Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Андрей Илларионов в гостях у Михаила Соколова о российско-грузинском конфликте и об экономической политике России


Андрей Илларионов

Андрей Илларионов

Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - Андрей Илларионов, сотрудник Института Катона (Вашингтон) и президент Фонда «Институт экономического анализа».

Андрей Николаевич, что ж вы забросили экономику, а только и занимаетесь историей российско-грузинской войны прошлого года? Зачем, собственно, и почему?

Андрей Илларионов: Да разве ж это история!..

Михаил Соколов: Конечно, это история. Это уже дело пройденное.

Андрей Илларионов: По-моему, это наш сегодняшний день. Так же, как и, собственно, вчерашний день плавно перетекает в наш сегодняшний. И я очень опасаюсь, может быть, даже и в завтрашний.

Михаил Соколов: То есть вы намекаете (я уже посмотрел ваши выступления последних дней), да и не просто намекаете, что на Кавказе может вновь начаться вооруженное противостояние России с Грузией. Это так?

Андрей Илларионов: Да это не я намекаю, это наши военные намекают. Начальник нашего Генерального штаба об этом говорит, говорит об этом генерал Борисов, бывший комендантом Гори в августе прошлого года. Об этом намекают все наши пропагандистские силы, говорящие о том, что Грузия является террористической угрозой. И даже стали уже говорить, что в террористических актах последних дней, которые происходили на территории России, возможно, есть какой-то след, тянущийся из Грузии. Все это очень напоминает как раз пропагандистскую подготовку новой операции, которая в этом году может идти уже не под названием «принуждение к миру», а под названием «проведение контртеррористической операции». Кстати, именно такая формулировка также упоминалась и при проведении, при подготовке, при объявлении маневров «Кавказ-2009», которые начинаются в конце июня и должны быть закончены 6 июля этого года.

Михаил Соколов: А зачем же такой шум, скандал нынешнему режиму? Зачем это Владимиру Путину, Дмитрию Медведеву? Какой резон воевать где-то там, если у себя на территории полно таких военных событий, вот этой террористической войны? В Дагестане застрелили главу МВД Магомедтагирова, в Ингушетии взорвали президента республики Юнус-бека Евкурова. Не лучше ли своими делами заняться-то?

Андрей Илларионов: Это, наверное, лучше спросить тех, кому нужна соответствующая война. С другой стороны, можно ведь и эти террористические акты каким-то образом привязать к Грузии, и таким образом представить ту военную операцию, которую планируют, как проведение контртеррористической операции против тех самых боевиков или их спонсоров, или их сторонников, которые находятся за Кавказским хребтом. И кроме того, это очень удобная цель для внутренней дискуссии в стране, точнее, не дискуссии, а для внутренней пропаганды: показать, кто же виновен в этих или подобных этим событиях.

Михаил Соколов: Вот исследования ваши и ваших коллег доказывают, что справедлива версия: Россия напала на Грузию. Ну, я в этом сомневаюсь, как и многие. Моя, например, версия, что это не была война российского тоталитаризма и грузинской демократии, а была стычка большого и малого империализмов за территорию Южной Осетии и Абхазии. То есть здесь правые и виноватые отсутствуют. Могли бы вы убедить меня и слушатель в верности вашей версии двумя-тремя ключевыми тезисами?

Андрей Илларионов: Моей целью не является убеждение кого-то в чем-то, в том числе и вас, уважаемый Михаил, и наших радиослушателей, в том или другом событии. Моя цель, как я ее видел, заключалась в том, чтобы реконструировать максимально подробно и детально реальные события. А вот уже дело читателей, слушателей, вас и наших коллег делать из этого соответствующие выводы.

Если же говорить о причинах российско-грузинской войны, которая не относится только к 2008 году, не относится только к августу 2008 года, и уж конечно, не относится к пяти дням в августе 2008 года, и точно не относится только к Южной Осетии, вот эта российско-грузинская война, начавшаяся 20 апреля 2008 года, в соответствии...

Михаил Соколов: А вы не путаете? Война же в августе началась.

Андрей Илларионов: Война началась 20 апреля 2008 года, если мы пользуемся строгими критериями определения агрессии, данными в резолюции 3314 от 14 декабря 1974 года Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций. Хотя и до этого было немало вооруженных провокаций, включая бомбежку грузинской территории российской авиацией неоднократную, в том числе в результате которой погибли гражданские жители, погибли мирные жители. Было немало других провокаций. Но именно после того, как российский истребитель «МиГ» сбил грузинский «беспилотник» 20 апреля в воздушном пространстве над Абхазией, практически беспрерывно продолжаются провокации. И по сути дела, уже начинаются военные действия малой интенсивности, которые продолжались до конца июля 2008 года. С 29 июля война выходит на средний уровень интенсивности, а в ночь с 6 на 7 августа, подчеркиваю, не с 7-го на 8-го, все утро и день 7 августа война переходит в военные действия высокой интенсивности. И на этом фоне атака или наступление грузинских войск уже в ночь с 7 на 8 августа в Цхинвали, и не только в Цхинвали, - это лишь один из элементов уже шедшей тогда войны высокой интенсивности.

Михаил Соколов: А госпожа Латынина утверждает, что это был оборонительный контрудар. Вы тоже придерживаетесь этой версии?

Андрей Илларионов: Я не владею свободно всей терминологией, которую используют военные для этого. Лучше их спросить, как называется эта операция. Но, судя по реконструкции реальных событий, мы видим, что практически одновременно происходило лобовое столкновение двух армий: российских регулярных войск с югоосетинскими вооруженными частями и ополченцами, абхазским экспедиционным корпусом - с одной стороны, и Грузинскими вооруженными силами – с другой стороны. При этом надо отдать должное, что развертывание российских войск на территории Южной Осетии происходило задолго до того, как на территории Южной Осетии, точно в зоне конфликта, оказались грузинские части. Большое количество российских офицеров и солдат говорят о том, что они находились на территории Южной Осетии, по крайней мере, за неделю до того, как начался обстрел Цхинвали. Об этом говорил и капитан Денис Сидристый в знаменитой статье «Красной Звезды», которая вначале была исправлена на сайте, а потом удалена с сайта «Красной Звезды». Об этом говорили десятки офицеров и солдат Российских вооруженных сил, о чем есть публикации во многих источниках. Об этом, наконец, говорил генерал Борисов буквально две недели тому назад, выступая в эфире одной из ваших дружественных коллег-радиостанций. Рассказывая о том, что именно те части, которые участвовали в учениях на территории Южной Осетии, за неделю до 7-8 августа оказались гораздо лучше подготовлены к ведению боевых действий, чем те части, которые пришлось привлекать с территории России. Иными словами, российские войска там находились.

Более того, мы знаем, что там находились не только российские регулярные войска, там находились и передовые штабы Северо-Кавказского военного округа в поселке Джава и Ленинградского военного округа в Сухуми, по крайней мере, с вечера 6 августа или с ночи 6 на 7 августа. Собственно, этот факт не скрывал ни господин Кокойты, рассказавший о том, что батальон регулярных войск Северо-Кавказского военного округа перешел на территорию Южной Осетии, ни Сергей Багапш, который рассказал об этом журналистам утром 7 августа 2008 года. Именно этот репортаж – рассказ Сергея Багапша о том, что российские регулярные войска находятся на территории Южной Осетии, - был показан по Российскому телевидению не после 8 августа, а тогда же, 7 августа 2008 года. Проникновение регулярных войск на территорию другого государства, пересечение российско-грузинской международно признанной границы, в том числе и Российской Федерацией, является неотъемлемым, конституирующим признаком агрессии, согласно любому международному праву.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, все-таки опять я верну вас от истории к ситуации на Кавказе. Вот если посмотреть на Абхазию, на Южную Осетию, что дало России то, что она признала независимость этих «государств»? Как это повлияло и на какие-то экономические процессы, может быть, не в России самой, хотя содержание этих субъектов не Федерации, оно денег стоит, но в отношениях России с остальным миром?

Андрей Илларионов: Прежде всего, я еще попробовал бы сделать короткий комментарий по поводу вашего вопроса, который прозвучал немного раньше, о том, что явилось причиной российско-грузинской войны. Конечно, это сложное явление, и было бы совершенно неверным упрощать его и делать примитивные объяснения, состоящие только из одного фактора. Там было немало разных факторов, причем некоторые из них, действительно, уходят в историю. Вне всякого сомнения, есть элемент противостояния между двумя общинами, то есть парными общинами: соответственно, между грузинской общиной и абхазской общиной в Абхазии, между грузинской общиной и югоосетинской общиной в Южной Осетии. Хотя преувеличивать степень жесткости этого противостояния не следует. И в одном случае, и в другом случае народы и представители этих народов жили в течение длительного времени на одной территории, и это было достаточно мирным. В Южной Осетии было мирным... надо сказать, огромное количество смешанных семей. Все это сохранялось до 2008 года и частично даже продолжается в настоящее время. Есть община осетинская на территории Грузии. Абхазы живут по-прежнему на территории нынешней Грузии, в центральных районах Грузии, живут достаточно мирно, и там конфликтов нет. Но это одна проблема.

Другая проблема – это корни так называемой абхазской войны 1992-1993 годов. Конечно, там было, прямо скажем, чрезвычайно ошибочное, если не сказать преступное решение ряда грузинских подразделений, которые вторглись в Абхазию в 1992 году. Но тогда же есть и интерес российских силовых структур, в частности, российского Министерства обороны и российских спецслужб, которые вели войну за объекты собственности на территории Абхазии, прежде всего – санатории, пансионаты, дома отдыха. По концентрации объектов рекреационной инфраструктуры, в которых отдыхали и продолжают отдыхать в течение всех этих последних 17-18 лет сотрудники Министерства обороны и спецслужб России, Абхазия не имеет себе равных на постсоветском пространстве.

Кроме этого, есть элементы, конечно, геополитики, желание российского военного руководства иметь военные базы на территории Грузии, в Закавказье. Геополитический элемент – контроль над потоком энергоресурсов из бассейна Каспийского моря и из Средней Азии. И Грузия в этом деле играет роль бутылочного горлышка огромной бутылки энергетических ресурсов. Есть элемент, о котором вы сказали, - это достаточно последовательные демократические реформы и экономические реформы, которые проведены в Грузии. Можно говорить, что они не являются идеальными, можно говорить о том, что Грузия не является точно такой же демократией, какой является Швейцария, Норвегия, Швеция или Финляндия, это правда. Но если сравнивать показатели демократического и институционального развития экономических реформ в Грузии и России, то, вне всякого сомнения, по всем этим показателям Грузия оказывается выше, чем Россия. Так что все эти элементы присутствуют.

И есть, конечно, элемент, на который указывают, в частности, некоторые представители наших властей, - это желание грузинского руководства и в целом грузинского общества проводить независимую политику, в том числе и выбирать своих союзников и друзей. И если в данном случае грузинское общество последовательно голосует тремя четвертями своих граждан за активную интеграцию в западные структуры, включая Европейский союз и НАТО, - это факт жизни, который необходимо признавать.

Михаил Соколов: Но российские власти и другие страны не жалуют, те, которые хотели бы проводить такую политику внешнюю. Так что разные войны, слава Богу, не «горячие», мы видим и на других границах России – и молочные, и газовые.

Андрей Илларионов: Действительно. Но поскольку чувствуется, что вы хотели бы перейти к другим темам...

Михаил Соколов: Нет-нет. Я о цене хотел бы от вас получить ответ.

Андрей Илларионов: Я хотел бы сказать, что Грузия находится с этой точки зрения, видимо, по оценкам ряда наших руководителей, в более уязвимом положении, чем некоторые другие цели. И поэтому после многократного применения различных видов оружия и различных видов войн в течение предшествующих лет, на самом деле, ведь и молочные, и винные, и водные, и транспортные, и прочие войны – все это было против Грузии. И только после того, как эти войны оказались безуспешными, наступил период уже большой войны. Так что это лишь показывает то, что в этом очень малопочетном рейтинге военных действий и насилия Грузия, к сожалению, оказалась чуть дальше, чем другие страны.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, я еще раз вас возвращаю к вопросу о цене этого для России экономической и политической. Потому что о количестве потерь мы можем судить уже примерно с некой основательностью – это около тысячи человек с обеих сторон, имеется в виду – российская, осетинская и грузинская. При этом у российской, по-моему, потери даже несколько больше, чем у грузинской.

Андрей Илларионов: Вы совершенно правы. По тем данным, которые нам удалось собрать и восстановить, минимальная оценка погибших в российско-грузинской войне 1050, это минимальная оценка. Что касается грузинских данных, то они оказываются достаточно точными. Списки погибших и военнослужащих, и гражданского населения опубликованы грузинскими властями. Списки погибших с российско-осетинско-абхазской стороны полностью так и не опубликованы. Но по тем данным, которые существуют в частном виде, удалось восстановить такую оценку, что порядка, видимо, как минимум, более 600 человек со стороны коалиции погибли в этой войне. Возможно, когда-либо историки будущего смогут уточнить эти данные и откорректируют их, очевидно, в большую сторону.

Михаил Соколов: А какова экономическая стоимость содержания всего хозяйства в Абхазии и Южной Осетии?

Андрей Илларионов: Прежде чем мы перейдем к вопросам о том, сколько это стоит сегодня и сколько стоит поддерживать, я хотел бы обратить внимание на одну цифру, которая очень часто называлась с августа прошлого года многими представителями российской власти. Эта цифра – 1 миллиард долларов. Это собственно военные расходы Грузии в пиковый год, 2008 года как раз, военных расходов. Эта цифра примерно в 30 раз превышает военные расходы Грузии 2003 года, когда они составляли 30 миллионов долларов, что, собственно говоря, ничтожная цена. Я даже боюсь сказать, что, возможно, цена нескольких квартир в центре Москвы, таковы были военные расходы этого государства. Тем не менее, это факт. Военные расходы были увеличены, действительно, в 30 раз. Но 1 миллиард долларов – это военные расходы страны с населением 4,5 миллиона человек, с вооруженными силами в 32 тысячи человек.

Такую же цифру – 1 миллиард долларов – составляет стоимость создания двух горнострелковых бригад. По указу президента Российской Федерации от 30 июня 2006 года, эти горнострелковые бригады должны были быть созданы, и они были созданы к 1 декабря 2007 года. Как пояснил министр обороны тогдашний Сергей Иванов, у этих горнострелковых бригад будут особые цели, отличающиеся от целей других подразделений Российских вооруженных сил. А люди, которые имели причастность, в частности, были причастны к военным учениям, которые проводили эти две горнострелковые бригады... Напомню, их общая численность 9 тысяч военнослужащих, по сравнению с 32 тысячами военнослужащих на грузинской стороне. Так вот, цели этих бригад, видимо, были связаны с Закавказьем. Потому что когда в 2007 году 34-ая горнострелковая бригада зеленчукская проводила военные учения на склонах Эльбруса, на высоте 4,5 километра, а затем части этой бригады заняли обе вершины Эльбруса, военный журналист объяснял, зачем это нужно сделать. Он говорил: «Отсюда до российско-грузинской границы всего лишь 10 километров, и там начинается Абхазия, там Черноморское побережье, там, наконец, долины Грузии».

Михаил Соколов: Хорошо. Ну а политическая цена опять же вопроса? Все-таки Южную Осетию и Абхазию не признал никто, кроме ХАМАС и Никарагуа, скажем так, частично, президентом, но не парламентом.

Андрей Илларионов: Ну, это не означает. Поскольку парламент Никарагуа не признал, то, согласно конституции Никарагуа, и в этом случае Никарагуа считать нельзя.

Михаил Соколов: Получается – никто.

Андрей Илларионов: Нет, признал, вы правильно сказали, ХАМАС. По-моему, «Хезболлах» тоже признал. По-моему, даже признала Республика Сербская, та самая, правительство которой находится в изгнании, и которое находится в одном из пригородов Белграда, которое даже не контролирует ту территорию. Вот, пожалуй, теперь, наверное, список, действительно, можно закрывать.

Михаил Соколов: Ну и что, теперь эти республики будут находиться на полном содержании российского бюджета?

Андрей Илларионов: Они и до этого находились на полном содержании российского бюджета, по крайней мере, это точно можно сказать относительно Южной Осетии. Еще в 2006 году субсидии из России составляли 95% от доходов южноосетинского бюджета. А общие субсидии из российского бюджета, по различным оценкам, составляют от 200 до 400% югоосетинского валового внутреннего продукта. По сути дела, мы имели и продолжаем иметь дело со страной или с регионом, взрослое население которого не занималось ничем, кроме подготовки к войне. И по сути дела, уровень милитаризации Южной Осетии, чуть в меньшей степени Абхазии, не имеет себе равных в мире. Эти показатели выше, чем в Северной Корее. Причем выше по численности занятых в силовых структурах на тысячу населения в несколько раз. То же самое верно и по численности танков, бронетранспортеров, бронемашин, артиллерийских орудий, ракетных систем залпового огня «Град» и так далее. По сути дела, еще до августа и до апреля 2008 года и тот, и другой регион были преобразованы в крупнейшие военные базы, главная цель которых и заключалась в том, чтобы готовиться к будущей войне, чем они и занимались, и участвовать в этой войне.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, я все-таки вас хочу к экономике немножечко повернуть.

Андрей Илларионов: Михаил, прежде чем вы это сделаете...

Михаил Соколов: Вы опять руководите мною. Ну, пожалуйста. Я сегодня добрый.

Андрей Илларионов: Дело в том, что я не завершил до конца ответ на ваш предыдущий вопрос. Вы меня ведь спрашивали о том, должны ли мы теперь, или Россия будет ли теперь содержать эти регионы.

Михаил Соколов: Ну, хорошо, это экономика.

Андрей Илларионов: Так вот, мы остановились на том, что эти регионы еще до 2008 года превратились в российские военные базы, правда, специфические военные базы. Поэтому вопрос о том, будем ли мы поддерживать, это, по сути дела, вопрос о том, будем ли мы поддерживать и содержать собственные военные базы. И поскольку сейчас эти военные базы фактически легализованы, и собственно, даже размещены на этих больших военных базах еще отдельные военные базы и в Джаве, и в Цхинвали, и в Бомборе, и в Гудауте, в Очамчире, то это вопрос уже к нам самим, нужны ли нам эти военные базы в этом районе.

Михаил Соколов: И будет ли Россия дальше там воевать.

Андрей Илларионов: По крайней мере, сейчас мы видим, что военное руководство, политическое руководство очень хочет иметь эти базы и, соответственно, очень хочет их финансировать.

Михаил Соколов: Все-таки ваш прогноз (я уж тогда еще экономику отложу) о том, что война может начаться чуть ли не в июле, как-то выглядит странно. Посмотрите даже на повестку дня господ Путина и Медведева. В это время как раз пройдет визит американского президента Барака Обамы в Москву. И зачем же такой скандал? Приедет американский президент, о чем-то договорятся, может быть, по вопросам сокращения ядерных вооружений, может быть, по иранскому ядерному досье, а тут вдруг такая операция...

Андрей Илларионов: Во-первых, я напомню вам, что, по крайней мере, в августе 2008 года, как раз во время резкого обострения ситуации между Россией и Грузией, президент Соединенных Штатов Америки и российский премьер находились в это же время в одном и том же месте – в Пекине на Олимпийских играх. Что не помешало им провести соответствующие разговоры. А пресс-секретарю российского премьера сделать очень многозначительное заявление, которое звучало примерно следующим образом: «Мы очень признательны американскому президенту за его комментарий, за его слова. Эти слова, прозвучавшие из уст такого опытного политического деятеля, как президент Буш, мы очень и очень ценим». Эти слова сопровождались другими словами, произнесенными российским премьером публично о том, что «Россия не останется в стороне от того, что происходит в Грузии, и мы не удержим наших добровольцев, и Грузия столкнется с нашим ответом». По сути дела, было создано впечатление, что американский президент дал согласие на использование Россией силы против Грузии. С этой точки зрения визит президента Обамы в Москву 6-7 июля выглядит как нельзя вовремя. Потому что с этой точки зрения этот визит можно также использовать и можно точно так же представить, как минимум, для российского общественного мнения, а также и для зарубежного общественного мнения как согласие господина Обамы для применения силы против Грузии уже в новой обстановке.

Михаил Соколов: Но американская политика может же в принципе измениться. Ведь есть так называемая «группа прагматиков» во главе с Киссинджером, Саймсом и другими, которые советуют принимать Россию такой, как она есть, забыть о проблемах прав человека и несколько отступить на территории стран, так сказать, СНГ, предоставить их для российской экспансии. Тогда с Путиным и Медведевым можно будет договориться, например, по вопросу об Иране и так далее. А это в американских национальных интересах.

Андрей Илларионов: Собственно, именно эта позиция (по крайней мере, де-факто), кажется, взята на вооружение нынешней американской администрацией. И представители американской администрации уже неоднократно сделали непубличные заявления, а часть из них публичные, что Соединенные Штаты никогда не поставляли Грузии наступательного оружия, и это правда. Соединенные Штаты никогда не поставляли Грузии оборонительного оружия, и это правда. Но самое главное, что Соединенные Штаты и не будут поставлять не только наступательного, но и оборонительного оружия Грузии. Это те заявления, которые сейчас уже делают представители американской администрации. И более того, своим реальным поведением они говорят о том, что они де-факто согласны с концепцией зон привилегированных интересов, той концепцией, о которой говорили российские лидеры, по крайней мере, с лета прошлого года.

Михаил Соколов: Но лидеры некоторых близлежащих стран не согласны, похоже, с этой концепцией. Даже господин Лукашенко, судя по «молочному конфликту», не очень согласен быть простой марионеткой Кремля.

Андрей Илларионов: Ну, это понятно. Понятна точка зрения представителей государств, образовавшихся на пространстве бывшего Советского Союза. Однако нынешняя американская администрация, судя по всему, находит больше общего с де-факто позицией российских властей. Я напомню, что буквально два дня тому назад американская администрация известила, что она отказывается от проведения совместных американо-украинских маневров «Sea Breeze-2009» позже, в этом году. Так что это уже конкретные шаги по осуществлению концепции зоны привилегированных интересов, которая отстаивается российскими властями. И похоже, что американская администрация не собирается сильно возражать российским лидерам.

Михаил Соколов: Но она что-то хочет получить взамен.

Андрей Илларионов: Возможно, американская администрация в очередной раз (и это уже будет бесконечное количество раз) захочет получить некую поддержку со стороны России по отношению к ядерной программе Ирана. Мне не хочется комментировать, насколько наивной является эта позиция и насколько незначительным даже в том случае, если бы такое желание было у российских властей, является его степень воздействия на иранское руководство. Но судя по тому, как тепло и нежно принимали господина Ахмадинежада после достаточно фальсифицированных выборов в Иране, а принимали его на территории России российские руководители, есть очень большие сомнения, что у российского руководства возникнет такое желание даже применять то ничтожное влияние, которое у них, как кажется американскому руководству, есть у России.

Михаил Соколов: Виктор из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы повернуться к нашей экономике. Все-таки Андрей Николаевич – директор Института экономического анализа. По предыдущему опыту я вывел для себя: когда наше руководство приступает к театральным постановкам – показывает заседания совета министров и так далее, - это признак несостоятельной политики, уже окончания режима. И в этом смысле последние театральные постановки с подписанием договоров, с выделением кредитов, и вот вчера было выступление Путина, он опять посоветовал наценки менять...

Михаил Соколов: Это он в магазин ездил, между прочим, возмутился страшно высокими ценами.

Андрей Николаевич, экономический кризис проявляется в России сильнее, чем в других странах? И как российское руководство реагирует-то на него? Вот поездка в Пикалево, поездка в магазин сейчас, советы снижать надбавки торговые от Владимира Путина.

Андрей Илларионов: Прежде всего, давайте мы просто посмотрим, каково состояние экономического кризиса. За первые пять месяцев этого года, январь-май, валовой внутренний продукт России сократился по сравнению с соответствующим периодом предыдущего года на 10%. Причем во втором квартале... он, правда, еще не закончился, только два месяца – апрель и май, вот за эти два месяца сокращение производства соответственно к двум месяцам, апрелю и маю, прошлого года составило 13,3%. Причем это сокращение в промышленности составило 19%, а что касается грузооборота транспорта - 17%, инвестиции в основной капитал - почти 22%, экспорт сократился в реальном измерении на 77%, импорт – на 72%. Иными словами, кризис у нас идет, кризис продолжается. Хотя если мы будем сравнивать не с соответствующими месяцами предшествующего года, а месяц к месяцу, скажем, май к апрелю, то здесь ситуация немножко другая. Здесь наблюдается тенденция существенного замедления темпов спада.

Михаил Соколов: Значит, к дну приближается страна.

Андрей Илларионов: То есть, похоже, если взять по промышленности, мы находимся на дне, и даже в марте-апреле наблюдалось некоторое незначительное оживление производства, правда, в мае оно сменилось новым спадом. Так что пока мы сейчас, я бы так сказал, находимся в сфере промышленности на дне, с небольшими колебаниями в одну и другую стороны. Что касается других отраслей, то, видимо, там спад еще продолжается, правда, он продолжается чуть меньшими темпами, чем это было, скажем, осенью прошлого года и в начале нынешнего года.

Михаил Соколов: Кирилл из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Съезд «Справедливой России», что меня очень возмутило, вот это голосование, то есть возврат назад, и удивительно, что сейчас такие советские съезды проводятся.

Михаил Соколов: Странно, что вы удивляетесь. А что вас удивило на съезде-то все-таки?

Слушатель: Вот это голосование, кто «против», кто «за» - это же смешно.

Михаил Соколов: То есть все «за». Ну, я тоже видел: все «за».

Слушатель: Это настолько удивительно, что это какая-то машина времени современная.

Михаил Соколов: А вы что, съездов «Единой России» не видели?

Слушатель: И по поводу Путина еще интересно. Ездят они по магазинам и смотрят цены. Но товары производят не в магазинах. И что, Путину это не известно, что сначала надо произвести товар, а потом его отправить в магазин?

Михаил Соколов: Давайте мы все-таки про поездки в магазины. Видимо, они людей поражают. В Пикалево дали кредит господину Дерипаске спасать производство. Приехал премьер-министр в магазин. Может быть, где-то цены снизят испуганные ритейлеры. Это что за управление такое? Вы, кажется, учили президента, а теперь нынешнего премьера экономике, Андрей Николаевич, а научили чему-то другому.

Андрей Илларионов: Виноват, каюсь, но должен честно признаться, вот этому не учил. Поэтому при всем желании, видимо, не в полной мере должен буду разделить ответственность за это.

Мне кажется, в данном случае российское руководство стало жертвой очень упрощенного представления о том, каким образом можно зарабатывать общественную поддержку в стране. И конечно, такие действия носят откровенно популистский характер. Причем должен сказать вам, что было довольно много комментариев, скажем, по поводу визита российского премьера в Пикалево, комментариев не только в России, но и за рубежом. Но за рубежом, конечно, это сопровождалось... либо вообще без каких-либо комментариев, поскольку настолько все очевидно, но там, где давали комментарии, то давали комментарии в качестве демонстрации абсолютной неработоспособности Российского государства. Поскольку ни в одной приличной, цивилизованной стране ни один лидер, является ли он президентом, премьером, даже просто министром, такими вещами не занимается. Это свидетельство полного разложения Российского государства, российских государственных институтов. И тот факт, что такие картинки показывают по Российскому телевидению, не говоря уже о том, что российское руководство участвует в таких операциях, свидетельствует о фантастически тотальном непонимании российским руководством того, что происходит в современном мире и как живет современный мир.

Михаил Соколов: Ну а что они должны были делать? Вот господин Медведев это все воспринял как очень хороший опыт и посоветовал то же самое делать всем губернаторам, а если не будут они делать – вот так решать проблему занятости и выплат зарплаты, то они будут уволены. Теперь и губернаторы будут ездить. Вот один губернатор из семейного банка заплатил долги предприятия «Русский вольфрам», это Дарькин на Дальнем Востоке, а теперь за этот завод будут платить из госбюджета. Такое ощущение, что просто все идет к национализации, к огосударствлению экономики под сурдинку этого кризиса. Собственно, так оно само собой и произойдет. Причем выкуплены будут как раз нерентабельные предприятия, от которых некоторые люди, типа господина Дерипаски, с удовольствием избавятся. А на полученные деньги они, например, вложатся в тот же «Opel», который тот же Дерипаска покупает вместе со Сбербанком на деньги вкладчиков. Так это будет?

Андрей Илларионов: Ну, в таком случае, если вы обрисовываете такой вариант, то это означает лишь, что это пропагандистское прикрытие очень эффективной финансово-экономической операции по перераспределению неэффективных активов из рук некоторых неудачливых или неэффективных российских менеджеров и собственников на баланс государства, с уводом полученных средств за пределы страны. Ну, Россия не первая страна, которая такими вещами занимается, а точнее, российское руководство. И в России тоже не вчера начали такими вещами заниматься.

Михаил Соколов: Валерий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Андрей Николаевич, у меня к вам вот какой вопрос. К чему приведет беспринципная политика западных демократий в отношении агрессии России против Грузии и захвата ее территории? И второй вопрос. Какая будущность ожидает нашу демократическую журналистику и наши демократические партии, которые участвовали в клеветнической кампании против демократической власти в Грузии?

Андрей Илларионов: Что касается вашего первого вопроса, то, к сожалению (а может быть, к счастью), у нас есть исторический пример того, на что очень похожа нынешняя ситуация. Если еще август 2008 года, а именно, может быть, 26 августа 2008 года, так называемый указ о признании независимости Южной Осетии и Абхазии, а на самом деле, это не признание независимости, это реальная оккупация и абсорбирование этих регионов под контроль Российских вооруженных сил, с последующими заключениями военных договоров, с последующим заключением договоров об охране границ, о размещении там вооруженных сил на постоянной основе, о создании там уже легализованных военных баз и поддержанием там военного гарнизона в несколько тысяч человек, - все это сильно напоминает то, что происходило за 70 лет до этого в центре Европы, в Судетской области Чехословакии. По сути дела, 26 августа 2008 года начинает сильно походить на 30 сентября 1938 года, когда тоже западные демократии – Великобритания и Франция – исходя из соображений поддержания всеобщего мира в Европе, согласились с расчленением Чехословакии.

Михаил Соколов: Ну и Советский Союз, надо сказать, помощи никакой не оказал. Предлагал ее на словах, а не на деле.

Андрей Илларионов: По крайней мере, Советский Союз не участвовал в Мюнхенской конференции, и роль Советского Союза, конечно, в тот момент была, как минимум, двусмысленной. Тем не менее, это исторический факт, как повели себя тогда западные демократии. 1 сентября 2008 года Евросоюз принял довольно жесткое заявление о том, что Евросоюз не возобновит переговоры с Россией о заключении большого договора между Евросоюзом и Россией до тех пор, пока российские оккупационные войска находятся на территории Грузии, в Абхазии и в Южной Осетии. Два с половиной месяца спустя, в середине ноября 2008 года, президент Франции Саркози сказал, что его неправильно поняли, и Евросоюз возобновил переговоры с Россией о заключении большого договора. Иными словами, вот этот процесс, который в 1938 году занял лишь один день – 30 сентября, в наше время растянулся на чуть более длительный срок – с 26 августа до 15 ноября 2008 года. То положение, в котором мы находимся сейчас, говорит, что с изменением масштаба времени мы находимся между 30 сентября 1938 года и 15 марта 1939 года. Напомню, что 15 марта 1939 года германский Вермахт занял оставшуюся часть Чехословакии.

Михаил Соколов: Ну а что будет с российскими партиями?

Андрей Илларионов: Я только закончу. С моей точки зрения, есть серьезные опасения того, что визит американского президента Барака Обамы в Москву в начале июля, 6-7 июля, может быть использован для того, чтобы именно эти даты оказались современным 15 марта 1939 года.

Что же касается российских журналистов, которые участвовали в этом, ну, есть разные журналисты. Есть некоторые журналисты, которые искренне поверили в те сообщения, которые распространялись российскими пропагандистскими ведомствами. И в данном случае можно сказать, что они, как это ни печально будет, глубоко заблуждались. Есть люди, которые откровенно работали на эту пропагандистскую кампанию и получили соответствующие государственные награды как из рук господина Кокойты, государственные награды Южной Осетии, так и получили соответствующие награды в России.

Михаил Соколов: А есть те, кто поехал на место и убедился в том, что все не совсем так, как описывается этими людьми. Так что есть разные журналисты.

Андрей Илларионов: Да, есть разные журналисты.

Михаил Соколов: А с политиками, с партиями что будет?

Андрей Илларионов: С какими?

Михаил Соколов: А вот поинтересовался человек демократическими партиями, которые, тем не менее, в той или иной степени поддержали спасение югоосетинского народа.

Андрей Илларионов: Дело в том, что я не знаю, о каких демократических партиях вы говорите...

Михаил Соколов: Слушатель.

Андрей Илларионов: По крайней мере, речи о спасении югоосетинского народа не шло, потому что не было реальной угрозы гибели югоосетинского народа. Как установлено, фактов геноцида не было, фактов этнических чисток не было, а были факты этнических чисток грузинского населения на территории Южной Осетии, но это не распространялось на югоосетинское население. И надо сказать, что большое количество погибших, в частности и те цифры, которые мы называли здесь, это люди, которые пришли с севера, из Северной Осетии, и это казаки, это российские регулярные части, и это не население Южной Осетии.

Что же касается некоторых российских политических деятелей, которые выступили в защиту российской агрессии против Грузии, то внешняя политика является одним из ключевых критериев и, не побоюсь этого слова, таких оселков, на которых проверяется реальная демократичность того или иного человека. Важно стремиться защищать права и свободы граждан своих и других и смотреть на то, какую политику, что ты несешь и что несет твоя страна другим народам. В свое время Галич хорошо сказал: «Граждане, Отечество в опасности! Наши танки – на чужой земле». Мне кажется, это положение является верным как в 1968 году, когда Советский Союз проводил операцию против независимой Чехословакии, в 1978-1979 годах, когда соответствующие операции были начаты Советским Союзом против Афганистана, и в 2008 году, когда началась, но не закончилась агрессия России против Грузии.

Михаил Соколов: Ну, многие с вами не согласны. Вот Марина пишет: «Нам известны планы Грузии, Израиля, США и НАТО при дестабилизации положения на Кавказе начать военные действия там, опережая Россию. Мы не дураки». России нужны базы в Абхазии и Южной Осетии.

Андрей Илларионов: Я рад за Марину, и она обладает, конечно, гораздо большей информацией, чем не только мы, но, видимо, и Грузия, и НАТО, и Соединенные Штаты Америки.

Михаил Соколов: И еще она же радуется, что в «Перекрестке» и «Пятерочке» цены понизились на кур, сахар и персики. Видите, какой результат инспекции премьер-министра!

Андрей Илларионов: Видите, есть и какие-то положительные сдвиги.

Но вот что касается этой информации, то если Марина обладает этой информацией, то было бы очень важным и полезным, чтобы она поделилась этой информацией для всех нас. Вне всякого сомнения, мы, а особенно Соединенные Штаты и руководство НАТО, с большим интересом ознакомятся с тем, что они планируют.

Михаил Соколов: Омари из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот сейчас вышла книга, в создании которой вы принимали участие, о войне между Грузией и Россией. Эта книга будет представлена в России?

Андрей Илларионов: Спасибо за ваш вопрос. Действительно, три недели тому назад вышла книга, она называется «Августовские пушки 2008 года. Война России в Грузии». Эта книга написана авторским коллективом, представляющим европейских авторов, американских авторов, российских авторов, грузинских авторов. Это получился, по сути дела, международный коллектив. Эта книжка сейчас существует пока только на английском языке, но с того момента, как она вышла, появилось большое количество запросов на перевод этой книги на разные языки. И уже сейчас есть запросы на перевод на немецкий, на французский, на испанский, на русский языки. И насколько мне известно, эта работа сейчас начата. Не дожидаясь того, когда эта работа будет закончена, свою часть, свою главу, которую я написал в эту книгу, которая называется «Подготовка российским руководством войны против Грузии», я сделал перевод этой главы с коллегами. И публикация этой главы в расширенном русскоязычном варианте была начата «Новой газетой» вчера, и первая часть тогда была опубликована. Если ничто не помешает, то тогда «Новая газета» сможет опубликовать эту главу на своих страницах.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, вот есть такое мнение, что страной управляет не диархия Путина и Медведева, а триумвират с участием Игоря Ивановича Сечина, вице-премьера и главы «Роснефти». Вы же с ним знакомы. Похож он на третьего правителя России?

Андрей Илларионов: Вы знаете, я бы старался избежать каких-либо личных и персональных характеристик тех или иных людей, с какими мне приходилось в течение шести лет работать, встречаться. Я бы воздержался от этих комментариев.

Михаил Соколов: Есть опять же такой тезис, что альтернатива нынешнему режиму – это бунт, приход к власти националистов и так далее. И это подтверждает, например, та же Киргизия и другие как бы «оранжевые» революции: на смену одному авторитаризму приходит другой, и не лучше. Что вы на это ответите?

Андрей Илларионов: По поводу того, к чему может привести нынешняя ситуация, сказано немало, и будет сказано еще не меньше. Я опять-таки воздержался бы от каких-либо однозначных прогнозов. Ситуация очень сложная. Ситуация, в которой находится наша страна сейчас, является во многом необычной и уникальной, потому что такого политического режима, который у нас сложился, аналогов такому политическому режиму не так много в истории.

Михаил Соколов: Ну, в Азии было достаточно много.

Андрей Илларионов: Таких – нет.

Михаил Соколов: Вспомните Индонезию, например.

Андрей Илларионов: Нет. Дело в том, что довольно существенной особенностью нашего нынешнего режима от других, подобных авторитарных режимов является то, что в других режимах у власти находились военные, или военные, или семья, либо отдельный харизматический лидер, либо партия.

Михаил Соколов: А теперь – спецслужбы, чекисты.

Андрей Илларионов: Вот такого явления в истории в крупной или довольно заметной стране не наблюдалось. Возможно, вообще это происходит впервые. Поэтому особенности функционирования такого политического режима, базирующегося на довольно большом количестве людей, прошедших школу спецслужб и находящихся либо на действительной службе, либо в отставке, но как было сказано неоднократно, что в отставке они не находятся, вот такого явления в мировой истории, честно говоря, припомнить очень трудно. Поэтому в очередной раз, может быть, Россия прокладывает новый путь, совершенно новое явление. И дать какой-либо однозначный сейчас прогноз, к чему это приведет, я бы не решился.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, вот в Тегеране сотни тысяч людей вышли на улицы, и в других городах Ирана, протестуя против фальсификации выборов в пользу Ахмадинежада. Вы можете представить себе такой же сценарий в России?

Андрей Илларионов: Это возможно, но это, возможно, произойдет не сегодня, но рано или поздно такое произойдет в нашей стране.

Михаил Соколов: Ну а почему вы думаете, что это может произойти? Люди же разобщены, атомизированы. Как им объединиться?

Андрей Илларионов: Ну, вы такие «простые» вопросы задаете, что невольно хочется за 2 секунды дать ответ на это. Люди разобщены во многих странах, тем не менее, наступает момент, и это плохо изучено, плохо известно, почему такое происходит. Каким бы всеобъемлющим ни был бы контроль силовых структур над обществом, над гражданским обществом, какими бы сильными ни были спецслужбы, хоть САВАК в шахском Иране, который не смог предотвратить исламской революции, какими бы сильными ни были соответствующие структуры в нынешнем Иране, так или иначе, наступает какой-то момент, когда это не работает. Это было и в истории России. Достаточно вспомнить нашу историю, когда каким бы жестким ни был контроль, он не оказывается всеобъемлющим.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG