Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Эксперты в программе Марьяны Торочешниковой обсуждают законодательное регулирование услуг по родовспоможению на дому в России


Марьяна Торочешникова: Российские блогеры вновь собирают подписи под письмом к президенту Дмитрию Медведеву. На этот раз они просят за Елену Ермакову, мать пятерых детей, сейчас она ждет шестого ребенка, восьмой месяц беременности. 30 марта по решению Приморского суда Санкт-Петербурга Елену Ермакову поместили в следственный изолятор. Ее, руководителя Центра родительской культуры "Колыбелька", обвиняют в незаконном занятии частной медицинской практикой – организации домашних родов, в результате которых, по версии обвинения, погибли 6 младенцев и еще двое получили тяжелые родовые травмы. История Елены – хороший повод и обратить внимание общественности на соразмерность применения судами такой меры пресечения, как содержание под стражей, и поговорить о законодательном регулировании услуг по родовспоможению. Иными словами, можно ли выбирать, где и как рожать – вот такой будет тема сегодняшней передачи.

И я представляю гостей в студии Радио Свобода – это медицинский адвокат Лиги защитников пациентов Дмитрий Айвазян, редактор журнала "Домашний ребенок" Екатерина Перхова и врач-педиатр Александр Наумов.

Но прежде чем начать разговор, я предлагаю послушать сюжет, подготовленный нашим корреспондентом в Санкт-Петербурге Татьяной Вольтской.

Татьяна Вольтская: "Колыбельку", существующую 17 лет, судя не впервые. Первый гром грянул в 2001 году, когда в суд попала одна из бывших клиенток Центра родительской культуры, потерявшая ребенка во время домашних родов. Тогда дело закрыли, доказать ничего не удалось. Новое уголовное дело появилось в 2006 году, когда Ольга Васильева, потерявшая ребенка в домашних родах, разыскала еще несколько своих подруг по несчастью. К делу приобщили данные о 6 погибших младенцах и о двух детях, оставшихся тяжелыми инвалидами из-за родовых травм. Пострадавшие организовали сайт "Анти-Колыбелька", где приведена история 15 неблагополучных родов с участием супругов Ермаковых, возглавляющих центр, или других сотрудников "Колыбельки", 8 случаев, закончившихся гибелью младенцев, и 3-х – тяжелой инвалидностью детей. "Колыбелька", несмотря на судебный процесс, продолжала работать. В 2008 году, когда погиб еще один младенец, появилось новое уголовное дело. В январе 2009 года деятельность центра была приостановлена, саму Елену Ермакову арестовали в марте, прямо в женской консультации. Если ей не изменят меру пресечения, ей придется рожать в тюрьме. Сейчас она на девятом месяце беременности.

Арест Ермаковой послужил толчком для создания межрегиональной общественной организации "Защита материнства, детства и семьи". Говорит ее представитель Ольга Ефременко, счастливо родившая с помощью Елены Ермаковой двух здоровых детей.

Ольга Ефременко: Дело длится уже три года. Ермакова находилась под подпиской о невыезде, она посещала все заседания судебные, не уклонялась от сотрудничества, никуда не пряталась. Несмотря на то, что у Ермаковых пятеро детей, она только два раза брала больничный по уходу за младшим ребенком, которому не было двух лет, ребенок серьезно болел. 30 апреля Ермакова не явилась в суд в связи с собственным плохим самочувствием, находясь на седьмом месяце беременности, у нее были тянущие боли внизу живота, выдие боли внизу живота, выделения кровянистые. Она должна была с утра явиться в суд, это был понедельник. Конечно, Ермаковы сами признают, что это была их ошибка, что они не вызвали "скорую помощь", а она сама поехала в консультацию, но она думала, что так будет лучше, что она возьмет больничный, что она не ляжет в больницу и сможет дальше посещать судебные заседания и находиться со своей семьей.

Татьяна Вольтская: Я так понимаю, что вы возмущены тем, что ее именно взяли под стражу, да?

Ольга Ефременко: Мы считаем, что это решение было незаконным, потому что при принятии решения об изменении меры пресечения, согласно Уголовно-процессуальному кодексу, 99-ой статье, должны быть учтены, во-первых, тяжесть преступления (а 235-я статья не предусматривает содержание под стражей во время следствия и судебного разбирательства), должны быть учтены семейные обстоятельства, наличие детей, социальный статус человека, наличие судимости ранее. Ничего этого учтено не было.

Татьяна Вольтская: Есть и другая организация – "Анти-Колыбелька" – это матери погибших детей или детей, оставшихся инвалидами. Все они прошли через Центр родительской культуры "Колыбелька". Говорит Екатерина Лимановская-Сахарова.

Екатерина Лимановская-Сахарова: Я, как и все потерпевшие, пришла на курсы по подготовке к родам, по ведению беременности. В процессе лекций была убеждена Ермаковой, как и все мы, в безопасности домашних родов, более того, единственно возможном варианте в нашей стране родить здорового ребенка, и согласилась на домашние роды, которые окончились трагически. Ребенок умер внутриутробно. Как бы предполагаем, это целенаправленно я не была отправлена в роддом. Ермакова совершенно четко знала, что ребенок уже мертвый. Он держал меня у себя в коттедже. По какой причине – долго не могли понять, пока не получили экспертизы. Черным по белому написано, что разложение тканей настолько далеко зашло, что определить точное число смерти невозможно. При этом акушерка вторая из центра, которая Ермаковой помогала, она дала показания о том, что она считает, что ребенок был жив.

