогда, понимая все проблемы и ограничения, связанные лично с фигурой Ющенко, это был выбор все-таки в сторону большей демократии. Мы, наверное, забыли тот прессинг на журналистов, мы, наверное, забыли те автобусы НАК "Нафтогаз" и прочих государственных монополий, которые ездили и голосовали по несколько раз, забыли, как милиция останавливала кандидатов, блокировала дороги, не пускала наблюдателей в поезда и так далее. То есть то, что было связано тогда с Кучмой, Медведчуком и так далее, это было далеко от демократии на последнем этапе. Что касается последующей работы, мне есть на что оглянуться и показать, какие результаты были достигнуты. И участие в президентской кампании я рассматриваю как возможность действительно реализовать другой путь для Украины, в отличие, наверное, от многих, кто хочет остаться и контролировать какие-то ресурсы. Я в Министерстве обороны не заработал ни копейки, кроме того, что было предусмотрено зарплатой, нормально себя абсолютно чувствую и рассматриваю должность как возможность реализации планов, а не как способ обогащения. Это без всякой патетики.
Виталий Портников: А другой путь – это какой?
Анатолий Гриценко: Вы знаете, все-таки можно по-разному оценивать потенциал страны в 1991 году и оценивать его сейчас, но в любых сравнениях мы сильнее потенциально, чем большинство без привлечения европейских государств. И падать дальше со скоростью, которая превышает скорость падения экономик соседних государств, и не только соседних, это унизительно, это стыдно. Мне стыдно, как гражданину, когда нам диктуют, не важно, это президент, соседней страны, который говорит о части территорий, нам якобы не принадлежащей, или другой премьер – соседней страны, которая ставит под сомнение нашу историю и нашу дееспособность как государства, или это МВФ, который рассказывает, что нам принимать, что не принимать, или это Солана, кто угодно, диктующий, как нам надо проводить те или иные реформы. Я думаю, что мы в состоянии сами это делать. Поэтому я считаю, что нужно укрепить, с одной стороны, власть, вернуть вертикаль, чтобы она работала, а с другой стороны, все-таки развивать гражданское общество, что создает механизмы контроля власти, влияние на власть, это связано и с журналистикой, и с третьим сектором, и с включением всего живого, что способно, не любя власть, задавать ей тон. Вспомните, Ющенко пошел с Майдана с чем? Кричали: "Ющенко, так!" А что "так" – ему никто не сказал, а сам он не сообразил. Потом мы четыре года (обобщенно – мы) отдыхали, потом вдруг проснулись: а куда мы все-таки пришли? Я хочу, чтобы следующие люди, которые будут приходить, они понимали, что за "так" стоит, и чтобы это "так" было измеряемо и показываемо по годам деятельности.
Виталий Портников: Но согласитесь, что в 2004 году как раз у украинского гражданского общества был шанс самоорганизации, самоконсолидации, создания различных самых форм взаимодействия с властью и контроль над властью. Общество само этим не воспользовалось. Ведь политик не может постоянно сверху, знаете, как Горбачев в перестройку, директивы какие-то все время людям посылать: вы создайте это, а вы меня контролируйте так… Это же только в сказках так бывает.
Анатолий Гриценко: Наверное, тогда был очень сильный эмоционально-психологический фон, наверное, у многих было такое затмение надеждами, временами завышенными. И главное, мне кажется, почему не произошло то, на что рассчитывали, людей поставили на серьезные должности абсолютно не подготовленных в большинстве своем. Тем более заменив около 20 тысяч управленцев, которые имели старую, пускай советскую но ответственную школу государственного менеджмента, поставили вместо чужих кумовьев своих, вместо тех, кто брал взятки, поставили тех, кто их давал. Это не дает качественные изменения вперед. И тем более, Ющенко пошел без плана хотя бы даже на первые сто дней. Я пробовал в штабе убеждать, что такой план нужен, мне сказали: "Победим, а потом посмотрим". И темп тогда, когда его уважали, когда рейтинг был 70 процентов, более 60 минимум, когда можно было вносить любое решение, и оно было бы поддержано психологически плюс парламентом, этот момент был упущен. А сейчас, когда уже рейтинг измеряется единицами процентов, даже нормальная, хорошая инициатива от президента, она делится на соответствующие показатели, и все, он проваливается.
Виталий Портников: А почему изначально не состоялось сотрудничество президента и премьер-министра? Может быть, действительно у Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко были вот такие разногласия, скажем так, и личностного характера, и, может быть, в представлении о том, что должно быть в стране, что он не должны были блокироваться? Может быть, ошибкой было создание такого, знаете, большого блока против власти, которые не мог, ввиду этой своей рыхлости, справиться с управлением страной?
Анатолий Гриценко: Трудно дать ответ на этот вопрос. Я думаю, все-таки главными были межличностные противоречия на начальном этапе. Плюс изначально были расставлены на ключевые должности люди, которые между собой конфликтовали. Мы помним отношения по линии секретарь Совбеза и глава правительства в 2005 году – изначально был конфликт. Не удалось президенту разрулить в своем ближайшем окружении, поставить правильных людей на правильные места. Был заложен внутренний конфликт. Хотя на отдельных направлениях все-таки удалось кое-что сделать, но это было, скорее, не благодаря, а вопреки.
Виталий Портников: Вот вы работали министров обороны и в правительстве Юлии Тимошенко, и в правительстве Виктора Януковича, и в правительстве Юрия Еханурова. Кто из них, по-вашему, выглядит государственным менеджером в большей степени или в меньшей? Вообще можно ли говорить, что кто-то из этих людей, прежде всего из тех, кто баллотируется на пост президента, это Янукович и Тимошенко, став главой государства, смогу измениться так вот, как человек, принимающий такие решения государственного характера?
Анатолий Гриценко: Ну, здесь два вопроса, которые, на самом деле, немножко не связаны. Первое, в трех правительствах и в трех премьерах я видел и сильные стороны, видел и слабые стороны, видел и нормальные государственные решения, пробиваемые, видел и лоббистские. Сейчас, наверное, личностные оценки не буду давать. А если говорить о потенциальных кандидатах из числах бывших премьером на пост президента, я не думаю, что Ехануров будет баллотироваться.
Виталий Портников: Да, я сказал, что я имею в виду именно этих двоих, да.
Анатолий Гриценко: Если мы говорим о Тимошенко и Януковиче, еще в мае прошлого года, год назад, я сказал, что никто из них, включая Ющенко, не способен объединить страну, никто из них не способен двигать общество вперед. Все они являются лидерами авторитарного толка, независимо от фразеологии. И даже в своих партийных или блоковых отношениях работают по принципу: чем темнее ночь, тем ярче звезда. Есть как бы лидер, а дальше – пустота. Помните, то же самое было при Горбачева: раз – а больше никого там, ни Минаева, ни Лукьянова, как бы все провалилось. Поэтому они показали свою неспособность за этот год. Потому что даже такая сложная по своему вызову ситуация, как мировой экономический кризис, углубленный у нас нашими внутренними проблемами, она их не консолидировала. Не консолидировала ни война рядом с Украиной, ни наводнение глобальное в шести областях. По-прежнему конфликт, нет способности даже и готовности отбросить личности и сесть за один стол. Они не обязаны целоваться, но это государственные люди, они должны сесть. Если смогли сесть Черчилль, Рузвельт и Сталин, люди принципиально разные по своей идеологии, по принципам построения своих государств, объединиться протии фашизма, ну, тогда не знаю… Эти люди должны уйти, все трое.
Виталий Портников: Но вы же видите, что для украинского электората все-таки гораздо важнее каких-то там программных принципов, партийных структур фигура вождя. И электорат опять же именно на такую фигуру и реагирует. Политики такие, какое общество, и запрос общества порождает такого рода политических деятелей.
Анатолий Гриценко: Честно скажу, мне не нравится слово вождь, но я за то, чтобы в стране был лидер. Именно поэтому мы обсуждали эту тему, и я предложил другой вариант. Не такой, который сейчас провалился, слава богу, а другой вариант конституции, где человек, которого избрал народ, поддержал программу, получит рычаги реализации своей программы, станет одновременно президентом и главой правительства, будет отвечать сам за экономику, за социальную сферу, за энергетику, а не за футбол, хоккей, пчелы и так далее. То есть это, на мой взгляд, возможность через механизмы реализовать то, что вы говорите. Вождь – это лидер, человек, который отвечает и имеет рычаги для этого. Безусловно, при всех издержках и противовесах и с акцентом на гражданское общество как форму контроля. Но, повторяю, даже создав такую систему, никто из названных трех не способен двигать страну вперед, в этом я абсолютно убежден.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, никто не собирается из них такую систему создавать. Потому что быть президентом и премьер-министром в одном лиц и действительно всю ответственность за себя замкнуть… Вся украинская политическая история – это история перекладывания ответственности. Еще премьер-министр Кучма говорил, что ему мешает президент Кравчук. Потом президент Кучма говорил, что ему мешает парламент, потом следующие премьеры боролись с президентом и с парламентом, и так до бесконечности. Эти 17 лет – это год такого вот перекладывания ответственности. И опять-таки, возможно, украинской политической элите удобно существовать в такой парадигме, а обществу удобно тоже искать то виноватого, то человека, на которого оно будет возлагать надежды.
Анатолий Гриценко: Наверное, тем, кого вы называете "элитой" (я взял бы в кавычки это слово), выгодно. Ну, не знаю, я могу говорить о себе. Я человек, который вырос в армейской среде, слово "ответственность", решение, проведение в жизнь – это норма ежедневной просто жизнедеятельности. Поэтому я не боюсь ответственности и привык отвечать за все дела, которые делал и за то, что делал, но не доделал до конца. А если кто-то хочет стать премьером с такими как бы внешними полномочиями и периодически сдавать премьеров, как Кучма, одного за то, что имя себе сделал, второго по другой причине и так далее, и оставаться белым и пушистым, тогда обществу это может нравиться, но, на самом деле, оно страдает ежедневно. Посмотрите, наша экономика... ну, пускай оценки Счетной палаты кто-то будет оспаривать, но она упала на более 20 процентов за первые четыре месяца. Ни одна страна не упала так. Это означает, что, кроме внешнего кризиса, который, на самом деле, глубинный, это цунами, которое еще не осознали даже в Европе и в Америке, который мы еще будем чувствовать не один год, и который приведет к серьезным философским изменениям, у нас он усугубляется своими причинами. Экономика Украины такими темпами падала только в 1941 году, когда физически уничтожались предприятия. Это говорит о том, что ситуация авральная. И в этой ситуации должна быть другая система управления и обществом, и государством, и экономикой, а у нас – бардак, у нас постоянные противоречий. Откройте сегодняшний, вчерашний эфир – постоянно президент, премьер, оппозиция, фракции между собой конфликтуют. Нас из-за этого разводят в России, разводят в Румынии, разводят в Брюсселе, отстаивая свои интересы. Надо ставить точку в этом, в конце концов, и наводить порядок.
Виталий Портников: Вы тоже поддерживаете ту версию, что те события, которые происходят в украинской политической жизни, инспирируются откуда-то еще?
Анатолий Гриценко: Я не склонен так думать. Я думаю, что у ряда государств есть свой интерес, все меньший, к счастью или к сожалению, потому что многие махнули рукой на Украину. Все меньше влияние этих государств на ход избирательной кампании, что лучше для нас. Наверное, кто-то ориентируется, это мы видим по высказываниям у себя в парламенте, и когда кто-то еде в Поднебесную. Но я не думаю, что это заговор извне. Это неспособность наших политиков первого ряда быть ответственными и адекватными тем вызовам, которые сегодня стоят.
Виталий Портников: Вот когда вы баллотируетесь на пост президента, вы же представляете себе расклад сил сегодня, популярность того или иного политика, собственную популярность. Вот ваша главная цель в этой предвыборной кампании – вы хотите победить, обозначить позицию, закрепить свое место на политической сцене, чтобы в дальнейшем влиять на ситуацию? Каковы основные задачи людей, которые идут в президентскую кампанию, и ваша в частности?
Анатолий Гриценко: Начну с первого – с мотивации, с самооценки. Я работал со всеми этими людьми, которые видят себя президентами. Я не вижу среди них тех людей, которые имеют стратегическое видение, которые способны быть президентом не просто как главой государства, а еще и верховным главнокомандующим, и задающим тон нормальному развитию силовых структур, как людям, которые должны, в соответствии с конституцией, координировать вопросы внешней политики. Большинство из них не способны без помощником сказать что-нибудь внятное в разговоре с такими людьми, как президент России, президент США, лидеры ЕС и так далее. Читать бумажку – это может любой. У меня есть глубинное понимание этих вопросов и есть опыт работы в этой сфере, это первое. Второе, я понимаю, что за моей спиной не будет тех людей, которые способны обеспечить сотни миллионов и миллиарды, которые стоят за спиной уже ныне рейтинговых политиков.
В то же время, начиная эту кампанию, мы ставим перед собой максимальную цель – победить, понимая, что это встречное движение вместе с людьми, то есть нам надо достучаться до максимального количества людей. Я думаю, что на фоне того бардака, который творится, и разочарования в лицах первого ряда, ухудшающейся экономической ситуации будет востребован не сегодня, так завтра нормальный, ответственный подход, логика, работа на результат, а не на слово, честная позиция, а не подковерные какие-то игрушки, последовательность, проверку на которую не проходят, мы сейчас видим, ни Ющенко, ни Тимошенко, ни кто угодно. Даже вот эта вот коалиция-хунта, которая должна была состояться, она развалилась еще даже до того, как народ на это повлиял. Посмотрите, все заврались. Абсолютно внятно был опубликован в средствах массовой информации документ, который они согласовали, а сейчас каждый пытается показать на другого – дескать, "я не имел к этому отношения, я не очень хотел быть избранным президентом в парламенте" (хотя очень хотел), "я не очень хотела быть премьером еще на 10 лет" (хотя очень хотела), "мы не очень хотели отыграть и дать до этого закона еще два года, чтобы она была спокойна, куплена" и так далее. Я думаю, что люди это понимают.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, согласитесь, что ситуация с созданием коалиции была во многом связана и с общественной реакцией, и с какими-то внутренними проблемами. То есть если не было бы внутренних проблем среди коалициантов, они прекрасно обо всем договорились бы и разделили страну между собой.
Анатолий Гриценко: Я думаю, что не удалось бы, и я об этом сказал. Если бы они хотели создавать широкую коалицию, бульдозерную коалицию, которая могла бы проламывать любые решения вперед и прямо, я говорил об этом год назад и Ющенко, и Тимошенко, но они это побоялись сделать год назад, сейчас год упущен, осталось несколько месяцев до выборов. Испугались. Увидели, что народ, вообще говоря, не так уж очень счастлив видеть их во главе. Увидели, что денег нет у олигархов лишних, чтобы сотни миллионов кинуть в поддержку. Увидели, что можно раздербанить власть прямо в парламент и повелись на эту затею. Я думаю, причин, почему Янукович соскочил, несколько. Во-первых, все-таки надо отдать должное тому, что через публикации в СМИ и через активное обсуждение неприятия вот этих вот изменений в обществе – испугало. Но еще больше, мне кажется, испугало то, что нужно было бы Партии регионов брать ответственность за экономику в стране и демонстрировать вместе с БЮТ неспособность справиться с тем, что происходит в стране. Это тоже было страшно. Были еще какие-то межличностные, скорее всего, факторы, связанные с недоверием. Потому что ощущение кидка, наверное, доминировало в каждом из них даже во время сна ночного. Потому что можно было 226 голосовать, а потом испугаться через два месяца и завалить 300 голосов – и на этом все накрылось бы, как я говорил, бордовой шляпой. Но накрылось бордовой шляпой раньше еще, чем они начали делать первые шаги.
Виталий Портников: Это ведь, на самом деле, говорит о том, что есть обыкновенный дефицит доверия между политическими силами, между властью и обществом, между президентом и премьер-министром, между премьером и министрами, между политиками и предпринимателями. Вот это сплошной дефицит доверия. А государство, как организм, как структура, оно не может существовать в условиях такого тотального недоверия всех ко всем.
Анатолий Гриценко: Хорошо, с оценкой согласен. Дальше?
Виталий Портников: Ну, вот возникает вопрос: что дальше делать в этой ситуации? Возможно ли восстановить доверие простыми такими вот, я бы сказал, административными методами? Или для этого нужно что-то другое?
Анатолий Гриценко: Возможно. Я не говорю об административных методах, я говорю о том, что если мы хотим остаться в рамках европейского государства, в котором власть приходит путем выборов… Потому что есть и другие мнения. Я вам скажу, встречаясь с людьми, я слышу постоянно: "Давайте брать автомат Калашникова и сметать все".
Виталий Портников: Это даже проще, чем административные методы, да.
Анатолий Гриценко: Поэтому я отбрасываю этот путь и говорю сейчас о нормальном демократическом процессе. Да, это выборы. Так вот, выборы могут идти по-разному. Тут рядом со студией иногда выходит космический мэр и поет песни. Народ ему аплодирует. Вот до тех пор, пока будут "космонавтам" в нашей стране, шансов не то что на восстановление доверия, а вообще куда-то поступательно развиваться нет никаких. Если люди будут воспринимать власть такой, которую не надо любить, которую надо заставлять работать, заставлять – не просто кричать "геть", а показывать, что она должна делать, и давить через это. Когда включится гражданское общество и когда каждый избирающий будет оценивать по делам, а не просто по словам обещанное, тогда шанс двигаться быстрее и восстановить доверие будет больше. Другого пути я не знаю. Другой – опять же возвращаемся к каким-то даже не административным, а силовым действиям. Я их отвергаю.
Виталий Портников: Возможно, нужные какие-то партийные структуры, реальные, не партии под лидера, а партии, которые будут защищать интересы социальные того же среднего класса, мелких предпринимателей, я не знаю, просто работников, то есть силы, которые действительно будут инициировать принятие таких законов, которые бы изменили общество.
Анатолий Гриценко: Безусловно нужны, и не обязательно партийные. Сейчас у нас 169 партий. Партия – это забор из соседней партии, где люди ставятся в ситуацию, когда им очень трудно вместе работать. Мне кажется, больше перспективу имеют общественные организации и объединения, мы именно такую создаем – "Гражданская позиция". Именно с той целью, в том числе, о которой вы сказали. Но очень сильно разочарование, для того чтобы люди поверили, еще раз повторяю, кому-то, кроме себя. И, тем не менее, удается это все поднимать.
Виталий Портников: Но вот вы хотели бы создать именно реальную сильную политическую партию? Или вы считаете, что сначала надо победить на выборах президента, а потом, условно говоря, создавать "Единую Россию".
Анатолий Гриценко: Ну, "Россию" – точно нет, потому что мы живем в Украине. А то, что со временем наша общественная организация, если будет такое внутреннее желание наше как членов организации, после нескольких успешных результатов, и оно перерастет в необходимость создания партии – я это поддержу. Но это точно будет не в этом году. Мы должны проверить друг друга, в том числе в ходе избирательных кампаний, должны проверить друг друга с точки зрения реализации того, что мы обещаем сами себе и людям. Я не хочу ускорять этот процесс.
Виталий Портников: Анатолий Степанович, вот то, что достаточно много сейчас украинских политиков баллотируется в президенты страны, по крайней мере, говорят об этом, это свидетельство того, что основные, так сказать, тяжеловесы украинской политической сцены уже себя исчерпали? Или это просто свидетельство такого естественного развития событий, когда появляется новое политическое поколение, когда не хотят долго ждать ухода вот этих вот действующих лиц со сцены другие люди?
Анатолий Гриценко: Давайте отделим мухи от котлет. Независимо от того, сколько будет кандидатов, действующие лица себя исчерпали. Это факт, который можно показывать в измеряемых величинах. Посмотрите, президент, имея те рычаги влияния, которые у него есть, не может объединить парламент, я уже не говорю об исполнительной власти. Премьер, будучи с рычагами финансовыми, кадрами и так далее, тоже не может объединить. То же самое – лидеры оппозиции, которые не знают, чем заниматься в парламенте, и там редко появляются, раз в месяц, как ясное солнышко, делая вид, что оппозиция – это как бы не власть, а она тоже законодательства власть и должна влиять на ситуацию, и влиять позитивно. Поэтому эти люди себя уже исчерпали. Я не говорю о партиях, которые за ними стоят. Наверное, партиям надо думать быстрее, кого выдвигать из второго ряда лидеров, для того чтобы дальше они двигали свои же партии вперед. Будет плохо, если распадутся такие крупные политические силы, как "Батькивщина", как Партия регионов, для страны плохо. Все-таки это уже объединение граждан по какому-то признаку, оно уже может влиять на власть и с позиции власти, и с позиции оппозиции.
Сколько будет кандидатов? Ну, вы же знаете нашу избирательную историю, наверное, лучше меня, поскольку я участвовал только в одной избирательной кампании, а вы освещали все. Есть категория технических кандидатов, которые будут просто помогать формировать избирательные комиссии и мочить кого-то с позиции такого как бы независимого кандидата. Есть люди, которые хотят просто себя проверить. Есть люди, которые искренне считают, что им надо поучаствовать, и чувствуют поддержку людей. Поэтому сколько их будет – не знаю, но я думаю, что больше десятка.
Виталий Портников: Но вот не приблизится ли к моменту выборов власть к окончательному такому коллапсу? Потому что у нас на Украине нет министра иностранных дел, теперь нет, кстати, министра обороны, и вообще непонятно, появится ли он, нет министра финансов…
Анатолий Гриценко: Нет руководителя Антимонопольного комитета, нет фонда Госимущества, нет вице-премьера по ТЭК – и я могу продолжать этот список. Вы знаете, то, что нет некоторых, это хорошо, на самом деле. Плохо, что нет министра иностранных дел, плохо, что нет министра финансов. Хорошо, что, в конце концов, уволили Еханурова и сейчас уволят его команду, потому что каждый день пребывания на должности – это было падение обороноспособности нашей страны. Но теперь надо немедленно назначить другого человека, который работал бы, армию нельзя оставить без руководителя.
Виталий Портников: Но это вряд ли возможно, учитывая отношения президента и парламента. Как назначить нового министра обороны?
Анатолий Гриценко: Если учитывать нынешние отношения президента и парламента, то это трудно сделать. Если допустить, пускай теоретически, что президент вспомнить, что он глава государства и верховный главнокомандующий, и для него важно, чтобы армия была с руководителем, то тогда уж пусть сподобится поднять трубку хотя бы и сказать: "Юлия Владимировна, давай вот из трех таких кандидатов выбери того, кого мы сможем провести через парламент". И о том же самом поговорить с Януковичем. В конце концов, ни для кого из них не выгодна ситуация, когда армия будет барахтаться в своих проблемах, потому что, в конце концов, выборы закончатся, кто-то останется на своем месте или уйдет в другое, но мы должны будем вместе развивать эту армию дальше. Это важный государственный институт.
Я хочу еще о другом сказать. На самом деле, это правительство, конечно же, не в состоянии в нынешнем своем составе справиться с кризисом. Я об этом говорил публично еще в октябре месяце. Процентов 80 из него нужно заменить. С такой оценкой, в конце концов, согласилась премьер-министр, только она еще более жестко вопрос поставила, сказала в апреле месяца у нас на фракции: половина членов правительства ворует, а вторая половина членов правительства ворует так же, только еще сдает национальные интересы. Вопрос в другом: как провести новых руководителей министерств через парламент? Нужно договариваться. Но, повторяю, эта договоренность должна быть в интересах страны, а не в интересах переламывания через колено конституции, для того чтобы себе побыть 10 лет. Наверное, единственный вариант, наверное, он звучит неприемлемо для многих – это отказаться от участия в президентской кампании как минимум для премьер-министра и для лидеров оппозиции. Повторяю, их политические силы пускай других выдвигают. Если не откажутся, эта красная тряпка, как для быка, будет висеть впереди президентского кресла, и ни одно нужное решение для экономики не будет проведено, будет сплошной популизм.
Виталий Портников: Я вот, кстати, хотел вернуться к военной теме, потому что вот Россия сейчас, несмотря на то, что у нее, вроде бы, больше денег было, до кризиса, по крайней мере, чем у Украины, на военные какие-то потребности, она проводит достаточно болезненную реформу. Оказалось, что не нужная такая большая армия, оказалось, что нельзя тратить такое большое количество денег на вооруженные силы. Это непростая даже в социальном смысле реформа, и вы знаете, что многие военные сейчас не в восторге от происходящего, но, тем не менее, это происходит, происходит на фоне всех заявлений о величии державы и прочее. А на Украине сейчас говорить о военной реформе так же непопулярно, как, допустим, говорить о том, что должно быть меньше льготников в общественном транспорте. То есть все подчинено все-таки идее именно социальной защиты определенных категорий населения в ущерб остальному.
Анатолий Гриценко: Давайте исходить из потребностей. Если мы не можем свести с концами, то есть потребности обороны с бюджетом, это именно первый индикатор того, что нужна глубинная реформа. Слово "реформа" не любят, давайте говорить о развитии армии. Я могу сказать, что за 3-4 месяца, когда я был министром обороны в трех правительствах, без преувеличения, и готов спорить, если кто-то будет ставить это под сомнение, Министерство обороны было едва ли не единственным, где шли глубинные, системные изменения со знаком "плюс", рассчитанные на перспективу. Не только то, что известно широкой публике (Гриценко отменил портянки, отменил наряды на кухне, чистку картошки и так далее), а глубинные изменения в системе боевой подготовки, в резервном компоненте, в задачах, которые возлагались на экономику в случае угрозы войны, в кадровой политике и так далее.
К большому сожалению, с конца 2007 года пошло колесо крутиться в обратную сторону. Частично по причине того, что на отдельных направлениях реформа не была доведена до точки необратимости, и военные в силу того, что над ними раньше висел, а теперь просто отошел в сторону такой как бы дамоклов меч контроля, начали отыгрывать назад. С другой стороны, новая команда, которая пришла, она не может отличить, прямо скажем, объективно, БРТ от БРДМ, Су-25 от Су-27, корпус от бригады и так далее. Поэтому все шло формально, было спущено на начальника Генерального штаба, который в этой ситуации оказался абсолютно неответственным, неадекватным той высокой ответственности, которую возложил, можно сказать, по факту на него министр Ехануров, отдав фактически всю военную сферу. Есть теория управления, я имею базовое образование в этой сфере. Не может система сама себя реформировать, нужны внешние воздействия. Эти внешние воздействия со стороны министра отсутствовали. Я могу от себя добавить, что за почти три года внешнее воздействие со стороны президента и премьера вообще отсутствовали. Ни президенту, ни трем уже упомянутым премьерам армия не была интересна вообще. Поэтому реформа и развитие армии нужны. Время сейчас не самое лучше, поскольку кадровые вопросы решаются очень сложно. Наверное, серьезные подходы могут уже быть реализованы только после выборов президента, в случае, если верховным командующим окажется адекватный человек, понимающий эти вопросы.
Виталий Портников: Может быть, действительно тогда в этой ситуации, которая была, дело именно в начальнике Генерального штаба? Во многих странах министры обороны – гражданские лица?
Анатолий Гриценко: Я работал сам с примерно 40 с лишним министрами, работал 2 года 10 месяцев. Когда я уходил, сравнил: на должности осталось только пять, которые со мной начинали. Какие пять? Беларусь, Азербайджан, Таджикистан, Турция и Дания. Все остальные поменялись, некоторые по два раза. Многие пришли туда – филателисты, люди из культуры, люди из медицины и так далее, не имеющие профессионального уровня. О чем это говорит? О том, что не могут дать твердый, внятный профессиональный совет высшему военно-политическому руководству.
Виталий Портников: Но они – политические назначенцы.
Анатолий Гриценко: Это значит, что они полагаются на советника. На кого? На начальника Генерального штаба. А теперь следующий вопрос: сколько и кто из начальников Генерального штаба мировых стран имеет личный, подчеркиваю, личный опыт планирования, развертывания и боевого применения войск хотя бы больше бригады? Давайте считать. Россия, Штаты, Франция, Британия, Турция, Израиль. Может, кого-то упустил, но все, точка, одной руки хватило, чтобы пересчитать. Кто остальные, включая нашего начальника Генерального штаба? Это теоретики, которые читают конспекты по опыту других, чужих, как правило, прошлых войн. Эти люди трудно могут воспринимать новые вещи.
Виталий Портников: Тогда непонятно, кто должен руководить министерствами обороны. Если политический назначенец – это плохо, потому что он собирает марки, а начальник Генерального штаба и того хуже, потому что он не может развиваться, занимаясь войсками, что нам остается?
Анатолий Гриценко: Отвечаю. Первое, это должен быть 100-процентно гражданский человек, поскольку член правительства – генерал, а на самом деле член правительства – это политик. Это должен быть человек, который понимает армию. Я знаю таких людей, но сегодня президент не Гриценко, а Ющенко, он должен назвать. Мы с ним не общаемся, и более того, у меня есть такое ощущение, что если бы он посоветовался и я бы назвал кандидатуру, он бы ее не внес, поэтому не хочу палить людей. Но есть люди, которые имеют опыт работы на стратегическом уровне, которые не военные сейчас, которые могли бы подхватить сразу и вместе с Генеральным штабом двигать армию вперед. Я не думаю, что такого Ющенко даже себе представляет, поскольку для этого надо интересоваться, кто, где и как работал на каких этапах, представлять людей. Я скажу больше, я бы назначен министром обороны абсолютно случайно.
Виталий Портников: Как можно быть назначенным министром обороны случайно?
Анатолий Гриценко: Ну, вот так. Закончилась избирательная кампания, я подошел к Виктору Андреевичу и говорю: "Я проработал полгода. Я возвращаюсь в Центр Разумкова или у вас есть какие-то планы?" – "А где ты себя видишь?" Я говорю: "Я мог бы работать секретарем Совбеза, я знаю, что это, я работал там два года, или министром обороны". – "Ну, секретарь Совбеза – это я буду решать, разруливая ситуацию (Плющ, Порошенко, Зинченко, Кинах, Мороз, Тимошенко и так далее), а вот Министерство обороны – да". Как потом я узнал, он на тот момент не знал, что я полковник запаса, 25 лет был в армии, он не знал, что я занимался более 10 лет оборонным планированием, что у меня есть мировые публикации в этой сфере, что у нас есть план оборонной реформы, которые был представлен…
Виталий Портников: То есть вы могли бы и министром культуры захотеть стать и стали бы.
Анатолий Гриценко: Нет, вы знаете, я, как государственный человек…
Виталий Портников: Нет, я имею в виду, если бы предложили.
Анатолий Гриценко: Ну, я же предлагал, поэтому я… Меня родители научили быть ответственным. Наверное, мог бы быть и другим министром, но это требовало бы больше времени, для того чтобы предметную сферу изучить. Это мне интересно в конце концов. Где-то на рубеже 35-ти я для себя сделал вывод, что я буду заниматься интересными и важными делами, даже если это менее оплачиваемое, чем что-либо другое. Поэтому я не пошел бы в другое министерство, хотя, наверное, с ними бы справился не хуже тех, кто сейчас там работает.
Виталий Портников: А скажите, путь Украины в НАТО завершен, приостановлен или продолжается? Кстати говоря, гамма вариантов. Это был политкорректный даже вопрос.
Анатолий Гриценко: Вы знаете, я не смогу кратко ответить на этот вопрос, уж простите, потому что это вопрос системный. Когда я сказал в августе прошлого года, когда была война, о том, что нужно отозвать, на мой взгляд, заявку на ПДЧ и не морочить голову ни себе, ни НАТО, это было воспринято как такая интеллектуальная провокация. Это был нормальный расчет. Если мы хотим поднимать свою страну во всех сферах до стандартов НАТО и ЕС, то кто нам мешает? Я это делал в армии, я искренне в это верил. Теперь вторая часть – вопрос вступления, не вступления – он сейчас с повестки дня снят, я думаю, на много лет снят по причине Украины прежде всего. Теперь уже я, как человек, который анализирует региональные и мировые процессы, вам скажу: этот вопрос может появиться на повестке дня, а может и не появиться, и уже по причине не нашей, а НАТО.
Я считаю, что если серьезно не сгруппируются страны НАТО, впрочем, как и ЕС, не изменят свою внутреннюю систему и процедуру принятия решений, не станут более ответственными, менее популистами, будут быстро принимать и организовывать решения, тогда эти союзы станут не интересны ни для самих стран-членов (я не скажу, что они распадутся сразу, но может быть и такое), и второе, они станут менее интересны для тех, кто потенциально стоял в очереди. Ну, посмотрите, ни ЕС, ни НАТО не способны принять серьезное, ответственное решение. Они не могут, имея 2 миллиона солдат, найти возможность отправить еще одну бригаду в Афганистан, где сами проводят свою операцию. Приходят в Украину и говорят: "Дайте нам роту". Они имеют более 2 тысяч боевых вертолетов – приходят к нам и просят: "Дайте нам эскадрилью". Потому что они не могут принять ответственное политическое решение. Классно звучит консенсус, супер, но если страна, которая не имеет армии, Исландия или Люксембург, может заветировать любое решение, тогда у меня вопрос: зачем вы тратите каждый год триллионы на содержание машины, а когда нужно, вы не способны ее применить? Это вопрос эффективности.
Вступает в противоречие, скажем так, на одной шкале - авторитарность, на другой шкале - демократия, вот где найти эту грань? Они показали себя неспособными реагировать на события на Кавказе, на газовую войну, просто не способны. Руководители этих стран приехали в Москву, и Путин или Медведев, не знаю кто, написал в одном случае – шесть принципов урегулирования войны на Кавказе, в другом случае – меморандум, что делать в газовой сфере, и он дальше поехали: одни – к Саакашвили, а потом – к Тимошенко. И навязали нам эти решения. Не потому что слабый был президент Франции и слабая Франция, а потому что не было единой позиции Европейского союза. Потому что вопросы безопасности, и даже экономической, все решают вместе, а переговоры с "Газпромом" проходят один на один. И вот там есть возможность найти свой баланс: цена – ценности. Этот баланс находится, к сожалению, не в стороне ценностей. И потом мы видим некоторых руководителей государства или министерств западных стран во главе крупных консорциумов или корпораций российских, которые проводят какие-то там нефтегазопроводы в обход других стран и так далее. Это все цена.
Виталий Портников: Но в этой логике тогда Россия не должна НАТО опасаться, а вообще считать, что Запад у нее фактически в кармане. Если нет никакого единства, и есть сторонники России в рядах организации, которые хотели бы более мягкого развития отношений с ней, то тогда вообще чего опасаться вступления Украины в НАТО? Пусть, наоборот, Украина вступает в НАТО и тогда будет уже точно следовать российской парадигме политике.
Анатолий Гриценко: Ну, уж России точно не надо опасаться ни НАТО, ни Европейского союза. И, кстати, небезызвестный персонаж Владимир Вольфович много лет назад об этом сказал, что совсем в другом направлении надо искать угрозы. Я вам скажу так: вопросы НАТО – это болезненно для многих в России, часто из-за соответствующей пропаганды. Вопросы даже объектов противоракетной обороны в Польше и в Чехии, вопросы расширения НАТО и так далее на фоне того, что происходит сейчас в экономике и финансах мира, они отойдут не на номер 10, а на номер 100. И для того чтобы мы все-таки осознали, что сейчас происходит в мире, насколько глубинные пересмотры будут принципов урегулирования финансовых, материальных, энергетических потоков на планете, вот до этого надо дойти руководителям.
Я не уверен, что руководители даже ведущих западных государств дошли до понимания глубины этого кризиса. И мне кажется, что попытки вбрасывать огромные для наших масштабов средства, 700-800 миллиардов, не важно, евро или долларов в попытки спасти то, что уже не спасешь, - это просто, скажем так, непонимание масштаба ситуации. Когда пирамида, искусственно созданная, измеряется квадриллионами, то триллионы не помогут (три порядка разница, в тысячи раз). Значит, нужны другие решения, но к этим ответственным решения не готовы. Плюс я думаю, что нас впереди еще ожидает другое понимание вообще геополитики, геоэкономики и других вопросов.
Мы считали, не знаю, может быть, и вы так же относились, как и я, что где-то там потепление глобальное – это где-то потом, и эти запасы неисчерпаемы, вроде бы это уже следующее поколение, и вот мы сейчас практически увидели, что Северный Полюс стал уже островом. И для немца, который хочет доставить товары в Японию, уже на 4 тысячи километров ближе северный путь. А теперь вопрос: как делить это все? Там выходила как бы Дания через Гренландию, там выходили Канада, Россия, Штаты – никто особо не делил. Потом посчитали, что, оказывается, там почти треть мировых запасов всего того, что сейчас стоит очень дорого. Не готовы ни военными средствами, ни переговорными процессами, ни даже, условно говоря, танкерами, ледоколами это все охватить и быстро сделать. Я думаю, что будет переключаться мир на решение других, более значимых вопросов, для того чтобы спасти, на самом деле, планету уже в другом, более ответственном понимании, что она маленькая. И тогда вопросы, которые стояли, - на сколько и как расширится какой союз - они отойдут на сотый план.
Виталий Портников: Но опять-таки в этой ситуации нужно, если вы так представляете себе украинскую роль в этом распределении сил, я бы сказал, нужно все равно понять, куда Украина денется. Это же не Северный Полюс, она не растает.
Анатолий Гриценко: Вот это самый главный вопрос. Посмотрите, о чем говорят лидеры нашего государства, когда они едут на международные форумы: будет или не будет коалиция, будет или не будет конституция… Кому это, на самом деле…
Виталий Портников: Это не только лидеры государства. Украинцы вообще живут внутриполитическими проблемами от политиков до рядовых граждан.
Анатолий Гриценко: Я не говорю об украинцах таких, как моя мама, которая просто живет в небольшом городке Ватутин Черкасской области. Она должна себе жить просто и радоваться жизни. А люди, которые берут на себя ответственность…
Виталий Портников: Даже украинские журналисты, знаете, когда ездят куда-нибудь по миру, они всегда спрашивают, как относятся к тем или иным украинским событиям. Это такая вот карма.
Анатолий Гриценко: Меня недавно спросила корреспондент: "Назовите главную проблему у нас". Я назвал ей – хатоскрайность. Это о чем говорит? Если мы так и дальше будем думать, то тогда мы даже в первый ряд не попадем, не окажемся во втором ряду тех, кто будет разруливать мировые процессы, а останемся где-то в пятом ряду. Я не хочу, чтобы мы остались в пятом ряду. Ну, по известной причине, была мировая война, мы оказались среди основателей ООН, это было понятно. Сейчас мы не окажемся в первом ряду тех, кто будет основывать новую какую-то экономическую, геоэкономическую ООН, но хотя бы во втором ряду. Потому что у нас есть два как минимум важных для мира стратегических ресурса: первое – земля, потому что сейчас около миллиарда людей просто не имеют еды, а у нас есть этот ресурс, и второй кусок, который еще остался пока, - это единственная неподконтрольная "Газпрому" делянка – участок стратегических газовых магистралей. Все остальное "Газпромом" уже схвачено. Вот это в дополнение а нашему народу, пускай при общем падении, но все-таки с высоким образовательным и культурным уровнем, это наш главная стратегический ресурс. Имея эти ресурсы, мы должны быть во втором ряду точно. Но для этого нужно, чтобы была единая политика и люди, способные артикулировать эти вопросы, а не говорить на международных форумах про свои внутренние противоречия, то есть выворачивать белье – это абсолютно никому не интересно.
Виталий Портников: А для этого необходимо, чтобы украинские политики поняли, что им власть нужна для государственного строительства, а не для потребления финансовых потоков. Я совершенно не убежден, что сейчас, вот на этот момент, на лето 2009 года, это понимание пришло.
Анатолий Гриценко: Мы возвращаемся к тем вопросам, которые вы ставили. Я могу сказать вот сейчас, под запись у вас, я не взял из Министерства обороны ни копейки. Вы не знаете фамилии моих кумовьев, моих одноклассников, никто из них не появился в Министерстве обороны, правда? Там не знали, что есть такое село Богачивка в Черкасской области, откуда Гриценко, как все знают Хоружевку и хоружевцев на самых разных постах.
Виталий Портников: А она в каком районе?
Анатолий Гриценко: Это Звенигородский район Черкасской области, буквально 20 километров – те места, где родился Шевченко, великий Шевченко. Поэтому можно по-другому, но нужна критическая масса этих людей, поскольку нельзя на одном направлении что-то менять, а рядом будет валиться.
Виталий Портников: Вы даже дорогу туда не построили?
Анатолий Гриценко: Вы знаете, я не отношусь к тем людям, которые могут как бы так разбрасывать рыбу, я из тех, кто делает системные изменения, чтобы люди получали удочку. И вот, кстати, решая любые вопросы, - социальные, жилищные, содержательные и так далее, - я видел перед собой все-таки вооруженные силы, а не конкретного человека в них, которому это надо донести. И я рад тому, что мой телефон, который открыт и доступен в интернете, когда я был министром, сейчас люди звонят и вспоминают добрыми словами и благодарят. То есть, на самом деле, значит, дошло и видели, что Гриценко делает просто для солдата, прапорщика, офицера, и не для солдата с такой-то фамилией, офицера с такой-то фамилией. Вот в этом и недостаток. Но я считал, что нужны системные изменения прежде всего.
Виталий Портников: Но для системных изменений нужно опять-таки, чтобы люди были готовы чем-то жертвовать. Опять-таки я говорю не о политиках, а об обществе. Потому что, может быть, если бы общество не было таким патерналистским на Украине, не так стремилось к любой обещанной тысяче гривен, то тогда и политики бы выступали с другими обещаниями, в конце концов, занялись бы экономическими и политическими программами, формированием каких-то, я не знаю, блоков своих действий. Ведь очень просто работать с таким обществом, которому ты это пообещал, оно проголосовало. А ты себе спокойно потом…
Анатолий Гриценко: Нет, непросто работать, потому что потом приходит момент ответственности. Я участвовал всего лишь в одной избирательной кампании, на самом деле, не в своей, а был в блоке, куда меня пригласили. Я не говорил нигде на встречах тех вещей, которые нельзя было бы сделать, которые я не выполнил бы. Точно так же когда формировалась программа Ющенко "10 шагов навстречу людям", я принимал непосредственное участие в ее разработке, вот блок оборонный, который поручили вести мне, он был практически выполнен, кроме одного пункта, который соврали по срокам, - переход на контрактную армию, но не по моей вине. Поэтому я привык ставить реальные вещи. Это не значит, что они будут болезненными, наоборот, их можно сделать такими, что люди сразу почувствуют, что есть изменения к лучшему. Да, при этом кто-то в вертикали власти почувствует дискомфорт, кто-то – страх, кто-то просто уйдет, поскольку корыто как бы уже неинтересно, там придется просто работать день и ночь, а те блага, которые шли в пакете, системы взяток – с этим будем бороться. Поэтому люди ощутили бы позитив от нормальной власти сразу. Потому что на самом деле в стране огромные ресурсы даже при всем падении, которое сейчас есть. Но сейчас эти ресурсы можно отправлять опять же в избирательные фонды, а можно думать, как использовать для людей. Тут никакого популизма, это абсолютно реальная ситуация.
Виталий Портников: На самом деле, большая часть правления Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко, Виктора Януковича пришлась на докризисный период. По большому счету, как раз были возможности принимать самые серьезные решения. Сейчас другая эпоха, вероятно, наступила.
Анатолий Гриценко: Вы знаете, этой эпохой действительно будут проверяться люди. На самом деле, это уникальная ситуация, и именно в такие острые периоды истории своих стран проявлялись самые сильные личности. Мы помним, в какой ситуации проявила себя Тэтчер, можно вспомнить Аденауэра, можно вспомнить де Голля и других, даже дальше, посмотреть на Восток – того же Мушаррафа. То есть люди взяли на себя ответственность в сложной именно ситуации. Быть президентом Швейцарии, к примеру, пять лет назад мог кто угодно, но кто-то же построил эту Швейцарию и вывел ее на такой уровень. Поэтому, да, это сложная ситуация, это вызов, но именно здесь должны проявиться со знаком "плюс" или "минус" те люди, которые способны задавать новые траектории и убеждать людей в том, что это стоящая траектория для движения по ней.
Виталий Портников: А для чего сегодня политики украинские так держатся за власть в условиях, когда эта власть, действительно, серьезная ответственность и бремя, и неизвестны последствия пребывания у власти для любого, кто у нее находится?
Анатолий Гриценко: Вы знаете, мне трудно ответить, поскольку я сам по своей психологии, скорее, не политик. То есть я привык принимать решения и их реализовывать.
Виталий Портников: Это хорошее заявление для кандидата в президенты.
Анатолий Гриценко: Пускай так, это соответствует действительности. Поэтому мне трудно понять человека, который готов быть просто в правительстве, абы быть. Вот меня сегодня спрашивают: "Пошли бы вы министром обороны сейчас?" Нет!
Виталий Портников: Почему?
Анатолий Гриценко: Ни в этом правительстве, ни с этим президентом. Потому что быть просто членом правительств, для того чтобы занимать этот пост, при этом не иметь возможности влиять на ситуацию, но нести коллективную ответственность за все промахи, которые были, - ну, извините. Я, даже будучи министром, публично на коллегии в феврале 2007 года заявил: "Если не примет правительство в течение нескольких месяцев решение, не поднимет в два раза денежное содержание офицерам, которые были нищими практически тогда, я ухожу с этого поста. Если примут, значит, я… ну, тогда шутя пообещал: "Сбрею бороду и буду дальше работать". Приняли в апреле месяцев – и пошел дальше. Если бы нет, поверьте, я бы ушел оттуда. Мне не важен сам по себе пост.
Виталий Портников: Заканчивая уже нашу беседу, я хотел спросить у вас, в принципе, вы рассчитывает на то, что после президентских выборов 2009-2010 года Украина изменит траекторию своего развития? Или просто ей придется еще пережить пять лет такой же нестабильности и выяснения отношений, какие были в предыдущее время?
Анатолий Гриценко: Здесь есть несколько процессов, которые должны предопределить ответ на ваш вопрос. Как быстро будет созревать наше общество в оценке реальных людей или будет покупаться на обещания – это первое. Второе: насколько тяжелым будет удар в сфере экономики, в социальной сфере, безработица и так далее. Третье: как долго еще будут опускать себя ведущие политические силы и лидеры для того, чтобы показать, что могут быть и другие во главе. И, безусловно, от результатов этих выборов. Если на этих выборах паче чаяния победит Тимошенко, Янукович, Арсений Петрович Яценюк, я могу сказать, что тогда с очень высокой вероятностью буквально через полтора года нас ожидают еще одни досрочные президентские выборы. Поскольку никто из них, я в этом убежден, не будет способен консолидировать систему власти, сделать ее эффективной и справиться с теми вызовами экономическими, которые никуда не денутся через 7 месяцев.
Виталий Портников: Поблагодарю Анатолия Гриценко за участие в нашей программе. Спасибо!
Анатолий Гриценко: Спасибо вам!
