Владимир Тольц: В сегодняшнем выпуске нашего журнала мы продолжаем тему последствий нынешнего глобального экономического спада. О взаимоотношениях в условиях кризиса власти и оппозиции с болгарским социологом, профессором Андреем Райчевым беседует Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Кризис, безусловно, дает шансы для любой оппозиции – это логично, поскольку время перемен диктует необходимость смены власти. В нашей стране, в России действует, как правило, другая логика – коней на переправе не меняют, но тем не менее, шансы какие-то появляются. Если говорить о России, то здесь, мне кажется, как раз начинает складываться двухполюсная политическая система: с одной стороны, партия власти, вооруженная телевидением, избиркомами, ОМОНами, судами подконтрольными и так далее, то есть все ресурсы, а с другой стороны - оппозиция в лице реально действующего движения «Солидарность». Потому что все остальное - это не самостоятельные актеры, они по сути дела производные от партии власти. То есть складывается такая ситуация Давида, очень маленького пока, и Голиафа. Первый вопрос к профессору Райчеву: как вы думаете, реально ли в какой-то обозримой перспективе, по вашим наблюдениям, вот этому оппозиционному Давиду справиться с государственным Голиафом?
Андрей Райчев: К сожалению, ответ скорее нет. Такое соотношение сил переворачивается только через катастрофу, которую я не желаю не только России, вообще никому в мире, даже злейшим своим врагам. Бывают, конечно, случаи, когда маленькие, очень маленькие политические силы начинают доминировать, но это то, что Владимир Ильич Ленин называл революционной ситуацией, полный паралич власти и непонимание людей, как жить дальше. Я надеюсь, что до этого не дойдет, кризис не так глубок. Конечно, если он так глубок и что бы ни произошло, что бы мы ни говорили, это автоматически произойдет, причем произойдет непредвиденно. Давидом окажется не ваш Давид, а какой-то другой, или если ваш, то случайно. Если говорить о нормальной логике кризиса, тут шансы российской оппозиции, которую действительно загнали в угол и которая не имеет доступа к населению, имеет, может вам не понравится то, что я скажу, но это два разных шанса, связанные с двумя трансформациями.
Во-первых, это трансформация самого языка оппозиции. Оппозиция не только оторвана от телевидения, она разговаривает на языке, который народу ничего особенно не говорит. Значит это произошло крушение еще в 90 годы самого мощного оружия интеллигенции – языка, который, им казалось, я все говорю правильно, только мне не дают сказать. И вот когда им дали сказать, оказалось, что эти слова откатываются от населения. То есть эти слова не оказались важными призывами к демократии. Все, хорошо, сейчас не дают по телевизору, но в 90 годы давали, и все равно эти слова не проходили. То есть то, что интеллигенция считала самым святым, охраняла, в том числе в тяжелые времена даже ценой жизни, эти слова, эти ценности, они оказались политически неуместными в контексте реальных настроений, реальных мыслей, реальных потребностей даже у россиян. Это первая эволюция, без которой у этой оппозиции шансов нет и не может быть, на мой взгляд. Я снова подчеркиваю, что это только взгляд со стороны.
Второе – это европейский путь, возможный европейский путь России. Если Россия попытается пойти по этому единственному для нее позитивному пути, то неизбежно придется расстаться с монополией на слова – это вторая возможная эволюция. Я не уверен, что кризис приведет автоматически к увиливанию той оппозиции, которая вам нравится, как вы сказали только что. Наоборот, вполне возможно, что кризис сам по себе, без этих условий, которые я сказал, может привести к тому, что, как вы называете, авторитарный или полуавторитарный, как я думаю, режим нам покажется манной небесной по сравнению с тем, что может произойти. Потому что автоматизм толпы, у которой нет слов особых, которая не особенно является церковью, которая является единственным, как я понимаю, серьезным источником слов, не является словами интеллигенции, то есть классическими рецептами российской элиты. Или же какими-то внешними образцами, что было в Болгарии. Вот автоматизм этого этой толпы, которая осталась без слов, может привести к очень тяжелым формам полуфашистских, полукоммунистических, а может быть каких-то новых мутантов, которые захотят сразу построить врага, начнут этого врага бить, сваливать все на него, устраивать истерику и так далее. Вот все то, что мы как-то, как жители несвободных стран половину своей жизни, прекрасно представляем себе. Я просто представляю себе, как это происходит за две недели, хорошо, за шесть месяцев.
Игорь Яковенко: Хорошо, Андрей. Извините, что я вас прерываю, вы начали говорить о Восточной Европе, о Болгарии. Мы здесь действительно видим принципиальную разницу, что в условиях кризиса преально происходит вообще в Европе, в Америке власть сразу же сменилась, как только грянул кризис, в других странах. Каковы перспективы в Восточной Европе в этом смысле и оппозиции в Восточной Европе? Мы буквально разговариваем сейчас накануне парламентских выборов в Болгарии. Какие здесь перспективы оппозиции?
Андрей Райчев: Во-первых, закон выборов в Восточной Европе, если говорить о парламенте, об исполнительной власти, о самой главной власти, очень прост. Следующие выборы – следующая власть. Ни одна власть ни в одной стране Восточной Европы ни разу не переизбирались. Правда, переизбирались президенты, мажоритарные, как мы говорим, то есть это личный авторитет. Человека выбирали, как нашего президента, как Квасьневского в Польше, потому что он им нравился. Но президенты тут слабые, они скорее главнокомандующие во время войны. К деньгам и к ресурсам доступа у них нет. Ни разу не случалось того, чтобы оппозиция проиграла. То есть если вы главная оппозиционная партия, вы просто смотрите на часы и ждете. Если досрочные выборы – вы у власти, если нет - четыре года ждете. Это же произойдет сейчас.
Но дело в том, что кризис только что наваливается, сейчас он наваливается на нас. Мы до сих пор только слышали, что поднимается цунами, первые волны бьют о наш берег, пик, наверное, будет в сентябре. Эта власть, которая придет, она не сможет работать по-старому. Мы взяли, четыре года без проблем будем управлять. Придется искать новый вид легитимности, то есть каким-то образом искать союз с противником. Это первое странное, что есть у нас, я уверен, что будет и в других экс-комстранах. Это первое. Второе: дело в том, что элита болгарская выглядит хорошей, демократической, вошла в Европу, вела страну и так далее, в глазах болгарского народа как раз наоборот. Она плохая, злая, ворует и врет. Престиж наших властей очень низок. С таким престижем и, причем, не только те, которые у власти сейчас, это вообще все, синие, красные, то есть правые и левые, по-вашему.
Игорь Яковенко: Извините, пожалуйста, Андрей, я просто хочу вас прервать, чтобы обратить ваше внимание на ваши же исследования, я имею в виду Гэллоп Интернэшнл, которые дают совершенно очевидный результат: чем больше демократии, тем больше ругают собственную власть. То есть, есть четкая совершенно зависимость, не только власть, но и средства массовой информации. Потому что в тех странах, где есть авторитарные или полуавторитарные, как вы сказали, режимы, там власть сакрализуется, а журналисты являются частью власти, поэтому им тоже доверяют. Поэтому здесь то, что вы сказали, это комплимент для Болгарии в какой-то степени.
Андрей Райчев: Не забывайте, что за эти 12-15 лет, которые прошли с начала реформ, прошел раздел населения на бедных и богатых. И все, которые остались в бедной части, а их 90%, если не больше, все они считают, что произошло несправедливо. Кстати, произошло несправедливо, потому что вообще справедливого накопления капитала, по-моему, не было в истории, оно произошло несправедливо, они считают, что это глубоко нелегитимно.
Те же самые опасности, которые я только что подчеркнул, дремлют в России, того, что будет возможна фашизация массового сознания, возможно появление комфашистских странных нового типа образований. Те же самые опасности текут здесь. У нас уже есть партия фашистского типа, то есть антисемитская, антицыганская, антитурецкая, которая набирает 7-8%, ее лидер вышел даже в первый тур президентских выборов, набрав 20-25%. Это все существует. Я хочу сказать, что по Восточной Европе не невозможно то же самое, когда я сказал, как опасно для России. Возможно, что кризис послужит селекцией элит и в хорошую сторону пойдет, а возможно, что пойдет деградация. И это очень зависит от людей, которые разговаривают, которые говорят по телевизору главным образом.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Я думаю, что для Болгарии точка возврата, безусловно, пройдена и даже то, что там какие-то проценты набирают протофашистские партии - это тоже как у всех людей. Во Франции Ле Пен тоже набирает достаточно большую долю электората. Поэтому с Болгарией, я думаю, что все необратимо в плане позитивных перемен. С Россией несколько сложнее.
Игорь Яковенко: Кризис, безусловно, дает шансы для любой оппозиции – это логично, поскольку время перемен диктует необходимость смены власти. В нашей стране, в России действует, как правило, другая логика – коней на переправе не меняют, но тем не менее, шансы какие-то появляются. Если говорить о России, то здесь, мне кажется, как раз начинает складываться двухполюсная политическая система: с одной стороны, партия власти, вооруженная телевидением, избиркомами, ОМОНами, судами подконтрольными и так далее, то есть все ресурсы, а с другой стороны - оппозиция в лице реально действующего движения «Солидарность». Потому что все остальное - это не самостоятельные актеры, они по сути дела производные от партии власти. То есть складывается такая ситуация Давида, очень маленького пока, и Голиафа. Первый вопрос к профессору Райчеву: как вы думаете, реально ли в какой-то обозримой перспективе, по вашим наблюдениям, вот этому оппозиционному Давиду справиться с государственным Голиафом?
Андрей Райчев: К сожалению, ответ скорее нет. Такое соотношение сил переворачивается только через катастрофу, которую я не желаю не только России, вообще никому в мире, даже злейшим своим врагам. Бывают, конечно, случаи, когда маленькие, очень маленькие политические силы начинают доминировать, но это то, что Владимир Ильич Ленин называл революционной ситуацией, полный паралич власти и непонимание людей, как жить дальше. Я надеюсь, что до этого не дойдет, кризис не так глубок. Конечно, если он так глубок и что бы ни произошло, что бы мы ни говорили, это автоматически произойдет, причем произойдет непредвиденно. Давидом окажется не ваш Давид, а какой-то другой, или если ваш, то случайно. Если говорить о нормальной логике кризиса, тут шансы российской оппозиции, которую действительно загнали в угол и которая не имеет доступа к населению, имеет, может вам не понравится то, что я скажу, но это два разных шанса, связанные с двумя трансформациями.
Во-первых, это трансформация самого языка оппозиции. Оппозиция не только оторвана от телевидения, она разговаривает на языке, который народу ничего особенно не говорит. Значит это произошло крушение еще в 90 годы самого мощного оружия интеллигенции – языка, который, им казалось, я все говорю правильно, только мне не дают сказать. И вот когда им дали сказать, оказалось, что эти слова откатываются от населения. То есть эти слова не оказались важными призывами к демократии. Все, хорошо, сейчас не дают по телевизору, но в 90 годы давали, и все равно эти слова не проходили. То есть то, что интеллигенция считала самым святым, охраняла, в том числе в тяжелые времена даже ценой жизни, эти слова, эти ценности, они оказались политически неуместными в контексте реальных настроений, реальных мыслей, реальных потребностей даже у россиян. Это первая эволюция, без которой у этой оппозиции шансов нет и не может быть, на мой взгляд. Я снова подчеркиваю, что это только взгляд со стороны.
Второе – это европейский путь, возможный европейский путь России. Если Россия попытается пойти по этому единственному для нее позитивному пути, то неизбежно придется расстаться с монополией на слова – это вторая возможная эволюция. Я не уверен, что кризис приведет автоматически к увиливанию той оппозиции, которая вам нравится, как вы сказали только что. Наоборот, вполне возможно, что кризис сам по себе, без этих условий, которые я сказал, может привести к тому, что, как вы называете, авторитарный или полуавторитарный, как я думаю, режим нам покажется манной небесной по сравнению с тем, что может произойти. Потому что автоматизм толпы, у которой нет слов особых, которая не особенно является церковью, которая является единственным, как я понимаю, серьезным источником слов, не является словами интеллигенции, то есть классическими рецептами российской элиты. Или же какими-то внешними образцами, что было в Болгарии. Вот автоматизм этого этой толпы, которая осталась без слов, может привести к очень тяжелым формам полуфашистских, полукоммунистических, а может быть каких-то новых мутантов, которые захотят сразу построить врага, начнут этого врага бить, сваливать все на него, устраивать истерику и так далее. Вот все то, что мы как-то, как жители несвободных стран половину своей жизни, прекрасно представляем себе. Я просто представляю себе, как это происходит за две недели, хорошо, за шесть месяцев.
Игорь Яковенко: Хорошо, Андрей. Извините, что я вас прерываю, вы начали говорить о Восточной Европе, о Болгарии. Мы здесь действительно видим принципиальную разницу, что в условиях кризиса преально происходит вообще в Европе, в Америке власть сразу же сменилась, как только грянул кризис, в других странах. Каковы перспективы в Восточной Европе в этом смысле и оппозиции в Восточной Европе? Мы буквально разговариваем сейчас накануне парламентских выборов в Болгарии. Какие здесь перспективы оппозиции?
Андрей Райчев: Во-первых, закон выборов в Восточной Европе, если говорить о парламенте, об исполнительной власти, о самой главной власти, очень прост. Следующие выборы – следующая власть. Ни одна власть ни в одной стране Восточной Европы ни разу не переизбирались. Правда, переизбирались президенты, мажоритарные, как мы говорим, то есть это личный авторитет. Человека выбирали, как нашего президента, как Квасьневского в Польше, потому что он им нравился. Но президенты тут слабые, они скорее главнокомандующие во время войны. К деньгам и к ресурсам доступа у них нет. Ни разу не случалось того, чтобы оппозиция проиграла. То есть если вы главная оппозиционная партия, вы просто смотрите на часы и ждете. Если досрочные выборы – вы у власти, если нет - четыре года ждете. Это же произойдет сейчас.
Но дело в том, что кризис только что наваливается, сейчас он наваливается на нас. Мы до сих пор только слышали, что поднимается цунами, первые волны бьют о наш берег, пик, наверное, будет в сентябре. Эта власть, которая придет, она не сможет работать по-старому. Мы взяли, четыре года без проблем будем управлять. Придется искать новый вид легитимности, то есть каким-то образом искать союз с противником. Это первое странное, что есть у нас, я уверен, что будет и в других экс-комстранах. Это первое. Второе: дело в том, что элита болгарская выглядит хорошей, демократической, вошла в Европу, вела страну и так далее, в глазах болгарского народа как раз наоборот. Она плохая, злая, ворует и врет. Престиж наших властей очень низок. С таким престижем и, причем, не только те, которые у власти сейчас, это вообще все, синие, красные, то есть правые и левые, по-вашему.
Игорь Яковенко: Извините, пожалуйста, Андрей, я просто хочу вас прервать, чтобы обратить ваше внимание на ваши же исследования, я имею в виду Гэллоп Интернэшнл, которые дают совершенно очевидный результат: чем больше демократии, тем больше ругают собственную власть. То есть, есть четкая совершенно зависимость, не только власть, но и средства массовой информации. Потому что в тех странах, где есть авторитарные или полуавторитарные, как вы сказали, режимы, там власть сакрализуется, а журналисты являются частью власти, поэтому им тоже доверяют. Поэтому здесь то, что вы сказали, это комплимент для Болгарии в какой-то степени.
Андрей Райчев: Не забывайте, что за эти 12-15 лет, которые прошли с начала реформ, прошел раздел населения на бедных и богатых. И все, которые остались в бедной части, а их 90%, если не больше, все они считают, что произошло несправедливо. Кстати, произошло несправедливо, потому что вообще справедливого накопления капитала, по-моему, не было в истории, оно произошло несправедливо, они считают, что это глубоко нелегитимно.
Те же самые опасности, которые я только что подчеркнул, дремлют в России, того, что будет возможна фашизация массового сознания, возможно появление комфашистских странных нового типа образований. Те же самые опасности текут здесь. У нас уже есть партия фашистского типа, то есть антисемитская, антицыганская, антитурецкая, которая набирает 7-8%, ее лидер вышел даже в первый тур президентских выборов, набрав 20-25%. Это все существует. Я хочу сказать, что по Восточной Европе не невозможно то же самое, когда я сказал, как опасно для России. Возможно, что кризис послужит селекцией элит и в хорошую сторону пойдет, а возможно, что пойдет деградация. И это очень зависит от людей, которые разговаривают, которые говорят по телевизору главным образом.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Я думаю, что для Болгарии точка возврата, безусловно, пройдена и даже то, что там какие-то проценты набирают протофашистские партии - это тоже как у всех людей. Во Франции Ле Пен тоже набирает достаточно большую долю электората. Поэтому с Болгарией, я думаю, что все необратимо в плане позитивных перемен. С Россией несколько сложнее.