В общем-то, безграничный цинизм, проявленный Ермаковыми, - семьей, они совместно действуют, по сговору, - по отношению ко всем потерпевшим. По отношению ко всем 8-ми, кто официально заявлен, ну, и по отношению, например, к тем 30-ти, которых мы четко знаем, которые не подавали заявления, и еще многим другим, которые молчат, которые закопали своих детишек в лесочке по рекомендации Ермаковой, для того чтобы не связываться с органами. Наши потерпевшие испытали на себе всю тяжесть послеродового периода, когда тебе приходится общаться с ОМОНом, который тебя допрашивает, ищет у тебя наркотики и шприцы. Естественно, никто об этом не предупреждал, какие могут быть последствия – смерть ребенка и далее. А Ермаковы об этом прекрасно знали. Поэтому они очень быстренько свои вещи собирали, все улики подтирали, насколько это было возможно. Очень сильно рекомендовали себя не упоминать по той причине, что "к вам будет хуже отношение".

Татьяна Вольтская: Все потерпевшие виноваты в своих бедах сами, – уверена Ольга Ефременко.

Ольга Ефременко: Я всегда осознавала, что если что-то будет не так, я пойду в роддом. Когда у меня будут третьи роды, если у меня будет все благополучно, я могу родить дома. Я понимаю, что я могу родить вообще сама. Но если у меня что-то будет не так, я обязательно обращусь к врачу. И все эти пострадавшие девушки, им всем на разных этапах беременности рекомендовалось обратиться в роддом. Они принимали решение сами.

Татьяна Вольтская: Екатерина Лимановская-Сахарова с этим совершенно не согласна.

Екатерина Лимановская-Сахарова: Конечно, информация о том, что Ермакова предлагала идти в роддом и больницу, все было совершенно наоборот: "Роддом – это очень плохо, роддом – это очень страшно. Мы принимаем все самые тяжелые случаи. А вы вообще здоровая. Роддом нужен только очень больным". Ермакова как личность, безусловно, владеет психологическими приемами. Все у них получается, успешная, современная, здоровая женщина, здоровья семья, здоровые дети.

Татьяна Вольтская: Вы знаете, что она арестована, что она, какая бы она ни была, она находится на девятом месяце беременности, вот-вот должна родить, тем не менее, вероятно, ей придется сделать это в тюрьме. Как вы считаете, есть ли другие способы прекратить ее деятельность, не заставляя все-таки ее рожать в тюрьме?

Екатерина Лимановская-Сахарова: Я думаю, что разочарую многих. Не хочу показаться жестокой ни в коем случае, я знаю, что такое беременность, я знаю, что такое роды, и мне, конечно, ее очень жаль, вернее, даже не ее, а ее ребенка, которого она собственными руками обрекла на данную ситуацию. Еще уточню, что во время судебных слушаний сначала в Петроградском суде она была беременная и родила, теперь это в Приморском суде. К большому сожалению, кроме как закрыть в СИЗО, нет возможности ее остановить. Она принимала роды, и мы это прекрасно знали, и фотографии с этих родов вывешивались на форумах, доказательства прямые есть. Более того, в ноябре погиб ребенок. То есть, находясь под судом, она продолжала свою деятельность. После того, как Ермакову закрыли в СИЗО, я стала спать спокойно. Я знаю, что дети не умирают, хотя бы на какой-то короткий период эта циничная женщина не будет прилагать свои руки к трагедиям.

Татьяна Вольтская: Категорически отрицательно к домашним родам вообще и к деятельности супругов Ермаковых в частности относится директор Института акушерства и гинекологии Северо-Западного отделения Академии медицинских наук, академик Эдуард Айламазян.

Эдуард Айламазян: Я даже не хочу обсуждать это. В моей жизни двух женщин привезли из дома, одна погибла, вторую мы спасли, а ребенка нет. Роды, даже физиологические, нельзя разрешать где-то на дому делать, даже в присутствии профессионального врача. Даже физиологические роды могут в любой момент перейти в патологические, требующие развернутой операционной и всех служб, в том числе реанимационных и переливания крови. "Колыбелька" занимается вот этими безобразиями, тем более это люди непрофессиональные, - они должны быть осуждены по полной схеме!

Татьяна Вольтская: Так считает академик Айламазян.

Марьяна Торочешникова: Я сразу хочу оговориться, вот после того, как мы прослушали этот сюжет, что мы не будем вдаваться в подробности того, нужны или не нужны домашние роды в том смысле, насколько это хорошо или плохо для женщин. Наша задача сейчас – разобраться в том, имею ли право вообще женщины сами выбирать, рожать ли им дома или где-то еще, и что в этой ситуации может предложить им, в частности, государство, как оно может им помочь или не помочь. Ну, и конечно, мне бы хотелось услышать комментарий всех присутствующих относительно вот только что услышанной истории.

И первый вопрос я адресую адвокату Дмитрию Айвазяну. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, насколько оправданы подобные решения суда о применении такой меры пресечения, как содержание под стражей, в данном случае для Елены Ермаковой?

Дмитрий Айвазян: Данный случай я обсуждать не могу, потому что я не являюсь ее защитником. Закон един для всех: и для женщин, и для мужчин, и для больных, и для беременных, и для не беременных. Другое дело, что эксперт судебно-медицинский и суд вправе устанавливать обстоятельства, которые могут позволить заменить меру пресечения.

Марьяна Торочешникова: Тот же Уголовно-процессуальный кодекс предусматривает альтернативные содержанию под стражей меры пресечения, как, например, домашний арест или выпуск под залог. Сколько вам известно случаев, когда суды пользовались этой альтернативой?

Дмитрий Айвазян: Объясняю. Если человек игнорирует, так скажем, судебные заседания, не приходит на очередное судебное заседание два раза, у судьи есть формальные основания изменить меру пресечения.

Марьяна Торочешникова: То есть здесь вопрос уже встает о том, чтобы судьи, скажем так, неформально относились к тому, какую меру пресечения избирать, и действительно исследовали бы те материалы, которые мы предлагаются.

Дмитрий Айвазян: Несомненно, нужно каждый раз индивидуально устанавливать обстоятельства.

Марьяна Торочешникова: Мне, даже не как ведущей передачи "Человек имеет право" на Радио Свобода, а просто как человеку, – я здесь вынуждена оговориться – все-таки непонятна позиция суда в этом вопросе. И для меня совершенно очевидно, что наверняка можно было бы другую меру пресечения избрать для этого конкретного случая. И даже при опасении потерпевших, что Ермакова будет продолжать свою деятельность, которую те считают незаконной (здесь же суд еще не вынес никакого приговора), можно было бы, например, ее посадить под домашний арест, учитывая, что человек на девятом месяце беременности и того гляди родит. Но на этом просто мы тему закрываем и уже конкретно о Елене Ермаковой говорить не будем. А будем, я надеюсь, рассуждать о правовом регулировании домашних родов и вообще, можно ли дома рожать.

Вот интересная ситуация складывается. Насколько я понимаю, человек в России, вот женщина, теоретически родить может где угодно, но оказать ей помощь при этом могут только специальные медицинские учреждения, по логике, например, тех же следователей, которые занимались дело Ермаковой. А как же тогда быть с ситуациями, когда очень часто рассказывают, средствах массовой информации в том числе, о том, что на таком-то посту ДПС вот сейчас сотрудники ГАИ приняли роды благополучно такого-то младенца? Их тоже можно обвинить в незаконной частной медицинской деятельности, с вашей точки зрения, Александр?

Александр Наумов: Привлечь… у нас практика очень большая с 1917 года – привлекать по любому поводу. Но вообще говоря, человек может и должен оказывать помощь, недаром и в школе обучают, на ОБЖ. Это основы, любой автомобилист имеет право перебинтовать пораненную руку и так далее. И прием родов и для милиционера, и для сотрудника МЧС норма, в общем-то.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, Дмитрий, можно это квалифицировать как незаконное занятие частной медицинской практикой? Вообще, когда возникает вопрос о незаконности частной медицинской практики? Я специально перед тем, как назначить день записи этой передачи, посмотрела базы с российским законодательством, и я увидела, что действительно у нас медицинская деятельность подлежит обязательному лицензированию, в частности, вот в перечне услуг есть услуги по акушерство и гинекологии, акушерскому делу, но при этом вот в постановлении правительства от 22 января 2007 года об утверждении этого положения о лицензировании медицинской деятельности, речь идет именно о лицензировании деятельности в медицинских учреждениях.

Дмитрий Айвазян: Надо сразу оговориться, что роды, да, это естественный процесс, но во многих случаях этот естественный процесс называется осложненными родами. Так вот, эти осложненные роды могут быть как в естественных условиях – в пути, и тогда возникают всяческие непредсказуемые осложнения, вплоть до смертельного исхода; они могут возникать и в стационарных условиях. Они могут возникать совершенно спонтанно: женщина не знала, что у нее хроническое заболевание, и вдруг оно расцвело, недостаточность какая-то…

Марьяна Торочешникова: На почве беременности.

Дмитрий Айвазян: И поэтому обвинять кого бы то ни было в том, что он пытался помочь женщине, и у него не получилось, наступила смерть, нельзя. Но если человек берет за это деньги…

Марьяна Торочешникова: Вознаграждение.

Дмитрий Айвазян: …вознаграждение…

Марьяна Торочешникова: То есть это не обязательное вознаграждение.

Дмитрий Айвазян: Да, если это услуга, соответственно, какая-то есть договоренность, устная или письменная, что будет достигнут какой-то результат, то женщина вправе рассчитывать на качественную уже медицинскую помощь. Потому что прежде всего это услуга медицинская. Это не помочь одеться или что-то еще, а это услуга, которая требует сертификата. Она требует узкой специализации, не просто медицинской, а узкой специализации. Она требует прежде всего специальных условий, и, повторяю, не амбулаторных. Во всем мире роды, как правило, в стационаре. Но если женщина соглашается рожать дома, она на себя берет определенный риск, связанный с неблагоприятными последствиями: это кровотечения, это инфекции, это самые разнообразные осложнения, связанные с ребенком.

Марьяна Торочешникова: То есть правильно я сейчас поняла, вот я хочу для себя сделать вывод, вы меня поправьте, правильно ли я поняла, что в случае, когда женщина принимает решение о том, чтобы рожать дома, здесь риски на себя берут две стороны – и, собственно, женщина, которая намеревается рожать дома, и тот человек, который вызвался ей в этом помочь? А в случае, когда женщина обращается в медицинское учреждение, риски на себя не берет вообще никто?

Дмитрий Айвазян: Нет, здесь есть стандарты определенные. Есть определенные протоколы, согласно которым существует алгоритм ведения при определенных состояниях. Есть определенные этапы родовой деятельности, и если на каком-то этапе возникает осложнение, то есть определенные стандарты, алгоритмы, которые нельзя нарушать.

Марьяна Торочешникова: Дмитрий, на этот вопрос, я думаю, лучше ответит Александр, потому что это все-таки медицинская история. Я-то хочу от вас услышать, поскольку вы заговорили о рисках и об ответственности, мне интересно ваше мнение как юриста. Вот в случае, когда человек рожает дома… Просто чтобы и слушатели наши понимали, мало ли, может, кто-то задумывается сейчас, находится на раннем сроке беременности и думает: как мне быть, рожать в воде, в бассейне, дома в ванной или сидя на стуле (тут много сейчас всяких экзотических способов есть) или же отправляться в больницу, использовать наркоз, не использовать наркоз… Вот в случае, если женщина рожает дома, то, как я поняла, и она берет на себя ответственность за свое решение, и тот человек, который вызвался помочь. В случае, когда она отправляется в родильный дом, кто берет на себя ответственность за конечный результат этих родов? Потому что вот я посмотрела одно из заявлений Рошаля, который говорил на одном из последних заседаний правительства, по официальным данным Минздрава, на каждую тысячу новорожденных приходится примерно 10 смертей. Но вот как раз по данным Леонида Рошаля, показатели младенческой смертности в России занижены примерно в два раза. И он объяснил, что маловесных детей, до 1 килограмма, в России вообще не регистрируют в больницах, а если бы их регистрировали, как на Западе, то показатели смертности выросли бы в два раза, до 20, а не 11 умерших младенцев на тысячу рожденных.

Вот кто-то спрашивает с роддомов за то, что родился мертворожденный ребенок?

Дмитрий Айвазян: Конечно, существует юридическое понятие "лечащий врач", который и должен, и по факту отвечает за качество медицинской помощи. Но у медицины, у больниц, у роддомов есть формальные возможности стушевывать краски, то есть некоторые острые углы заглаживать, то есть корректировать истории болезни и так далее. То есть лечащий врач, который ведет беременную, он отвечает от и до.

Марьяна Торочешникова: Он отвечает как бы в идеале.

Дмитрий Айвазян: В идеале, по закону. И судя по тем судебным расследованиям, и уголовным, и гражданским, которые у нас сейчас идут и были, прежде всего, если это гражданское дело, ответчиком у нас является юрлицо – медицинское учреждение, то учреждение, где работает этот врач. Если это уголовное дело, соответственно, подозреваемым, подсудимым является конкретный лечащий врач, и он в полной мере отвечает за все, что он делает. Здесь в ряде случае бывает размытая ответственность. То есть если женщина лежит в блоке интенсивной терапии, например, в реанимации, то каждые сутки лечащий врач меняется.

Марьяна Торочешникова: И кого привлекать в этой ситуации к ответственности?

Дмитрий Айвазян: Меняются врачи, медсестры, и у следствия возникает много вопросов: кого же привлекать и на какие вопросы должен ответить судмедэксперт. И, соответственно, здесь на этом этапе дела и разваливаются. Потому что медицинская документация подчищена, все нормально, и второе – с кого же спрашивать?

Марьяна Торочешникова: Можно ли говорить, что в этом случае людей, которые занимаются родовспоможением на дому, гораздо легче привлечь к ответственности уголовной, хотя бы уже потому, что их деятельность рассматривается как незаконная частная медицинская практика, а во-вторых, просто потому, что тут один человек?

Дмитрий Айвазян: Я свое личное мнение выскажу. Вот в том понятии, которое мы вкладываем в роды на дому, я категорический противник. Вот это понятие в наших условиях, в России. Я не говорю про весь мир, что вот где-то там разрешают…

Марьяна Торочешникова: Вот вы как раз вернулись к тому, чего я тщательно хотела избежать.

Дмитрий Айвазян: Но это мое мнение.

Марьяна Торочешникова: Конечно, и вы вправе его высказать.

Дмитрий Айвазян: Я против вот родов на дому. И объясню почему. Потому что это прежде всего антисанитария, это прежде всего отсутствие специалистов под рукой, отсутствие диагностической аппаратуры. Это отсутствие экстренных мер, которые могут быть приняты. Это мое личное мнение. Чисто такие случаи я не вел, у меня в основном были в производстве после ошибок врачей уже в роддомах дела. Чтобы на дому… Мне кажется, что все-таки это и правовая безграмотность, и тотальная медико-правовая безграмотность как врачей, и тех, кто рожает, женщин, и помощников их.

Марьяна Торочешникова: Здесь есть одна небольшая проблема. Поскольку в России существует обязательное лицензирование медицинской деятельности, при этом акушерство и гинекология, и просто акушерское дело подлежат обязательному лицензированию, но ни в одном российском законе, ни в одном постановлении правительства ничего не сказано о лицензировании деятельности тех людей, которые занимаются родовспоможением на дому. И не совсем понятно, можно ли приравнивать вот эти категории, то есть врачей, которые ведут прием в стационарах или в поликлиниках, и тех людей, которые зачастую тоже имеют, даже в большинстве своем, высшее медицинское образование, но при этом не работают в государственных учреждениях, муниципальных, а помогают женщинам на договорных условиях. Мы пришли к выводу о том, благодаря Дмитрию Айвазяну, что в России люди совершенно не подготовлены с точки зрения медицинско-правовой. Сейчас наша задача – провести ликбез в таком случае. И я обращаюсь, наконец, к Екатерине Перховой, которая, являясь редактором журнала "Домашний ребенок", пропагандирует как-то домашние роды и плюсы домашних родов. И кроме всего, Екатерина и сама рожала в домашних условиях.

Расскажите, пожалуйста, вот мы говорили о рисках, вы когда принимали решение, где вам рожать, из чего вы исходили? И осознавали ли вы, какие риски на себя берете?

Екатерина Перхова: Конечно. Прежде чем принять это решение, мы изучили ту ситуацию, которая есть в роддомах, и те услуги, которые мы можем получить за деньги, бесплатно в роддоме. И когда мы это увидели, при этом наблюдались в женской консультации, где также наши права неоднократно нарушались (я не буду об этом говорить, это долгая история, и многие женщины с этим сталкивались), мы стали искать альтернативу. Когда мы узнали о том, что существует уже много лет – это не 5 лет, не 10, а уже 30 как минимум – возможность родить альтернативно дома и найти специалиста, который тоже все это годы это практикует, у которого есть опыт… И большинство из них – люди с медицинским образованием. Это не маргинальное течение, это не шарлатаны, как правило. Действительно, это люди, которые либо ушли из медицины, либо которые параллельно идут в альтернативной медицине и в традиционной медицине. И когда мы узнали об этом, мы стали прежде всего изучать информацию. Потому что любой выбор должен быть информирован.

Мы посмотрели статистику, которая существует во всем мире по домашним родам, узнали о том, что, оказывается, только в нашей стране женщина имеет право родить дома, но получить помощь квалифицированную официально она не может. Есть опыт Америки, есть опыт Германию. Если Данию мы берем, там никогда не были домашние роды, скажем условно, запрещены, всегда – и сейчас, и раньше – женщина, которая рожает, она может позвонить, и ей пришлют либо заранее акушерку, с которой она заранее договорилась, либо из любого роддома ей присылают специалиста, который принимает у нее роды дома. Когда мы это изучили, увидели, что по исследованиям, которые существуют в мире, домашних родов и родов в стационаре, либо они равные по рискам, либо некоторые исследования говорят о том, что роды дома, они с меньшим риском проходят, чем роды в стационаре, потому что нет вмешательства. Вопрос вмешательства – эпидуральная анестезия, кесарево сечение и стимуляция, то есть целый ряд вмешательств – имеет свои побочные эффекты. Исследования показывают либо равное соотношение, либо даже в некоторых исследованиях показано, что домашние роды более безопасны для здоровой женщины. Для здоровой женщины, опять же я не беру случаи патологий.

Когда я это увидела, я, конечно, поняла, что вот, да, я могу на это пойти. Это было не только мое решение, это решение нашей семьи. Естественно, мы стали искать специалиста, человека, который обладает опытом, сравнивать. И вот мы приняли это решение, и мы родили дома, причем двух детей.

Марьяна Торочешникова: А как вы искали специалиста, если, в принципе, это никак законодательно не регулируется у нас, как мы выяснили в России? Как вот определить и отличить шарлатана, как вы выразились, от не шарлатана? Как вообще понять в этом потоке информации, в этом огромном количестве различных движений, к некоторым из которых примешивается, простите, некий сектантский привкус, вот как вообще человеку в этой ситуации сориентироваться и выбрать действительно квалифицированного человека? Вы вот по какому принципу пошли?

Екатерина Перхова: Да, не просто – это модно родить дома, сейчас я пойду, найду акушерку, она приедет, все будет замечательно. Всегда можно заглянуть в интернет, написать имя акушерки, и существует множество сообществ и форумов, где можно прочитать, какие у нее были роды, отзывы об этих родах. Это первый момент. Второе, можно лично пообщаться. Всегда, принимая решение рожать дома, это не просто – я решил, нашел акушерку и родил. Это серьезная подготовка. Человек в течение трех, а иногда шести месяцев серьезно готовится. Это и физическая подготовка, и те пары, которые решают рожать дома, они понимают, что этот человек может не успеть приехать, может не суметь приехать, все может произойти, и они должны уметь родить сами.

Марьяна Торочешникова: Должен быть подстраховочный…

Екатерина Перхова: У нас не было подстраховочного варианта, но мы владели той информацией, чтобы в крайнем случае принять роды самим.

Марьяна Торочешникова: Вариант отправиться на "скорой" в роддом вы вообще не рассматривали?

Екатерина Перхова: Нет, рассматривали. Мы его рассматривали также, конечно, и любая, так скажем, профессиональная, если можно так говорить, домашняя акушерка или акушер, человек, которые практикует не год, не два, а, как правило, большинство из них уже 20-30 лет практикуют, они видят эти случаи. И они, как правило, медиками являются, они могут тебя вовремя отправить. Либо еще на той стадии, когда ты пришел, подумав, что модно рожать дома, я сейчас это сделаю, пришел, сказал "я хочу", а человек смотрит на тебя, смотрит анамнез, какие заболевания, как проходит беременность (как правило, все женщины наблюдаются в консультации), и на этом этапе акушер тоже может сказать: "Ребята, вам не стоит рожать дома, это опасно. Нужно ехать в роддом". Вообще, я вам скажу, эти люди, которые принимают роды дома, они просто заслуживают огромного уважения, и они абсолютно не убийцы, у них нет цели обогатиться. Это просто потрясающие люди, которые на свой страх и риск помогают тем, кто хочет родить дома.

Марьяна Торочешникова: Александр, видите, как вас распиарили. Это я обращаюсь к Александру Наумову, который является врачом-педиатром и давно уже, насколько я понимаю, вы помогаете в родовспоможении на дому.

Александр Наумов: Да.

Марьяна Торочешникова: А вы понимаете вообще, что вы рискуете, что за вами тоже могут так же приехать на "воронке", взять под белы ручки, сказать, что вы незаконной практикой занимаетесь, и вот…

Александр Наумов: Если человек каждый день садится за руль автомобиля, он тоже рискует. Автомобиль – средство повышенной опасности, это понятно. А потом, вы смотрите, о чем мы говорим: хочет человек дома рожать, не хочет дома рожать, надо, не надо… Вот таблица умножения, она как бы сильно не вызывает дискуссий, правда? Значит, мы сейчас говорим о медицине не как о науке, а о медицине как искусстве. Кому-то нравится Церетели, кому-то нравится Шишкин, кому-то еще что-то. И находят человек, не важно, по интернету, по каким-то личным связям, через знакомых, приходят и говорят: "Вот мне этот нравится человек, и я с ним буду рожать. А вот этот мне нравится, я с ним не буду. То есть там включаются мощный личностный фактор. А в роддоме пришел – вот такое безликое помещение, там бригада из тебя чего-то там достает. Это полное опущение проблемы на уровень, что называется, гениталий. А ведь ребенок – это плод любви, и вынашивать его надо с любовью, и рожать с любовью, а вот это вот отсутствует в роддоме. Даже в советское время, 70 лет, 80 лет все равно энное количество людей рожало дома – 2-3 процента, но это было. И нельзя было запретить. Ну, как запретишь женщине? Давайте издадим приказ, чтобы, я не знаю, в январе не ломать ноги в гололед. Это же смешно! Значит, женщина должна нормально рожать.

Мы не будем говорить о том, что 20 процентов, 30 процентов женщин, дай им волю, они пойдут дома рожать. Нет, речь идет о 2 процентах, ну, максимум 3 процентах. Причем обязательно в это число попадают и так называемые криминальные роды, которые непонятно где, чего, и потом детей выбрасывают, правда? А мы говорим о подготовленных родах, мы говорим о том, что человек приходит на курс лекций, и он узнает нечто другое. Это не обязательно сектантство, но это относящиеся к любви, относящиеся к нормальной физиологии. Я почти 20 лет принимаю роды, ни в одних родах ни одного шприца в женщину не ввел. Хотя, да, действительно, каждая восьмая нормально уезжает в родильный дом за лекарством, ну, за тем же кесаревым сечением. Но, на мой взгляд, любая женщина имеет право на то, чтобы попробовать свои силы в этом деле.

Роды дома – это не роддом на дому. Это разные вещи. Домашние роды – это в первую очередь другая технология: невмешательство, выжидательная тактика.

Марьяна Торочешникова: Значит, тут я правильно понимаю, что здесь как раз, в этой ситуации все зависит от квалификации того врача, который ведет женщину в женской консультации, который ее может вовремя отговорить от домашних родов просто потому, что там какое-нибудь сложное предлежание или короткая пуповина?

Екатерина Перхова: Не врач в консультации, нет.

Марьяна Торочешникова: Или это зависит от того акушера, который согласился принимать домашние роды?

Александр Наумов: Тот, который принимает.

Екатерина Перхова: Врач, который согласился принимать. Они же знакомятся заранее.

Александр Наумов: В условиях родильного дома на сегодняшний день ягодичное предлежание – это кесарево, двойня – это кесарево. Для домашних условий это совершенно нормальная практика.

Марьяна Торочешникова: И не бывает последствий тяжелых?

Александр Наумов: Последствия – дети.

Марьяна Торочешникова: Нет, я имею в виду, что не бывает тяжелых последствий для здоровья, таких как смерть младенцев, смерть рожениц, кровотечения?

Александр Наумов: Рожениц – нет.

Марьяна Торочешникова: А младенцев?

Александр Наумов: Вы знаете, здесь зависит от умения спрогнозировать развитие событий. Мы можем спрогнозировать погоду на завтра...

Марьяна Торочешникова: В общем, речь идет опять же о квалификации того человека.

Екатерина Перхова: Конечно!

Александр Наумов: Конечно. Не запускать процесс до такой степени, что никто уже не может помочь.

Марьяна Торочешникова: Вот, прекрасно!

Екатерина Перхова: Марьяна, а можно я замечу, это личное. Если бы во вторых родах я обратилась в роддом, то меня бы ждало кесарево сечение, потому что вторые роды были тазовые. Ребенок родился прекрасно, роды прошли прекрасно, без осложнений как у меня, так и у ребенка. Если бы я в роддоме была, я знаю, что было бы кесарево сечение, тут без вариантов. Для меня это был реальный шанс родить без операции ребенка.

Марьяна Торочешникова: При этом вы осознавали возможные риски.

Екатерина Перхова: Осознавали возможные риски, да.

Марьяна Торочешникова: Хорошо, вот здесь мы подошли к тому, о чем мне и хочется поговорить. И сейчас я адресую вопрос адвокату Дмитрию Айвазяну. Вы, как адвокат, как человек, который работает в Лиге защиты пациентов, вы же, наверное, знакомы с людьми, которые, даже не относительно к родам, приходили к вам, которые собирались делать, например, пластические операции или еще желали какого-то хирургического вмешательства. Наверняка им объясняли все риски, и все последствия такого вмешательства в деятельность организма, но, тем не менее, они мечтали о силиконовой груди или о другой форме носа, шли на эту операцию, а после этого… ну, бывает, и дело даже не в том, что низкая квалификация врача, а вот организм как-то… что-то ему не понравилось, и тогда они, естественно, требовали каких-то сатисфакций с врачей, каких-то возмещений. Они же ведь тоже понимали риски или нет? Вот что нужно с правовой точки зрения предпринять для того, чтобы, во-первых, обезопасить людей, которые обращаются за медицинской помощью, в том числе и акушерской, и что нужно делать этим людям, когда они, собственно, принимают свой выбор?

Дмитрий Айвазян: Марьяна, вы меня обозначили как адвоката, но у меня опыт клинической практики – 12 лет я в Склифе проработал и могу ориентироваться в этих вопросах и с клинической точки зрения. Я не согласен с Александром, извините за отступление, принципиально не согласен с такой области: пока акушер или гинеколог будет рассматриваться как искусство, акушерство и родовспоможение, до тех пор будут твориться всякие нарушения и безобразия в этом отношении. Во всем мире любое неправильное, неверное действие то ли акушера, то ли гинеколога, то ли еще какого-то специалиста – во всем мире устанавливаются клинические обстоятельства и виновность врача только на основании его действий. Поставил гипертонию – должен а, б, в точно сделать; если не сделал, если это привело не к тому, значит, ты виноват. И еще один маленький момент. Что такое – "хочу рожать дома"?

Марьяна Торочешникова: "Боюсь врачей".

Дмитрий Айвазян: Давно ли это – "боюсь роддома"?

Марьяна Торочешникова: С моей точки зрения, тут можно ставить абсолютный знак равенства.

Дмитрий Айвазян: Да, я боюсь, потому что у нас все плохие врачи, поэтому я хочу рожать… То есть человек загнан в угол, так, и это представляется как мое право рожать где хочу, потому что у нас плохая медицина. Надо, наверное, не с того конца идти. То есть если здесь речь идет о некачественном оказании помощи, неверных каких-то процедурах, диагностике и так далее, нужно здесь порядок наводить.

Марьяна Торочешникова: Подождите, вы меня сейчас уводите от моего вопроса о том, о чем я хотела поговорить в конце записи этой передачи. И тем не менее, что нужно делать человеку, который решается? Ну, вот все уже, я решила рожать дома.

Дмитрий Айвазян: Осознанно.

Марьяна Торочешникова: Да, осознанно решила рожать дома, я хочу рожать дома. Не важно почему, страшно мне, не страшно. Какие правовые последствия могут возникнуть в результате его решения рожать дома, если что-то пойдет не так?

Дмитрий Айвазян: Объясняю. Если это не бедный человек, ну, так скажем, гипотетический случай, если у него есть дом не в России, а в Германии – пожалуйста, флаг в руки, рожай в Германии, там тебе помогут.

Марьяна Торочешникова: А, то есть вы предлагаете собраться и уехать туда, где все это уже законодательно отрегулировано.

Дмитрий Айвазян: Понимаете, в чем дело, у нас тотальная безответственность всех медработников приводит к тому, что "скорая" приезжает: "Ах, ты рожала дома, ах, у тебя осложнения – тебе же хуже, сама виновата". Понимаете?

Марьяна Торочешникова: "Мы тебя вообще не возьмем".

Дмитрий Айвазян: Примерно так. И через строчку в истории болезни пишется, что это все по ее вине. Поэтому что ей нужно сделать? Нужно прежде всего, наверное, обследоваться по максимуму.

Марьяна Торочешникова: Для выявления различных хронических заболеваний, всяких сердечных недостаточностей, несворачиваемости крови и прочее.

Дмитрий Айвазян: Конечно. Еще объясняю, наверное, не все здесь присутствующие знают об этом. Есть у нас ДМС – добровольное медицинское страхование. И страховщики некоторые прописывают в страховых полисах такие положения: срочные роды дома. Почему нет? Пожалуйста, доведи до начала родовой деятельности и рожай сколько тебе угодно. Купи полис – и рожай. Приводи своего помощника – акушера частного. Вот, пожалуйста, у меня страховой полис.

Марьяна Торочешникова: А договор нужно заключать, письменный, с домашним помощником?

Дмитрий Айвазян: Ну, конечно. Но я сомневаюсь, что эти договоры…

Марьяна Торочешникова: Там вообще предусматриваются риски какие-то.

Дмитрий Айвазян: Ну, начнем изначально, что это незаконно, начнем с этого.

Марьяна Торочешникова: А почему незаконно? Ведь с точки зрения…

Дмитрий Айвазян: Я имею в виду незаконно не со стороны роженицы, а со стороны того, кто ей помогает.

Марьяна Торочешникова: Да, но с точки зрения российского законодательства и вообще вот теории права, все, что не запрещено, то разрешено. Ведь не запрещено же законодательно вспоможение в родах.

Дмитрий Айвазян: Но тогда оформите правильно медицинские документы, оформите правильно договор.

Марьяна Торочешникова: Вот, вы нас подвели к замечательному дальше повороту. Насколько я понимаю, сейчас вообще депутаты Государственной Думы озабочены совершенно другими штуками, и им вовсе некогда заниматься регулированием законодательства в этой деятельности. И как мне известно, сейчас готовится законопроект, который вы хотите передать – это я к Екатерине Перховой обращаюсь – в Общественную палату, с тем чтобы они потом обратились к кому-то из депутатов, чтобы те выступили с законодательной инициативой и внесли его в Думу. Вот расскажите, пожалуйста, что это за законопроект, для его он нужен и как он может, в частности, помочь с точки зрения гарантированности прав женщин, решивших рожать дома?

Екатерина Перхова: Я немножко поправлю, пока это не законопроект, пока это вообще проект, концепция, которую мы сейчас призываем всех, кто принимает роды дома, кто хочет рожать дома, в принципе, кто заинтересован в том, чтобы это состоялось, присоединиться к этому проекту и вместе, коллективно…

Марьяна Торочешникова: К дискуссии.

Екатерина Перхова: Сначала к дискуссии, а потом вместе протокольно прописать этот проект. Потому что есть разные варианты, есть опыт разных стран. Потому что, в принципе, дальше уже ждать некуда, весь мир, все женщины мира имеют право получить помощь в родах дома, и только мы не можем. Вот прозвучала фраза о том, что пусть где-то там это происходит, а у нас это нельзя сделать. Ну, и что же, и нам теперь ждать до старости или надеяться, что…

Марьяна Торочешникова: Копить деньги на Германию.

Екатерина Перхова: Да, копить деньги на Германию, но послушайте, ведь мы же живем здесь и сейчас. И я хочу, чтобы мои дети имели право выбора.

Марьяна Торочешникова: И мы можем обратиться еще к президенту и правительству, чтобы они просто издали указ, и всем женщинам, которые решили рожать дома, выделяли сумму на дорогу и проживание в Германию и обратно (смеются).

Екатерина Перхова: Я хочу сказать, что во всем мире это было течение, движение, вернее, снизу. То есть в Германии это были акушерки и женщины, которые хотели получить это право, и они вместе прописали этот проект, вместе его продвинули дальше, и уже правительство и здравоохранение, они приняли решение.

Марьяна Торочешникова: Вы расскажите, пожалуйста, какие идеи есть у вас о том, что необходимо прописать в этой концепции будущего законопроекта?

Екатерина Перхова: Есть несколько вариантов, как минимум два. Скажем, в Германии стоял вопрос о том, что система родовспоможения просто расширяется до родильных центров, которые представляют нечто среднее между роддомом и домашними родами, где есть палата, где нет никакой медтехники, где просто кровать, ванна для водных родов. Но при этом есть в другом отделении этого родильного центра, скажем, операционная, либо туда можно вызвать врачей в любой момент. И есть акушерки, которые официально работают дома, их риски покрывает страховка. То есть все это работает. То есть речь идет о расширении системы родовспоможения. Второй вариант, предполагающий и этот, что возможно появление новой профессии – домашняя акушерка, которая вообще не является медицинской профессией. Это человек… ну, совершенно другая профессия.

Марьяна Торочешникова: Повивальная бабка, грубо говоря.

Екатерина Перхова: Да, повивальная бабка. И есть эти два варианта, а сейчас мы совместно со всеми, кто в этой области работает, заинтересован, мы пытаемся понять, как можно и тот и другой вариант реализовать у нас. Потому что если вот сделать так, что просто врачи роддома будут приезжать со "скорой", с капельницей и делать все это дома – мы не хотим этого, для этого мы лучше поедем в больницу. Потому что сейчас, скажем, есть палаты естественных родов в роддоме, и люди очень большие деньги отдают за то, чтобы родить в этой палате, но реально там происходят те же самые роды, просто больший комфорт, есть кровать. Но, в принципе, вмешательство и то, чего мы не хотим, те, кто хотят естественно родить, все это есть там. Этот не тот вариант, и он, скажем, не может удовлетворить всех женщин.

Марьяна Торочешникова: Александр, с вашей точки зрения, вообще, что следовало бы предусмотреть вот в этой концепции законопроекта и в самом законопроекте? Вот с вашей точки зрения, как с точки зрения практикующего врача и человека, который занимается родовспоможением.

Александр Наумов: Ну, запретительными мерами здесь не помочь, это однозначно. И дело не в финансировании, потому что финансирование в Америке больше, чем у нас, на здравоохранение, и тем не менее, домашние роды там практикуются, и их достаточно много. А что касается видения, я еще раз объясняю, это другой подход. Значит, должны быть другие люди. То есть не те люди, которые заканчивали медицинский институт, а надо налаживать новое образование, новое воспитание людей со школьной скамьи, чтобы они понимали, что такое естественные роды. Во всем мире это называется все-таки не движение за домашние роды, а движение за естественные роды. То есть определенная часть общества не согласна с политикой Минздрава, скажем так, где угодно – в Германии, в Америке, что роды – это болезнь, должен присутствовать врач с капельницей, еще что-то.

Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, что нужно предусмотреть обязательно все-таки в этом законопроекте?

Александр Наумов: Я хотел бы видеть свою социальную защищенность, это безусловно. Врач защищен, действительно, там смена бригад, дежурства разные, и в результате никто не ответственный. И если, скажем, в год в роддомах Москвы, условно говоря, 1,5 тысячи младенцев погибает, ну, я не думаю, чтобы 1,5 тысячи врачей за это наказали каким-либо образом.

Марьяна Торочешникова: Вот у меня есть, кстати, статистика по Санкт-Петербургу за 2008 год: 212 мертворожденных и 33 умерших сразу после родов детей – это во всех роддомах города.

Александр Наумов: Ну, там одна треть от Москвы, поэтому можно прикинуть. Так вот, это не значит, что за эти смерти там привлекались 200 врачей, понимаете.

Марьяна Торочешникова: Если вообще кто-то привлекался.

Александр Наумов: Если вести такую практику преследования, какв домашних родах, да, конечно.

Марьяна Торочешникова: Теперь, наконец, Дмитрий, скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, вообще, необходимо ли все-таки принимать какой-то специальный закон, который будет регулировать процесс родов на дому? И что вот вы считаете необходимым было бы прописать в этом законе?

Дмитрий Айвазян: Ну, отдельный закон, наверное, на данном этапе преждевременен. Возможно, более эффективно будет дополнить реестр некими специальностями, например, во-вторых, дополнить, а у нас они уже есть, стандарты и протоколы оказания медицинской помощи, родовспоможения.

Александр Наумов: Ну, специальность домашнего акушера прорабатывалась в рамках программы "Семейный врач". В частности, в Самаре, я знаю. Но не начали готовить специалистов, просто эту программу не поддержали. Но эти роды на дому, действительно, и в советское время, до 50-х – начала 60-х годов врачей обучали принимать роды на дому.

Марьяна Торочешникова: А вот в этом случае государство вообще должно на себя брать какую-то ответственность?

Дмитрий Айвазян: Государство должно брать на себя ответственность в смысле помощника, акушера или гинеколога в плане страховать его ответственность, например. Например, помогать ему, этому помощнику…

Александр Наумов: Повышать квалификацию.

Дмитрий Айвазян: Ну, естественно, повышать квалификацию наравне… Ну, это должен быть все-таки сертифицированный специалист прежде всего. Это должен быть специалист с большим опытом.

Марьяна Торочешникова: Но в любом случае это очень хороший повод для дискуссии, которая, я надеюсь, приведет к тому, что все-таки как-то будет решен этот вопрос законодательно. И люди смогут выбирать не только через знакомых каких-то, интернета людей, которые окажут им помощь при домашних родах, но будет, как вот существует реестр адвокатов, нотариусов, возможно, будет существовать реестр акушеров или там повивальных бабок, как хотите называйте, к которым можно обратиться, историю человек можно проследить. Я думаю, для всех это будет важно и интересно. И нашим слушателям я предлагаю присоединиться к начавшейся дискуссии.

Со мной в студии сегодня были медицинский адвокат Лиги защитников пациентов Дмитрий Айвазян, редактор журнала "Домашний ребенок" Екатерина Перхова и врач-педиатр Александр Наумов.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG